Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
02-12-2014 - 21:42 (sxn3112073151 @ 02.12.2014 - время: 20:55) На словах поощерялось много, с трибуны вещали... На практике - когда инженер-программист получал 120 рэ, а рабочий, работавший на этом оборудовании - 650 рэ - результат предсказуем. 120 рэ это пособие по безработице. Его платили тем кто только чаи гонял, да в курилках болтал. Или только прибывшим молодым инженерам. А за что им сразу платить, если им еще опыта набираться надо? И 650 за станком получал не каждый рабочий. Это нужно в поте лица трудиться и брака не допускать. Таких специалистов единицы были. Нет, а сейчас разве по другому? Офисный планктон получает больше тек кто парится на объектах? У нас лично работяги больше получают. |
||
Shance Женат |
03-12-2014 - 00:43 (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 21:42) 120 рэ это пособие по безработице. Его платили тем кто только чаи гонял, да в курилках болтал. Или только прибывшим молодым инженерам. А за что им сразу платить, если им еще опыта набираться надо? И 650 за станком получал не каждый рабочий. Это нужно в поте лица трудиться и брака не допускать. Таких специалистов единицы были. Нет, а сейчас разве по другому? Офисный планктон получает больше тек кто парится на объектах? У нас лично работяги больше получают. 1. Что то я не помню в СССР пособия по безработице. 2. Молодой инженер получал что то около 100 рэ. На автоматизации Столенского ГОК-а. 120 - уже после пяти лет работы. Тут у меня инфа "из первых рук", от родственников. :) |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 02:32 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 00:43) 1. Что то я не помню в СССР пособия по безработице. Я утрирую насчет безработицы. Труд рабочего намного тяжелее труда инженера. Вот и платили им больше. Порой отличный рабочий мог заработать больше директора своего завода. Ну а умный инженер защищал диссертации, становился профессором, творцом и тоже имел и оклад и огромную квартиру с прислугой и все блага от государства. Зэки на рудниках зарабатывали в несколько раз больше своих вертухаев. Солдат стройбатовец увольняющийся в запас, простой срочник, зарабатывал за два года службы несколько тысяч рублей. |
||
 Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 02:49 (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 14:05) И все это, вместо того, чтобы просто позволить инициаторам рискнуть своими деньгами, закупить оборудование и выйти на рынок. Так что удивляться результатам и отставанию может только крайне наивный человек. Как показала практика, за последние четверть века наши инициаторы че-то не спешат выдвигать инициативы, хотя получили задарма все народные ресурсы в собственность. С чего вы решили что в РФ кто-то что-то получил )) как государство всем рулило так и рулит! Никакого рынка и никаких крупных самостоятельных "инициаторов" в этой уБОГой стране не было ни при царе ни при Сталине ни сейчас! Направление должно было быть включено в Госплан и получить финансирование. Для траты народных денег должно быть обоснование. Только цепочку можно было и обойти если действовать через Академию Наук. Да, система более инертная чем ваша, но если уж машина развернется в нужную сторону, то направление получает такие ресурсы и поддержку, которые вам и не снились. И о рисках можно не думать.А вот тут все верно )) ЦЕЛЬ была именно такой- НЕ ДУМАТЬ )) в этом весь смысл совка и первой серии и нынешнего дерьма. Инертная система это просто тупая система, а задавать направление не в ту сторону и тратить при этом эти ваши "ресурсы которые не снились"- это и есть полный крах государства. Государство не может заниматься экономикой впрямую, не её собачье дело! СЛУЖИТЬ государство должно, подводить воду и канализацию, отводить отходы жизнедеятельности граждан. |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 02:51 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:32) Труд рабочего намного тяжелее труда инженера. Вот и платили им больше. "Здесь мерилом работы считают усталость"... Тьху, прямое признание что совок был РАБСТВОМ. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 03:11 (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 02:51) (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:32) Труд рабочего намного тяжелее труда инженера. Вот и платили им больше. "Здесь мерилом работы считают усталость"... Тьху, прямое признание что совок был РАБСТВОМ. Считаете что офисный планктон должен получать больше людей, производящих конкретный продукт? |
||
regul Женат |
03-12-2014 - 04:38 (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) (regul @ 02.12.2014 - время: 04:47) Т.е. подход типично коммунистический: берем только прикладные аспекты, а за любую попытку обобщить, или тем более применить выводы теории к управлению государством - бьем по лбу. В результате создаем ситуацию, когда проходимец, умеющий только идеологически-правильно выражаться, бьет ученого или технаря влет. Все правильно. Запретили вмешиваться в управление государством. И где я сказал хоть слово о вмешательстве в управление государством? Применить выводы теории к управлению государством означает совсем другое. Например, моделирование экономических процессов, отрицательная и положительная обратная связь и прочее. СССР конечно не мог этого допустить - результаты моделирования наглядно показали бы, что неэффективность плановой экономики вообще и социализма в частности. Кто-нибудь мог даже страшно сказать усомниться в основах: Партия сказала "надо", (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) Это как-то помешало развитию вычислительной техники в СССР? Кто-то реально увидел угрозу вмешательства в госуправление и призвал бить электронные лампы и крошить ферритовые кольца? Налицо тот факт что люди далекие от техники, приближенные к коммунистической кормушке, стали трактовать кибернетику именно в своем философском ключе и именно их философское течение было пресечено. Но реально-то развитию вычислительной техники это как помешало? Никак. Финансирование продолжалось, разработки поощрялись. Давайте, как говорится, cut the crap, и посмотрим на факты. Дано: компьютерная отрасль в СССР хронически отставала с самого начала. Пример тому - архитектура IBM/360, выдающееся достижение для того времени. И спроектирована и реализована она была отнюдь не в СССР. Требуется: Предложите пожалуйста свое объяснение этому отставанию. Я