Актуальное

Во-первых мой вопрос был совсем о другом. Я спрашивала, какую такую важную функцию (объясните нам непросвященным) выполняют эти люди для государства, что за это оно освободило их от обязанности зарабатывать себе и своим детям на хлеб и защищать страну от многочисленных врагов.
Что же касается невозможности государства этих людей трудоустроить, то давайте не будем лицимерить, эти люди даже и не пытаются сделать хоть что-нибудь чтобы у государства эта возможерсть появилась, скорее наоборот.

А так же по-видимому ни слесарем, ни инженером, ни пекарем. )))) Не знала что только за то что человек придерживается религиозных традаций ему следует платить.

,
А заодно и, про между прочим, рискуя своей жизнью, защищает эту маленькую страну с оружием в руках, так что прячась за его спиной может спокойно спать целая орава "истинных" евреев.

Это ваше личное мнение и не более того. У соседа Рабиновича есть точно такое же право верить в то что Иешуа - еврейский Машиах, как у вас кричать что он самозванец. И называть людей фашистами только за то что они смеют думать иначе чем вы....... И откуда только столько агрессии? А мы еще говорим демократия...))))))

Да, а я вот все думаю, откуда в евреях столько ну прямо таки шовинизма? Неужели после стольких страданий мы не научились человеколюбию и уважению к человеку, просто за то ,что он человек, пусть даже не еврей?! Может быть я чего-нибудь не понял?...

Думаю, что ты чего-то не понял. У меня нет ненависти к людям. Я очень уважаю христиан, мусульман, буддистов и т.д. Я не уважаю людей, которые провозглашают лозунги, не понимая их смысла. Которые ищут виноватых в своих проблемах, вместо того, чтобы решать проблемы. Которые пытаются скрыть истинные проблемы выставляя перед людьми образ пейсатого врага. Которые кричат "МЫ их кормим!" не пытаясь посчитать, во сколько они им обходятся. Людей, чьи принцыпы стоят примерно 3 шекеля с человека в месяц!
Не уважаю людей, которые прячутся от прямой дискуссии. Не уважаю людей, которые уничтожают евреев, не понимая этого, и отказываясь об этом задумываться.
Lilah, пусть меня забанят навечно, если я кого-то назвал фашистом! Не надо переворачивать мои слова. Я сказал -

По поводу стремления или не стремления ортодоксов к трудоустройству - они к нему стремятся так же, как и остальные 150 - 180 000 безработных в Израиле. Пока можно не работать - не работают. А пользы от них - гораздо больше, чем от всех остальных 150 000 безработных. Они, как минимум, сохраняют еврейскую традицию для наших потомков. Если не будет их - то очень быстро не будет евреев.
По поводу службы или не службы в армии - проверте статистику, и Вы поймёте, что не религиозных молодых ребят, которые уклоняются от службы в армии, не намного меньше, чем ортодоксов, я уже не говорю о милуиме. Я уже не говорю о том, что такая служба как ЗАКА, которая собирает по кусочкам то, что осталось после террактом и других несчастий, примерно на 80% состоит из ортодоксов, и делают они это совершенно бесплатно.
А по поводу Иисуса - у меня есть все основания, утверждать, что он не соответствует ни одному требованию, приписаному Машиаху, Танахом. Его легенда придумана людьми, которые были вынуждены придумывать оправдание своим поступкам. И поскольку они были людьми достаточно умными и образованными, то они сумели возвести эту легенду в ранг религии. Но эта религия полностью противоречит иудаизму, и соответственно, еврейству, а не является его "развитием" и т.п. Поэтому - еврей-христианин - нонсенс. Я готов опровергнуть любой Ваш довод в его защиту. Вас уже приглашали к подобной дискусси в соответствующем топике, но там Вы, почему-то не появляетесь....

Я уже устал повторять - я не пропогандирую религиозную нетерпимость! Я отношксь с уважением к христианам, мусульманам, буддистам и кому угодно! И призываю всех относится с уважением и терпимостью!
Я пытаюсь доказать, что еврей - это национальность неотрывно связанная с религией. Если Вы не согласны - попробуйте определить еврея, как национальность, без Иудаизма. Что общего останется у евреев? Ответьте сами.
Еврей, принявший другую веру, не является предателем. Он просто перестаёт быть евреем. Это его полное право! Свобода выбора - заложена Всевышним изначально. Каждый еврей,(в прочем, как и любой человек), на земле имеет свободу выбора - быть евреем или нет! Но быть евреем-мусульманином, евреем-христианином, евреем-буддистом - не возможно! Это заложено в самом слове ЕВРЕЙ!