свое предложил, с интересом выслушаю Ваши соображения. (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) Я учился в военно-морском училище на минно-торпедном факультете в середине 80-х. И в рамках обязательного высшего образования мы изучали архитектуру компьютеров тех времен. Должны были преподавателю подробно объяснять как работает короткая программа которую он по своему выбору даст. Программа в машинных кодах и мы, тупые минеры, объясняли потактово что там происходит. Как данное из ячейки памяти поступает в регистр, какие действия и на каком этапе происходят в аккумуляторе, как результат вычисления снова поступает в ячейку памяти, которая предварительно адресуется. Как при этом выставляются и сбрасываются различные биты в регистре статуса и на что они влияют. Как работает параллельная проверка по модулю "три". Я стесняюсь спросить, сегодня на компьютерных факультетах такое проходят? Вы что, шутите? На компьютерных и электронных факультетах конечно проходят, и не только это. В качестве курсовых работ сплошь и рядом проектируют блоки процессора, или пишут упрощенные операционные системы. А зачем это минеру, мне непонятно. (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) В СССР почему-то пошел бум что компьютеры это наше будущее и устройство работы процессора должны знать все кто имеет хоть гуманитарное высшее образование. Честно говоря, о таком мне слышать не приходилось. Математику еще куда ни шло, но устройство процессоров? (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) А в СССР была помимо специализации перечень тем ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для освоения для каждого кто получает высшее образование. Специальностями вуз может манипулировать, но исключить обязательные темы не мог никто. Ну да, ну да. История КПСС, диамат, истмат, политэк, научный атеизм, научный коммунизьм. Конспекты бесконечные, одни и те же творения классиков снова и снова. Куда же специалисту без этого!  (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) И система образования в СССР была признана лучшей в мире. Кем признана?  (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) Направление должно было быть включено в Госплан и получить финансирование. Для траты народных денег должно быть обоснование. Сколько лет на это уходило, не прикинете? И за сколько лет повстал Интел, для сравнения? (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) Только цепочку можно было и обойти если действовать через Академию Наук. Да, система более инертная чем ваша, но если уж машина развернется в нужную сторону, то направление получает такие ресурсы и поддержку, которые вам и не снились. И о рисках можно не думать. О, это уж точно. Только вот отстутствие риска - это не самый лучший двигатель прогресса. Да и вливание средств по инерции порождает только одно - бездарную растрату этих самых средств. Это ведь не то, что из своего кармана платить. Кроме того, критерии успеха в такой системе тоже не особенно способствовали успеху - диссертации, статьи, это все хорошо и даже замечательно, а реальные достижения при этом никому собственно и не нужны, как правило. (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) И все это, вместо того, чтобы просто позволить инициаторам рискнуть своими деньгами, закупить оборудование и выйти на рынок. Так что удивляться результатам и отставанию может только крайне наивный человек.Как показала практика, за последние четверть века наши инициаторы че-то не спешат выдвигать инициативы, хотя получили задарма все народные ресурсы в собственность. Во-во. Получили ресурсы. Не заработали, не взяли в кредит с возвратом, а просто получили. Точно как при СССР - чего же удивляться, что и результаты аналогичные. А тех, кто поменьше - налогами задавить, постоянной бюрократией и проверками обложить, а при малейчем успехе отобрать и передать приближенным к особе имератора. |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 12:20 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 03:11) Считаете что офисный планктон должен получать больше людей, производящих конкретный продукт? Инженер - это не офисный планктон. И он должен получать значительно больше обычного исполнителя у станка. Так как от инженера в том числе зависит конкурентноспособность продукта. |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 12:26 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 03:11) (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 02:51) (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:32) Труд рабочего намного тяжелее труда инженера. Вот и платили им больше. "Здесь мерилом работы считают усталость"... Тьху, прямое признание что совок был РАБСТВОМ. Считаете что офисный планктон должен получать больше людей, производящих конкретный продукт? 1. Спасибо за повторное подтверждение что совок это рабство. 2. Тем не менее считаю что мы не рабы, а вы не рабовладелец, и не вам решать кто и сколько будет получать за РЕЗУЛЬТАТЫ своего труда. 3. В мире давно уже известно что тупой тяжелый физический неквалифицированный труд "работяг" является самым малооплачиваемым. И чем больше квалификация (образование, умственный труд) тем больше такой труд ценится. 4. Физический труд вообще обречен на полное исчезновение ибо он автоматизируется, причем процесс идет минимум уже сотню лет )) Останется только умственный труд, и именно в этом на самом деле главная причина всех жутковатых явлений происходящих в наше время... Больше не нужны тупые работяги, им больше нет смысла платить, самозанятость они себе обеспечить не могут, при этом они очень активны и хотят потреблять также как высококвалифицированные специалисты. Что будет происходить с этим активно- агрессивным большинством неспособным получить квалификацию мирового уровня, даже думать страшновато. Для них устраивают Донбасс чтобы самые активные умерли там, для них производят алкоголь чтобы они все утратили окончательно дееспособность... Лично я вижу для них только один выход- фильм "Матрица". Игровая реальность, полное выпихивание их из реального мира и общества. Ну собственно не моя идея, она ТЫСЯЧИ лет назад была известна- Хлеба и Зрелищ. И очень смешно что вы не понимаете того что понимал весь мир тыщи лет назад )) нафига много платить работягам, от них нет никакого толку. Их надо содержать по минимуму чтобы размножались и иногда рожали умных людей... Бремя белого человека, есть такое. Но уж никак не "платить больше чем инженерам" )) 5. И только полный невежа лишенный логики может вообще думать что "станок производит конкретный продукт" или даже вот как вы что "тупой работяга вставляющий не им созданную заготовку в не им созданный станок, производит конкретный продукт" )) По мере компьютеризации и автоматизации труда работяги вообще исчезнут, в развитых странах пролетариев практически нету. Именно поэтому не получилась мировая революция сраных большевиков а вовсе не потому что Сталин победил тех кто разжигал мировую революцию. Товар создают изобретатели (творцы в общем случае) и капиталисты вложившие ресурсы в его производство и продажу. Не придумали- нет товара. Не произвели- нет товара. Не продали- нет товара. ЗЫ- а можете на примере ТЕМЫ обсуждения (а то вы что-то далековато уклоняетесь уже) показать чего полезного сделали работяги в деле производства "конкретного процессора" Эльбрус? Они его упаковали качественно? Или они его аккуратно носить умеют и вставлять в нужные места? )) И особенно интересно ваше обоснование почему офисный планктон участвовавший в создании "Эльбруса" должен получить меньше этих ваших загадочных "конкретно производящих" работяг? )) |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 13:38 (regul @ 03.12.2014 - время: 04:38) Требуется: Предложите пожалуйста свое объяснение этому отставанию. Я свое предложил, с интересом выслушаю Ваши соображения. Вообще-то нас полвека колбасило не по децки. То война, то революции, то интервенции, то снова война. И все на нашей территории. Да и деньги мировые мы не печатали, так что скупать чужие технологии могли только за золото. Да и ученые из самой мощной на тот момент поверженной страны не на нас работали. А зачем это минеру, мне непонятно. Мне это пригодилось уже после того как я уволился. Честно говоря, о таком мне слышать не приходилось. Математику еще куда ни шло, но устройство процессоров? Математику, но очень прикладную математику. Ведь процессор это и есть математика в камне. Ну да, ну да. История КПСС, диамат, истмат, политэк, научный атеизм, научный коммунизьм. Конспекты бесконечные, одни и те же творения классиков снова и снова. Куда же специалисту без этого! Политический предмет был обязательно, но постоянно только какой-то один. И он не шибко напрягал.  Вот какие дисциплины мы проходили. Во-во. Получили ресурсы. Не заработали, не взяли в кредит с возвратом, а просто получили. Точно как при СССР - чего же удивляться, что и результаты аналогичные. Не все получили. Так что шансы себя проявить были и у тех кто получил, и у тех кто не получил. А тех, кто поменьше - налогами задавить, постоянной бюрократией и проверками обложить, а при малейчем успехе отобрать и передать приближенным к особе имератора. У вас налоги ниже чем у нас? |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 13:46 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 13:38) (regul @ 03.12.2014 - время: 04:38) Требуется: Предложите пожалуйста свое объяснение этому отставанию. Я свое предложил, с интересом выслушаю Ваши соображения. Вообще-то нас полвека колбасило не по децки. То война, то революции, то интервенции, то снова война. И все на нашей территории. Да и деньги мировые мы не печатали, так что скупать чужие технологии могли только за золото. Да и ученые из самой мощной на тот момент поверженной страны не на нас работали. вы про "нас" это про кого? Про Германию, Японию и Китай говорите? Ну да им было тяжело, всё как вы пишите. Но ведь они вполне развиваются, и без разграбления природных ресурсов причем. Значит проблема совсем в другом, в Гос Плане, в гос компаниях, и в КПСС и в ЕР очевидно, и в целом- в постоянных тысячелетних попытках временно нанимаемых гос СЛУГ изображать из себя Хозяев в СССР и в РФ тоже продолжают... Других отличий не имеется от вышеуказанных стран которых колбасило еще побольше но они по итогу- намного более развиты. Во-во. Получили ресурсы. Не заработали, не взяли в кредит с возвратом, а просто получили. Точно как при СССР - чего же удивляться, что и результаты аналогичные. Не все получили. Так что шансы себя проявить были и у тех кто получил, и у тех кто не получил. во во, еще и НЕ все получили )) Кому-то дали халяву, кому-то не дали. В любом случае всё будет просрано ибо не имеется настоящего Хозяина, который будет отвечать за результат. Как и в СССР, всё действительно аналогично )) Надеюсь и конец этому гос устройству такой же как в СССР будет. |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 13:54 (regul @ 03.12.2014 - время: 04:38) (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) И система образования в СССР была признана лучшей в мире. Кем признана? ну как кем, Иваном конечно. (Безумный Иван @ 02.12.2014 - время: 03:05) Направление должно было быть включено в Госплан и получить финансирование. Для траты народных денег должно быть обоснование. Сколько лет на это уходило, не прикинете? И за сколько лет повстал Интел, для сравнения? да какая разница сколько лет, главное должно быть включено и всё тут )) ну цель у Ивана такая- "должно быть включено в Госплан" )) нету цели производить современные товары, для этого думать надо, с капиталистами дружить надо, правовое государство строить надо, конкурировать надо! А если "включили в гос план" то уже всё, думать не надо, дружить не надо, можно жить в рабстве и ГЛАВНОЕ не будет никакой конкуренции, никаких рисков, каааайф... Можно конечно для кайфа просто выпить водки, но вот оказывается есть и такое извращение как "включить в гос план", тоже веселое и тоже кончается деградацией. И кстати водка с Гос планом отлично сочетаются во все времена )) Деградация даже убыстряется при этом. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 13:54 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 12:20) (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 03:11) Считаете что офисный планктон должен получать больше людей, производящих конкретный продукт? Инженер - это не офисный планктон. И он должен получать значительно больше обычного исполнителя у станка. Так как от инженера в том числе зависит конкурентноспособность продукта. В СССР было социалистическое соревнование, а не конкуренция. Кто решил что он должен получать больше? Я работал на разных должностях и на самой тяжелой работе и электриком и инженером-проектировщиком и инженером-разработчиком и ведущим инженером АСКУЭ и бригадиром монтажников высоковольтных линий и начальником отдела, и я могу сравнить. Работа проектировщика, когда ее освоишь, нифига не творческая. Это нудная работа с каталогами и цифрами. Проектировал я конвейерные линии для пищевой промышленности и самый крупный мой проект был дизель-генератор для аварийного расхолаживания реактора на Ленинградской атомной станции. Так вот один хрен что проектировать, все одно и то же. Как у бухгалтера. Настоящих инженеров-творцов единицы. Остальные планктон. Они имеют возможность перейти на более высокооплачиваемую работу, но чего-то никто не хочет менять теплый кабинет, нормированный рабочий день на палатку в поле, грязные сапоги и дождь со снегом в лицо. То что вытворяли мои монтажники-высотники, я бы и за миллион не сделал. И когда деньги мне стали очень нужны, я оставил должность начальника отдела и пошел работать простым сервисником. Можно было бы и в метрострой пойти, но здоровья у меня уже не хватит в шахту лезть. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 13:59 (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 13:46) вы про "нас" это про кого? Про Германию, Японию и Китай говорите? Ну да им было тяжело, всё как вы пишите. Но ведь они вполне развиваются, и без разграбления природных ресурсов причем. Я про Америку вообще-то. Именно она сняла все сливки с этих войн и снабдила технологиями перечисленные вами страны. Нам в этом никто не помог. |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 14:03 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 13:59) (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 13:46) вы про "нас" это про кого? Про Германию, Японию и Китай говорите? Ну да им было тяжело, всё как вы пишите. Но ведь они вполне развиваются, и без разграбления природных ресурсов причем. Я про Америку вообще-то. Именно она сняла все сливки с этих войн и снабдила технологиями перечисленные вами страны. Нам в этом никто не помог. вы говорили про страны которым было тяжело )) Никто же не мешал Сталину ради блага народа- сдохнуть и завещать "дружить с Америкой" например )) Так что вам не надо пытаться обмануть нас про "тяжесть" для страны, вам надо только правду про тупость Гос Плана писать. Сами наши гос власти ниче не умеют, в науках тупят, дать людям право заниматься бизнесом не хотят т.к. власть потеряют- вот и все отличия нашей страны от Германии, Японии и Китая. Поэтому Россия и сдохла уже два раза. Пора снова. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 14:15 (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 14:03) вы говорили про страны которым было тяжело )) Никто же не мешал Сталину ради блага народа- сдохнуть и завещать "дружить с Америкой" например )) Америка обогатилась за счет последней войны аккумулировав у себя золото почти всех стран которые воевали. Они имели возможность поднять уровень исключительно тех стран, которые потом стали ее союзниками в холодной войне против СССР. Сталин и рад бы дружить с Америкой, вот только Америка не хочет дружить с нами. Я в 86-м как дурак радовался что мы наконец-то друзья, стали разоружаться в одностороннем порядке. К чему такая дружба привела? На нас накинулись как коршуны на падаль рвать на куски. Так что вам не надо пытаться обмануть нас про "тяжесть" для страны, вам надо только правду про тупость Гос Плана писать. Технологии о которых мы говорим были разработаны именно в США, на территорию которой ни один оккупант не ступил. И именно США распоряжалась этими технологиями, одним могла передать, других изолировать. Сами наши гос власти ниче не умеют, в науках тупят, дать людям право заниматься бизнесом не хотят т.к. власть потеряют- вот и все отличия нашей страны от Германии, Японии и Китая. Кто хочет заниматься бизнесом, тот занимается, как мой нынешний шеф. Парень на 10 лет младше меня, но он работает, а не жалуется. И имеет миллиардный оборот при численности фирмы менее 50 человек. А для остальных вечно то рубашка короткая, то херъ длинный. Поэтому Россия и сдохла уже два раза. Пора снова. Как вы предсказуемы. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 03-12-2014 - 14:18 |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 17:25 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 13:54) В СССР было социалистическое соревнование, а не конкуренция. Кто решил что он должен получать больше? Я работал на разных должностях и на самой тяжелой работе и электриком и инженером-проектировщиком и инженером-разработчиком и ведущим инженером АСКУЭ и бригадиром монтажников высоковольтных линий и начальником отдела, и я могу сравнить. Работа проектировщика, когда ее освоишь, нифига не творческая. Это нудная работа с каталогами и цифрами. Проектировал я конвейерные линии для пищевой промышленности и самый крупный мой проект был дизель-генератор для аварийного расхолаживания реактора на Ленинградской атомной станции. Так вот один хрен что проектировать, все одно и то же. Как у бухгалтера. Судя по описанию, от тебя не зависело, нужна ли будет твоя работа. Я инженер-системотехник и хоть первая работа у меня была не самая денежная, но научила считать деньги - считать себестоимость. Не сталкивался с таким - нужно разработь платку (конролер некоей фигни), ты такой из себя молодой и рьяный, выбираешь крутой кристал, под него хорошую среду для разработки.... :) А шеф тебе популярно объясняет (деталей уже не помню, цены приведены образно) - себестоимось платы не может превысить 100 баксов в производстве, при этом платок нужно всего 100 в следующем году и дальше по ситуации. Поэтому - кристал не за 25$ и хер знает сколько за среду разработки, а 51-я однокристалка за 5$ под которую уже есть купленное ПО и программатор, плюс она уже юзается в другом приборе и при покупке вписываемся в опт, а не мелкий опт и экономия 10% на заказе. Ах да, тебе напоминают, что программка должна вписаться по производительности с двухкратным запасом - на будущее, вдруг понадобиться програмку усложнить. Как никак, обработка данных от датчиков... И все объяснения, что ресурсов кристала мало - "думай, ты инженер". И если не вписываешся - то нафиг не нужен ни весь прибор (конкуренция, однако, при сходных ТТХ купят дешевле), ни ты как инженер - нет производства, нечего продавать, нет зарплаты. :) PS Собственно, поэтому совок и не был эфективен - лентяя и посредственность могли держать годами в КБ или в отделе главного технолога (кажется, так это зовётся), платить зряплату и потом ещё и пенсию. А работы с него - так хорошо если вреда небыло! А умный человек не имел стимула работать лучша - ОКЛАД. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 18:30 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 17:25) Судя по описанию, от тебя не зависело, нужна ли будет твоя работа. У меня было задание сделать указанные сроки на указанной элементной базе. Например только на Siemens или какой другой. Проектировщиком в 2006-м я получал 21700 руб ни копейки больше и ни копейки меньше. А монтажники которые собирали шкафы по моим чертежам и устанавливали их на объектах получали 35000 руб. Но они гораздо реже бывали дома. Я инженер-системотехник и хоть первая работа у меня была не самая денежная, но научила считать деньги - считать себестоимость. Не сталкивался с таким - нужно разработь платку (конролер некоей фигни), ты такой из себя молодой и рьяный, выбираешь крутой кристал, под него хорошую среду для разработки.... :) А шеф тебе популярно объясняет (деталей уже не помню, цены приведены образно) - себестоимось платы не может превысить 100 баксов в производстве, при этом платок нужно всего 100 в следующем году и дальше по ситуации. Поэтому - кристал не за 25$ и хер знает сколько за среду разработки, а 51-я однокристалка за 5$ под которую уже есть купленное ПО и программатор, плюс она уже юзается в другом приборе и при покупке вписываемся в опт, а не мелкий опт и экономия 10% на заказе. Ах да, тебе напоминают, что программка должна вписаться по производительности с двухкратным запасом - на будущее, вдруг понадобиться програмку усложнить. Как никак, обработка данных от датчиков... И все объяснения, что ресурсов кристала мало - "думай, ты инженер". Делал я все это. Только не на должности инженера, а на должности электрика парка аттракционов. Инженеров у нас в парке не было. Когда электронные блоки выходили из строя, а заказывать их из Италии дорого, шеф сказал делать самим. Разбирал блок, пытался скопировать, но микросхемы защищены от чтения. Знакомый моего знакомого тогда работал в компании которая делала игровые аппараты "Однорукий бандит". Я взял бутылку водки, примитивную закуску и пошел к нему. Он мне за стопкой за пару часов рассказал как проектировать платы в P-CAD, куда сдавать Gerber для изготовления, Посоветовал не микроконтроллер, а ПЛИС "Altera". Дал мне бесплатный софт "Макс плюс два" схему байтбластера (внутрисхемный программатор) на параллельный порт, спаял его сам, себестоимость вышла как банка пива. Показал он мне как писать в том софте программы, как заливать их в камень. Остальное сказал читать в Хелпе. Два месяца мучений, изучения языка AHDL, ожидания когда будут готовы разведенные мною платы, и блок готов. Самое нудное было паять на него делали. Вот смотрите. Начиная с поста №28 http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=38157&hl= Как раз в сто баксов уложился. После этого были другие электронные блоки, уже на PIС-микроконтроллерах. Те получались уже шустрее, так как многие операции уже знал как делать. Софт скачал с официального сайта бесплатно, программы писал на ASM. Для изучения пару книжек пришлось купить. Ну а потом я решил что смогу работать инженером и устроился в другую фирму проектировщиком. Получать стал меньше, зато по началу, пока изучал Auto CAD, EPLAN21, было интересно. Потом ужасно нудно и однообразно. По сему, проработав год я вернулся обратно в парк аттракционов электриком. И работал бы там и дальше, но денежные площадки у нас город забрал, зарплата стала совсем маленькая, а работы прибавилось, таскать железо с места на место. На праздники разные карусели вывозить в зоны скопления людей. А одна плита автодрома килограмм сто весит, а их там сотни. PS Собственно, поэтому совок и не был эфективен - лентяя и посредственность могли держать годами в КБ или в отделе главного технолога (кажется, так это зовётся), платить зряплату и потом ещё и пенсию. А работы с него - так хорошо если вреда небыло! А умный человек не имел стимула работать лучша - ОКЛАД. А умный человек поднимался выше, становился старшим научным сотрудником, начальником лаборатории, росла его зарплата, защищал диссертацию, становился творцом. Конечно не все так могли, многие сидели на пособие по безработице и гоняли чаи в своих бюро. Все справедливо. |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 19:09 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 18:30) А умный человек поднимался выше, становился старшим научным сотрудником, начальником лаборатории, росла его зарплата, защищал диссертацию, становился творцом. Конечно не все так могли, многие сидели на пособие по безработице и гоняли чаи в своих бюро. Все справедливо. Ты ничего не путаешь? НИИ и КБ? Инженер - не научник, он практик. Да и подготовка для "науки" нужна другая. Это раз. Ну а второе - ты что, считаеш что реальной проектной работой занимается начальник лабараториии или старший научный сотрудник? :) Ну а для "стать творцом" нужен дисер? Смех, да и только. По хорошему, дисер пишется по реальной работе... Иначе - это просто фикция. PS Собственно, наша фирма такой себе КБ на комерческой основе. Основную работу делают ведущие инженеры-программисты. Уже начальник отдела больше занят планированием и прочей хернёй, типа общения со смежниками и представителями заказчика. "Верхи" - чисто "политикой". |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 19:22 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 19:09) PS Собственно, наша фирма такой себе КБ на комерческой основе. Основную работу делают ведущие инженеры-программисты. Уже начальник отдела больше занят планированием и прочей хернёй, типа общения со смежниками и представителями заказчика. "Верхи" - чисто "политикой". Программист пишет программу по техническому заданию. Его творчество может заключаться в том, как он оптимизирует код. Я всегда на программистов с опаской смотрел. У них мозги съезжают и думают они уже не так как все. Бинарно мыслят и с равнодушным лицом смотрят на любую жестокость. Для них это всего лишь "dec a" |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 19:26 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 19:22) Программист пишет программу по техническому заданию. Его творчество может заключаться в том, как он оптимизирует код. Я всегда на программистов с опаской смотрел. У них мозги съезжают и думают они уже не так как все. Бинарно мыслят и с равнодушным лицом смотрят на любую жестокость. Для них это всего лишь "dec a" Хи. Три раза. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 19:32 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 19:26) Хи. Три раза. Вы хотели сказать for (int a=0; a<3; ++a) { cout << "Хи" << endl; } Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 03-12-2014 - 19:39 |