В данном случае - Вы еврей. Если Вы прочитаете мои предидущие посты, то увидите, что я определял это как культурнотрадиционную базу. Если Вы не религиощны, но относитесь с уважением к еврейской традиции - Вы еврей. Но если Вы - христианин, значит Вы отрицаете еврейскую традицию, и соответственно не можете называться евреем.
Если Вы считьаете моё определение ошибочным - предложите своё. Я с радостью признаю свою ошибку, если Вы сможете её доказать.

Решение считать ребёнка евреем, если его мать еврейка, было принято задолго до появления теудат зеутов. Больше 2000 лет назад. Задолго до появления Христианства, Мусульманства и т.д. То есть в те времена, когда каждый верящий в Единого Б-га, считался евреем, поскольку это было определение еврея. И принято это решение по одной простой причине - материнство, это единственное, что бесспорно. А вот отцовство - не всегда можно было указать сто процентно. Особенно в связи с различными войнами и т.д. Поскольку воины-победители получали в награду женщин побеждённой стороны, то еврейские женщины имели шанс родить ребёнка от язычника, не зависимо от их желания. Но ребёнок всё равно оставался с матерью, и воспитывался матерью, и соответственно воспитывался ввере в Единого Б-га, и соответственно - оставался евреем. И теудат зеут тут нипричём, тов.Doktor No.


Это сообщение отредактировал Vit - 27-06-2006 - 10:02

И видимо из большего уважения вы уравняли их с фашистами.

Мне всегда нравились люди, берущие на себя смелость решать кого считать евреем, а кого нет, как будо их кто-то давал такое право. Откуда это неудержимое желание развесить на всех ярлыки 1-й сорт, 2-й сорт и т.д. А мы еще фашизм тут вспоминали...

В том-то и все дело, что "ВЫ определяете это как культурнотрадиционную базу", и это ВАШЕ определение, ВАШЕ личное мнение и не более того. И незачем его возводить в ранг неоспоримой истины. Или вы думаете что истинную веру вполне можно заменить на "уважение к еврейским традициям" и этого будет достаточно? Что достаточно носить большущюю кипу и при этом вести себя как настоящая мразь, что достаточно отростить пейсы до колен и при этом быть мошенником и обворовыать людей?
Что истинное благочестие вполне можно заменить показным "соблюдением традиций" и это именно то чего ждет от своего народа Всевышний? Что-то мне подсказывает что нет.

У вас есть полное право не признавать Иешуа Мессией и даже кричать на всех углах что он (по вашему мнению) самозванец, но у вас нет никакого права оскорблять людей думающих иначе, сравнивая их с фащистами, или ставить на нах клеймо "не еврей". У вас нет таких полномочий, просто НЕТ.

Какие грехи? Вы о чём?

Я о том, что еврейкам с этой точки зрения удобно иметь детей, хоть она в браке, хоть нагуляла неизвестно от кого - ребенок все равно считается евреем. Ведь так?

Повторяю - в то время, когда было принято такое решение, речь не шла о нагуляла или не нагуляла. Речь шла о том, что в результате многочисленных набегов и войн, в результате которых еврейские женщины подвергались сексуальному насилию, установить отцовство не всегда представлялось возможным, поэтому надо было решить, или считать всех детей евреями, или всех не евреями.Но, поскольку ребёнок оставался с матерью, и воспитывался ввере в единого Б-га, было решено считать всех детей, рождённых еврейками, - евреями. А если кто-то пользуется этим для нагуливания детей на стороне - чтож, совершенных законов не бывает... Это останется на совести нагулявшей.

А что они то вам такого сделали то? Они веруют в своего бога, хотя ОН и сказал, что Я и ОТЕЦ - одно! Ничего они не хотят разрушить и уничтожить...Евреи-христиане - это их выбор и не нам их судить. "Не суди и да не судим будешь!"

Тогда скажите, кто дал вам право клеймить людей, и без того натерпевшихся в странах исхода за свою принадлежность к еврейскому народу? Кто вы, чтобы брать на себя миссию судьи и решать кто может продолжать называться евреем, а кто нет? Нет у вас таких полномочий, как нет их у меня, у соседа Рабиновича или кого-либа другого. Мы все всего лишь люди, которые могут заблуждаться в своих мировоззрениях, поймите это и снимите наконец с себя мантию судьи.