||
siriusB Свободен |
03-12-2014 - 20:07 (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 12:26) 4. Физический труд вообще обречен на полное исчезновение ибо он автоматизируется, причем процесс идет минимум уже сотню лет )) Останется только умственный труд Пока не изобретен полностью искусственный интеллект и полностью автоматизированные, самовосстанавливающиеся, самообслуживающиеся машины, причем дешевые в производстве, физический труд никогда не исчезнет. Это сообщение отредактировал siriusB - 04-12-2014 - 22:51 |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 20:11 (siriusB @ 03.12.2014 - время: 20:07) Пока не изобретен полностью искусственный интеллект и полностью автоматизированные, самососстанавливающиеся, самообслуживающиеся машины, причем дешевые в производстве, физический труд никогда не исчезнет. Точно. Завод Nissan сделал у себя полностью автоматизированную линию, показывал ее всем как чудо, в итоге она в единственном экземпляре осталась. Ибо стоимость на ее ремонт, регламент и обслуживание значительно выше чем эксплуатация предыдущих линий с персоналом. |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 20:25 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 19:32) Вы хотели сказать Вот вы сами опровергли свой предыдущий пост. :) Подумайте о своей реакции, если я начну вам рассказывать, как применяется торпедное оружие, какие алгоритмы применяются... |
||
| Shance Женат |
03-12-2014 - 20:29 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 20:11) Точно. Завод Nissan сделал у себя полностью автоматизированную линию, показывал ее всем как чудо, в итоге она в единственном экземпляре осталась. Ибо стоимость на ее ремонт, регламент и обслуживание значительно выше чем эксплуатация предыдущих линий с персоналом. Небось, ещё и жутко универсальную, способную перестроится "на раз" на сборку другой модели? |
||
| regul Женат |
03-12-2014 - 21:03 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:38) (regul @ 03.12.2014 - время: 04:38) <q>Требуется: Предложите пожалуйста свое объяснение этому отставанию. Я свое предложил, с интересом выслушаю Ваши соображения. Вообще-то нас полвека колбасило не по децки. То война, то революции, то интервенции, то снова война. И все на нашей территории. Да и деньги мировые мы не печатали, так что скупать чужие технологии могли только за золото. Да и ученые из самой мощной на тот момент поверженной страны не на нас работали. Во-первых, сразу после второй мировой войны в СССР были разработки вполне на мировом уровне - Вы же сами об этом выше писали. Они так и застряли на этом уровне, нисколько не продвинувшись при Сталине и Хрущеве, поэтому к 1967 году отставание стало катастрофическим. При чем здесь "колбасило"? Во-вторых, какие именно чужие технологии в области компьютеров и электроники скупили США? В-третьих, сотни немецких ученых после разгрома Германии были вывезены и в СССР. http://my.mail.ru/community/w_history/7DCF97C7BD9D2F8B.html В октябре 1946 года в СССР в добровольно-принудительном порядке были доставлены для использования по специальности специалисты в области авиационной промышленности из Дессау, Галле и других мест в восточной Германии. Также были вывезены в СССР 150 немецких специалистов в области ракетостроения во главе с Гельмутом Гертруппом. Ещё ранее, в 1945 г., в СССР были вывезены немецкие специалисты для участия в создании советского ядерного оружия (в их числе были Манфред фон Арденне, Густав Герц, Николаус Риль, Макс Фольмер, Петер Тиссен, Макс Штейнбек, Гернот Циппе). Эти немецкие специалисты смогли вернуться на родину в 1951-58 годах. Если Вы полагаете, что среди вывезенных в США были критически важные фигуры для электроники/компьютеров, то пожалуйста назовите их. Если что, фон Нейман был венгр, и в США переехал еще в 1930 году преподавать в Принстоне. (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:38) Вот какие дисциплины мы проходили. И как, они Вам пригодились? Кстати, времени они занимали совершенно несоразмерное количество, особенно те же конспекты (особо одаренные преподаватели регулярно собирали их на проверку, сличали почерк и проверяли, нет ли там чужих пометок). А например повышенную стипендию можно было получить с четверкой по како-нибудь из математик, но совершенно нереально с четверкой по политическому предмету. Ну в самом деле, что важнее для студента-математика - коммунистическая философия или какой-нибудь несчастный функциональный анализ? (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:38) <q>Во-во. Получили ресурсы. Не заработали, не взяли в кредит с возвратом, а просто получили. Точно как при СССР - чего же удивляться, что и результаты аналогичные.Не все получили. Так что шансы себя проявить были и у тех кто получил, и у тех кто не получил. Подождите, подождите. Шансе были у всех, но если те, кто получили ресурсы задаром, не проявили себя, то может не надо было им ресурсы дарить? (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:38) <q>А тех, кто поменьше - налогами задавить, постоянной бюрократией и проверками обложить, а при малейчем успехе отобрать и передать приближенным к особе имератора.</q> У вас налоги ниже чем у нас? http://newsland.com/news/detail/id/1046836/ Возьмем для примера одинаковые предприятия в России и в США численностью 100 чел., со среднемесячной зарплатой 30 тыс. руб. (это – средняя зарплата по России в 2011 году. Предположим, что оба предприятия получили в течение года прибыль в размере 1,5 млн. руб. ($50 тыс.) и на эти деньги купили по токарному станку. Чтобы посчитать сумму налогов, надо учесть, что ставка НДФЛ в России 13%, а в США – прогрессивная шкала, согласно которой годовой доход $8500 налогом не облагается, а до $34,5 тыс. налог 15%. Кроме того, в США приобретаемое оборудование стоимостью до $500 тыс. подлежит 100% амортизации, а в России оборудование приобретается из прибыли, на которую надо уплатить налог 20%. В США налог на прибыль предприятий прогрессивный – до $50 тыс. – 15%, для прибыли свыше $18,3 млн. – 35%. Ставка социальных взносов в России 30%, а в США – 13,3%, из которых 7,65% выплачивает предприятие, а 5,65% - работник. Результаты расчета приведены в Таблице.