А еще для некоторых людей есть большая разница между белым человеком и черномазым.
Только религиозная нетерпимость и шовинизм это не то, чем человек может гордиться.

Я никого не сужу. Я высказываю своё мнение, и готов его отстаивать. Но никого судить не собираюсь.
Я считаю, что "евреи-христиане" - это абсурд, нонсенс. И этот абсурд очень опасен для евреев. Гораздо опаснее фашизма. Еврей и христианин - это антонимы. Поэтому еврей не может быть христианином. Я ничего не имею против христиан. Каждый может верить во что он хочет. Но быть и евреем и христианином - нельзя. Это следует из определения еврейства. Если Вы не согласны с моим определением еврейства - предложите своё, и я с радостью признаю свою ошибку, если Вы меня убедите. Пока что - никто не предлагает своего определения еврейства, а только критикует моё.

Lilah , я никого не клеймлю и не сужу. Я, до того как меня грубо и цинично забанили, так и говорил - господа, вы заблуждаетесь. Это не я объявил вам войну, а вы мне. И я эту войну принял. И я выс сразу предупредил - я пленных не беру.
При этом, вместо того, чтобы вести конструктивный диалог и цивилизованную дискусию, Вы постоянно ищете на что бы обидеться....
Я не страдаю ни религиозной нетерпимостью, ни шовинизмом, ни рассизмом ни прочими измами...
Я пытался пригласить Вас к обсуждению, но Вы от него уворачиваетесь...

Спасибо за комплимент! Мои взгляды на религию - очень далеки от средневековых. Просто, когда я сталкиваюсь с новым понятием, - я стараюсь его изучить. Так вот- моё отношение к евреям-христианам, результат долгих раздумий и изучения вопроса.

Если вы считаете что, что "евреи-христиане" - это абсурд и нонсенс, то я не стану болше вас в этом разубеждать, тем более что это бесполезно, можете и дольше благополучно пребывать в своем заблуждении, мир от этого не изменится и евреи как были евреями, внезависимости от того, принимают они своего Мессию или кричат что он самозванец, так и останутся евреями и вам на это никак не повлиять.

Так вот оно что... ))) Тогда для начала, сообщу вам немого ценной информации:
1. Я не модерирую израильский региональный форум.
2. Претензии по поводу несправедливого бана предъявляйте Пал Палычу и в соответствующей теме.
3. Обсуждения работы модератора, в неположеном месте, да еще и с угрозами, на нашем форуме запрещены (так что не говорите в следующий раз что вас не предупреждали).
4. Я не совсем поняла какое отношение имеет ваше пребывание в бане к обсуждению евреев-хрестиан.
Если ккая-то связь тут действительно существует, потрудитесь пожалуйста объяснить, если нет... ну дальше вы уже знаете.

ЗЫ: Вы даже и представить себе не можете как я испугалась...

Вы ведёте нечестную дискуссию: У людей спрашиваете может ли еврей быть христианином, но сами, когда спрашивают у Вас, развиваете совершенно другую тему. Вкратце её можно определить как "Соответствует ли жизнеописание Иисуса танахическим пророчествам?". Сами Вы не раз высказали, но до сих пор не обосновали своё мнение о евреях-христианах, евреях-буддистах, евреях-язычниках и проч.

Своего ОБОСНОВАННОГО мнения у меня, если честно, нет. Я слабо разбираюсь в иудаизме и христианстве, в остальных же религиях почти никак не разбираюсь. Но то, что я читал в статьях и интервью авторитетов иудаизма, в частности Адина Штаинзальца, сводится примерно к следующему: " Сознательно крестившийся еврей является с точки зрения иудаизма в лучшем случае заблудшей овцой, в худшем - предателем, но он не перестаёт быть евреем. Разумеется могут существовать всякие переходные оттенки между предательством и заблуждением... То есть, грубо говоря он - плохой еврей, и чтобы стать хорошим евреем, ему нужна "тшува", раскаяние. Если же он крещён по незнанию, например в раннем детстве был усыновлён семьёй гоев или крещён родителями, перешедшими в христианство, то в этом случае на нём вообще нет греха и он такой же еврей, как и все остальные. "Обратного пути из еврейства нет"- так сказал Штайнзальц в одном из интервью. " То есть, я развиваю уже сам, если некий гер, положим, перешёл в ислам, даже он не перестал быть евреем, пусть плохим, но евреем...
Если подытожить, еврей остаётся евреем, пока он сам определяет себя, как еврея, независимо от смысла, вкладываемого им в понятие "еврейство".

Кстати, евреи, поклонившиеся Золотому Тельцу или, последовавшие за Шабтаем Цви не перестали быть евреями, почему же еврей, последовавший за Мухаммедом или ставший дзенским монахом перестаёт быть евреем???В чём разница?Так же нет разницы между евреем-атеистом и евреем-христианином, и тот и другой подвергли жёсткому пересмотру и критике убеждения своих предков, это то, что их роднит и это - главное, остальное - детали

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 28-06-2006 - 10:50

Vit. ну вот, допустим, что ваш сосед - еврей, но крещенный. Он посещает церковь... Ведет нормальный образ жизни для соседа. И вот он с вами здоровается и протягивает вам свою руку...Вы ему скажете "изыди фашист" или ответите взаимностью? Будете ли вы с ним поддерживать дружеско-соседские отношения или нет?

Doktor No, конечно же я отвечу ему на приветствие, и даже приглашу его на чашку кофе. И буду обсуждать с ним проблему "еврейского-христианства" очень мирно и дружелюбно. И перестаньте идти на поводу у Lilah, я не называл "евреев-христиан" - фашистами. Я сказал, что они опаснее нацистов, а это не одно и тоже.
Kaaakka,

Это Вы о чём?Я совершенно чётко ответил - нет, не может. И объяснил почему. Прочитайте внимательно мои посты. Я там всё конкретно написал. Если что-то не понятно - задайте конкретный вопрос и я на него отвечу. Я, вобщем-то, этого и добиваюсь. Я высказал, и на мой взгляд, обосновал своё мнение, и предложил другим высказать и обосновать своё. Но пока что, кроме попыток обвинить меня чёрт знает в чём, никто своего мнения не высказал.
Рав Адин Штаинзальц, очень уважаемый мной человек, и не только мной. Но, вопервых - я не обязан во всём с ним соглашаться, а во-вторых - если рассмотреть проблему глобально, то насамом деле и христиане, и мусульмане, как и все монотеисты, являются евреями... Поскольку еврей - это человек перешедший от язычества к монотеизму. В том, что "еврей-христианин" является заблудшей душой - я с ним абсолютно согласен. Но, я видимо, немного радикальнее его, имею право...Я считаю, что человек, пропогандирующий христианство, не может быть евреем, поскольку христианство противоречит еврейству. Насчёт евреев-атеистов - я вообще не принимаю термин "атеист", поскольку не встречал людей, которые в глубине души не верят в какую-либо сверхестественную силу. Просто не хотят называть её Б-гом. Я сам такой. Я человек очень далёкий от религии, но очень уважающий традицию. Вопросом еврейства, христианства и т.д. я занимаюсь очень давно, больше 20 лет, потому что для меня это очень важный вопрос. К сожалению, многие тут считают, что я пытаюсь быть судьёй, или навязать своё мнение, хотя я неоднократно повторял, что я приглашаю людей к обсуждению и дискуссии. Но вместо того, что бы высказать, и попытаться доказать свою точку зрения, люди говорят, что со мной говорить бесполезно. Это очень удобный способ уходить от дискуссии, когда нечего сказать в защиту своей точки зрения. "Я верю потому, что я верю!"..." Я дерусь потому, что я дерусь!"...

, я написал "вы" с маленькой буквы, не потому, что я неграмотный, а потому что не имел ввиду никого лично. К Вам лично, у меня нет претензий по поводу "бана". И не надо меня пугать правилами форума, действия модератора я не обсуждал. Я просто констатировал факт.

Обхясняю - забанили меня только после того, как я вступил в спор на эту тему.
И совершенно очевидно, что таким образом избавились от неудобного оппонента.

Я уже писал - я никого пугать не собираюсь... Я просто подчеркнул, что моя борьба бескомпромисна. То есть - или вы меня убедите в том, что Иисус имеет право называться Машиахом, или признаете, что он - самозванец.

Из этого я могу сделать вывод, что Вам нечего сказать в защиту своей точки зрения, поскольку Вы даже не попытались меня переубедить. Хотя задавал конкретный вопрос - что, ао Вашему, даёт право Иисусу считаться Машиахом, и считать Христианство прямым продолжением Иудаизма? Ответ на этот вопрос я так и не получил. И после этого, Вы говорите -

Вы хотя бы попробуйте...