Кроме того, может, это только слухи, но говорят, российским бизнесам приходится "делиться" с властями и органами поддержания "правопорядка".... Это сообщение отредактировал regul - 03-12-2014 - 21:09 |
||
| regul Женат |
03-12-2014 - 21:13 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 08:22) (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 19:09) PS Собственно, наша фирма такой себе КБ на комерческой основе. Основную работу делают ведущие инженеры-программисты. Уже начальник отдела больше занят планированием и прочей хернёй, типа общения со смежниками и представителями заказчика. "Верхи" - чисто "политикой". Программист пишет программу по техническому заданию. Его творчество может заключаться в том, как он оптимизирует код. Я всегда на программистов с опаской смотрел. У них мозги съезжают и думают они уже не так как все. Бинарно мыслят и с равнодушным лицом смотрят на любую жестокость. Для них это всего лишь "dec a" Оспидя. Просто страшно жить. Записал этот пост себе на память. Такое не каждый день услышишь.  |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 21:16 (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 20:25) Вот вы сами опровергли свой предыдущий пост. :) Нормально я отреагирую. Я единственно что хотел вам сказать как человек, который работал и там, и там, и там. На тяжелой физической работе мне было работать тяжелее всего во всех отношениях. И то что эта работа справедливо оплачивается, это правильно. И не правильно платить человеку только за факт наличия у него высшего образования. Оплата должна оцениваться по его труду. |
||
| Безумный Иван Свободен |
03-12-2014 - 21:38 (regul @ 03.12.2014 - время: 21:03) Во-первых, сразу после второй мировой войны в СССР были разработки вполне на мировом уровне - Вы же сами об этом выше писали. Они так и застряли на этом уровне, нисколько не продвинувшись при Сталине и Хрущеве, поэтому к 1967 году отставание стало катастрофическим. При чем здесь "колбасило"? И благодаря чему эти разработки в СССР были? Благодаря тоталитарному Сталину с его инертной системой Госплана? После войны у нас было другое основное направление - восстановление разрушенной страны и недопущение применения по нам ядерного оружия. И с этим направлением СССР успешно справился. Во-вторых, какие именно чужие технологии в области компьютеров и электроники скупили США? В-третьих, сотни немецких ученых после разгрома Германии были вывезены и в СССР. США ввозила к себе умы со всего мира. Создавала им более благоприятные условия чем были у них дома. Условия такие они могли создать благодаря тому что нажились на мировой войне. Если Вы полагаете, что среди вывезенных в США были критически важные фигуры для электроники/компьютеров, то пожалуйста назовите их. Если что, фон Нейман был венгр, и в США переехал еще в 1930 году преподавать в Принстоне. Я все не могу понять к чему Вы клоните. Что урожденные в СССР генетические тупицы ни на что не способные, а раса американцев гении? (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 02:38) Вот какие дисциплины мы проходили. И как, они Вам пригодились? Да в СССР была совсем другая парадигма. Это у вас считают что учить человек должен исключительно то, что ему потребуется для исполнения своих обязанностей по работе. А в СССР человеку давали обширные знания. У человека после этого появлялись новые духовные интересы. Человек был именно человеком, а не винтиком в механизме.(если захотите привести цитату Сталина о винтиках, прочитайте ее внимательно от и до) Кстати, времени они занимали совершенно несоразмерное количество, особенно те же конспекты (особо одаренные преподаватели регулярно собирали их на проверку, сличали почерк и проверяли, нет ли там чужих пометок). Не было такого. А например повышенную стипендию можно было получить с четверкой по како-нибудь из математик, но совершенно нереально с четверкой по политическому предмету. Ну в самом деле, что важнее для студента-математика - коммунистическая философия или какой-нибудь несчастный функциональный анализ? Посмотрите мою оценочную ведомость выше. Там всего одна четверка по тактике, которую я получил на 4-м курсе. Из-за нее мне не дали ленинскую стипендию. Подождите, подождите. Шансе были у всех, но если те, кто получили ресурсы задаром, не проявили себя, то может не надо было им ресурсы дарить? Приватизация происходила под чутким руководством американских советников. Кроме того, может, это только слухи, но говорят, российским бизнесам приходится "делиться" с властями и органами поддержания "правопорядка".... С ментами нет, а вот откаты на местах платить приходится. И чего же это наши бизнесмены в США не едут бизнес делать? Ведь капитал всегда перетекает туда где ему выгоднее. |
||
Falcok Свободен |
03-12-2014 - 22:50 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 21:16) (sxn3112073151 @ 03.12.2014 - время: 20:25) Вот вы сами опровергли свой предыдущий пост. :) Нормально я отреагирую. Самые высокооплачиваемые специалисты в России - это футболисты и политики.. Футболисты не имеют высшего образования в отличии от бездельников тех же врачей и получают по труду больше в 1000 раз. |
||
Goша Женат |
03-12-2014 - 22:57 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 21:16) На тяжелой физической работе мне было работать тяжелее всего во всех отношениях. И то что эта работа справедливо оплачивается, это правильно. Да, видимо у футболистов и политиков самая тяжёлая работа, судя по их гонорарам! Потом видимо, наши артисты идут! А судя по зарплатам шахтёров и сталеваров, они вообще физически не работают!  |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 23:16 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 21:16) Я единственно что хотел вам сказать как человек, который работал и там, и там, и там. На тяжелой физической работе мне было работать тяжелее всего во всех отношениях. И то что эта работа справедливо оплачивается, это правильно. И не правильно платить человеку только за факт наличия у него высшего образования. Оплата должна оцениваться по его труду. никому не интересны ваши личные "тяготы". И оплата "по труду" это совковое ПРОПАГАНДИСТСКОЕ неполное неточное выражение! Оно полностью совсем несложное, но в СССР насмерть билась гос власть чтобы такие как вы не понимали смысла, и у них получилось... Правильный смысл чуууууть чуть иной- "оплата должна быть по РЕЗУЛЬТАТАМ труда". Если вы выкопали канаву, ну... ну вам можно дать покушать. Один раз. Если вы самостоятельно вперед всех буржуев создали "Эльбрус"- вам можно дать миллиард долларов. И вы его получите когда разместите акции своей компании Эппл на бирже нормального правового государства, США например. Это и есть точное понятие "оплаты по труду"- не по тяжести труда, а по его ПОЛЕЗНОСТИ для тех кто оценивает! (Victor665 @ 03.12.2014 - время: 14:03) вы говорили про страны которым было тяжело )) Никто же не мешал Сталину ради блага народа- сдохнуть и завещать "дружить с Америкой" например )) Америка обогатилась за счет последней войны аккумулировав у себя золото почти всех стран которые воевали. Они имели возможность поднять уровень исключительно тех стран, которые потом стали ее союзниками в холодной войне против СССР. Сталин и рад бы дружить с Америкой, вот только Америка не хочет дружить с нами. Я в 86-м как дурак радовался что мы наконец-то друзья, стали разоружаться в одностороннем порядке. К чему такая дружба привела? На нас накинулись как коршуны на падаль рвать на куски. ну верно вы все пишите, а понимание смысла написанного где? Вот какое это отношение имеет к ВАШЕМУ аргументу что СССР и Россия отстали от США потому что якобы "колбасило" нас сильно? По вашим словам получается что причина совсем другая, мы отстали потому что на США слишком много воняли, да и на все остальные развитые страны тоже говнеца вылили немало. А таких воняющих друзей знаете ли никому не надо )) Сталин попробовал построить феодальный "государственный псевдо- капитализм", вот поэтому СССР и РФ и отстали. Экономическая и общественная формация отсталая, поэтому и дружить с нами невозможно всем нормальным странам и всем нормальным народам, неужели так сложно понять то что вы сами пишите )) Так что вам не надо пытаться обмануть нас про "тяжесть" для страны, вам надо только правду про тупость Гос Плана писать. Технологии о которых мы говорим были разработаны именно в США, на территорию которой ни один оккупант не ступил. И именно США распоряжалась этими технологиями, одним могла передать, других изолировать. мы говорим не о технологиях, а о причинах отсталости, и о том что идея Гос Плана это вредительство. Никто не нанимался делиться с феодальным отсталым государством- современными технологиями. Никто в здравом уме не даст обезьяне гранату. И если бы вы любили Родину, хотели бы добра своим близким, вы бы тратили силы на то чтобы отсталая форма гос строя в нашей Родине исчезла как можно быстрее. А вы переживаете только о себе, о своих тяготах в труде, о своих представлениях что такое "эксплуатация". Сами наши гос власти ниче не умеют, в науках тупят, дать людям право заниматься бизнесом не хотят т.к. власть потеряют- вот и все отличия нашей страны от Германии, Японии и Китая. Кто хочет заниматься бизнесом, тот занимается, как мой нынешний шеф. Парень на 10 лет младше меня, но он работает, а не жалуется. И имеет миллиардный оборот при численности фирмы менее 50 человек. А для остальных вечно то рубашка короткая, то херъ длинный. речь идет конечно же об огромных корпорациях, средне-мелкий бизнес пусть себе булькается, он не опасен для Власти. Профсоюза у вас нет, налоговая вас вытряхнет при первом желании, откупаться вам приходится как миленьким, оппозицию вы спонсировать не можете. Очень забавно про "обороты" читать )) На бирже любой мелкий игрок имеет обороты на порядки больше, и штат у него один человек )) только вот прибыли нифига не имеет )) Крупного самостоятельного бизнеса в РФ нет и не будет до тех пор пока не сменится Гос Власть. ЗЫ- так вы ответите на вопрос по теме? Какой вклад так уважаемые вами РАБОТЯГИ внесли в создание "Эльбруса" обсуждаемого в теме? |
||
| Валя2 Замужем |
03-12-2014 - 23:30 (Безумный Иван @ 03.12.2014 - время: 21:38) А в СССР человеку давали обширные знания. У человека после этого появлялись новые духовные интересы. Человек был именно человеком, а не винтиком в механизме.(если захотите привести цитату Сталина о винтиках, прочитайте ее внимательно от и до) А вот это довольно точно, отдельно выделю )) Только вывод то где? )) Вы ведь только что впервые указали правильную причину распада СССР )) Образованные люди которых вынужден был создавать феодально- рабский режим в ситуации когда физический труд всё менее и менее востребован, получали навыки критического мышления, переставали быть винтиками, понимали что такое номенклатура и что такое гос собственность. И когда они взрослели, занимали должности- то развалили СССР при первой же возможности. Сейчас идет такой же процесс )) В РФ все больше и больше будут проникать на властные должности молодые образованные люди, самостоятельно критически мыслящие. Например я иногда читаю форумы следователей, судебных экспертов, прокуроров- молодежь там просто ОТЖИГАЕТ! Они спокойно например обсуждают как подвести под уголовку эксперта который дал в суде заведомо ложное заключение )) Спокойно дают советы как разрушать корпоративную круговую поруку медиков и полицаев с помощью например специалистов Мин Обороны )) Учитесь, как должны выполнять присягу настоящие офицеры которые ставят Закон выше чем приказы начальства! Их конечно очень мало в "публичном" пространстве, но уверен что ВСЕХ молодых подкупить Власть просто не сможет. Недолго осталось жить второй серии совка, при смене Вождя всё снова рухнет просто мгновенно. |
||
| Безумный Иван Свободен |
04-12-2014 - 00:29 (Falcok @ 03.12.2014 - время: 22:50) Самые высокооплачиваемые специалисты в России - это футболисты и политики.. Футболисты не имеют высшего образования в отличии от бездельников тех же врачей и получают по труду больше в 1000 раз. Здесь нужно смотреть распределение средств внутри закрытой системы. Например, внутри ФК "Зенит". И уже там внутри смотреть сколько получают врачи, сколько футболисты. Сравнивать разные фирмы некорректно. (Goша @ 03.12.2014 - время: 22:57) А судя по зарплатам шахтёров и сталеваров, они вообще физически не работают! Когда шахтеры получали на уровне министров, они у нас вышли на забастовки с требованиям передать шахты им в управление и собственность. Стучали касками, перекрывали дороги. Они добились своего. Шахты стали частными и получили хозяина. И сбылась мечта шахтеров. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-12-2014 - 00:37 |