Vit, давайте разберемся...Кто опаснее нацистов? Дайте термин-определение им...Есть тысячи людей евреев и тысячи мнений. Каждый из них может выбирать себе религию и не обязательно быть меж собою врагами! Все мы разные , но всех Бог любит, т.к. в нашей разности и есть жизнь! И ни у кого на поводу я не иду - не вижу смысла! Если мое мнение в этом вопросе совпадает с мнением Lilah, если я вижу в ее словах по этому топику больше здравого смысла, чем у Вас, то уж извините, это мое личное мнение и я имею на него полное право! Вообще считаю, дабы мы не перегрызлись из-за этой ерунды, надо эту темку закрыть! Ничего актуального, кроме обоюдных укусов я здесь не вижу.
Из уважения к присутствующим превращаюсь в кота Леопольда - "Ребята, давайте жить дружно!"

В этом предложении есть какая-то логическая неувязка... Типа "владелец мясной лавки не может торговать мороженым, потому что директор молокозавода и директор мясокомбината уже 5 лет как в ссоре"... хотя, может быть, аналогия неверна

Кроме того, иудаизм, по своей сути, пытается регламентировать всестороны жизни еврея и не только еврея... потому любое философское или религиозное учение, в том числе и опирающееся корнями на иудаизм(реформизм, караимы, мессианский иудаизм и т.п.),но не являющееся иудаизмом, противоречит ему. Если определять еврейство-нееврейство по этому признаку, то любой, не считающий нужным исполнять "тарьяг мицвот", является неевреем.
То есть, например, человек, блюдущий кашрут, но не соблюдающий Шаббат, являтся неевреем, ибо такой подход к исполнению мицвот чужд(более того противоречит) иудаизму, ибо на еврея возложена обязанность исполнения ВСЕХ мицвот.Следовательно, согласно Вашим словам, человек практикующий подобный подход - нееврей, в том числе и Вы

На какую именно тему: "Является ли Иисус Мессией?" или "Можно ли назвать еврея перешедшего в другую религию(вообще) евреем?" или " Можно ли назвать еврея, перешедшего в христианство(конкретно) евреем?" или "Можно ли назвать еврея, не перешедшего в христианство в одном из его традиционных направлений(Православие, Католицизм и т.п.), но признающего Иисуса Мессией?" Это 4 разных темы, обсуждение которых перемешалось на последних страницах и превратилось попросту в трёп...

Лично я не хочу обсуждать темы 1,3,4... ,потому что не силён в матчасти, а насчёт второй я высказался уже...

Так что обсуждаем,господа???

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 28-06-2006 - 23:24

Есть не мало раввинов, которые с Вами согласятся, и не будут считать нас евреями, пока мы не будем соблюдать шабат, кошрут и т.д. Но, Вы не совсем точно истолковали мои слова. Я не говорил, что еврей должен принадлежать к Иудаизму. Я говорил, что еврей не может принадлежать к другой религии.

Вы меня извините, но если Вы не видите проблем, это не значит что их нет...
От того, что тему неонацизма закрыли и мы её не обсуждаем, неонацизма не стало меньше, а наоборот, он растёт без лишних помех.... Так же и с мессианством...

Это, конечно, подход. Но я с ним в корне не согласен.

А я и не делаю одну, главнее другой. Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Хотя я абсолютно не согласен с утверждением , что Все религии хороши. Но это моё мнение, и я его никому не навязываю. Я об этом не говорю.

Весь вопрос в том - хотим ли мы что-либо изменить... И к чему приведёт неизменение сегодняшней ситуации...
Я утерждаю, что неизменение сегодняшней ситуации, приведёт к исчезновению еврейства... И даю этому обоснования, предлагая Вам, и всем желающим, задуматься об этом....

Это не моё мнение... это вывод, который я сделал из Ваших слов:

. Вы не против такого обобщения?
Иными словами, еврей, пропагандирующий что бы то ни было, противоречащее еврейству, перестаёт быть евреем. Верно?
Я пока что, чтобы не залазить в дебри, принимаю на веру Ваш постулат "Христианство противоречит Иудаизму"...

Но обосновали Вы это именно тем, что "другая религия (философская доктрина) противоречит иудаизму" и это достаточная причина, чтобы признать человека, лишённым звания "еврей"