Взрослая социальная сеть
 regul Женат |
24-11-2014 - 01:33 Правильно, а на плате Корвета все дорожки были на одной стороне, и обходили друг друга довольно витиеватыми способами. Поэтому когда на заводе их пере-развели, то все рассыпалось (я даже не уверен, что дело было в индуктивности и наводках, возможно, заводские "мастера" вообще устроили пересечения проводников). В любом случае, это факт: в заводских партиях первого года не работал ни один компьютер. |
 Marinw Замужем |
24-11-2014 - 03:51 (regul @ 24.11.2014 - время: 01:07) Если Малайзия рыпнется и начнет передавать процессоры в Россию в сколько-нибудь ощутимых количествах, эти сложнейшие упаковочные операции переедут в другую страну - ахнуть не успеете. А это будет зависит от того - Кому выгодно и какая от этого выгода. Законы Маркса еще никто не отменял |
| regul Женат |
24-11-2014 - 05:51 (Marinw @ 23.11.2014 - время: 16:51) (regul @ 24.11.2014 - время: 01:07) Если Малайзия рыпнется и начнет передавать процессоры в Россию в сколько-нибудь ощутимых количествах, эти сложнейшие упаковочные операции переедут в другую страну - ахнуть не успеете. А это будет зависит от того - Кому выгодно и какая от этого выгода. Законы Маркса еще никто не отменял Несомненно. Например, если с одного процессора, в дополнение к оплате в 1$ малайскому рабочему Интелу придется платить $100 штрафа за нарушение санкций, то в точном соответствии с законами Маркса, Смита, Кейнса и прочих экономистов, упаковку и тестирование будет экономически целесообразно перенести в Филиппины и платить $2 (все цифры только для примера). |
| Marinw Замужем |
24-11-2014 - 07:27 (regul @ 24.11.2014 - время: 05:51) Несомненно. Например, если с одного процессора, в дополнение к оплате в 1$ малайскому рабочему Интелу придется платить $100 штрафа за нарушение санкций, то в точном соответствии с законами Маркса, Смита, Кейнса и прочих экономистов, упаковку и тестирование будет экономически целесообразно перенести в Филиппины и платить $2 (все цифры только для примера). А может быть производите будет продавать в два, три раза дороже посреднику, заведомо зная, что товар предназначен для России. И ему наплевать на санкции своего правительства - прибыль превыше всего. Так писал бородатый Маркс |
Victor665 Женат |
24-11-2014 - 09:30 (Marinw @ 24.11.2014 - время: 07:27) (regul @ 24.11.2014 - время: 05:51) Несомненно. Например, если с одного процессора, в дополнение к оплате в 1$ малайскому рабочему Интелу придется платить $100 штрафа за нарушение санкций, то в точном соответствии с законами Маркса, Смита, Кейнса и прочих экономистов, упаковку и тестирование будет экономически целесообразно перенести в Филиппины и платить $2 (все цифры только для примера). А может быть производите будет продавать в два, три раза дороже посреднику, заведомо зная, что товар предназначен для России. сказки лысых картавых коммуняк о том что капиталисты готовы на любые преступления, давно опровергнуты жизнью. Капиталисту нужна ДОЛГОСРОЧНАЯ прибыль, и эту простейшую истину не понимали только тупые коммуняки. Народы всей Земли давно это поняли, также как давно понятно что все Наглые Официальные преступления совершаются вовсе не миром капитализма а совсем другой страной. Империя Зла, слыхали? Так что в мизерных количествах продукция конечно будет попадать в Империю Зла, но никакой экономики она на этом не построит. ЗЫ- а смешные успехи которые тут назвали "прорывами", в области военных технологий, нельзя будет ни кушать ни продавать. Потому что нормальных стран которые могут за валюту купить Злую технику, скоро вообще не останется. Нормальное явление, те кто не хочет МИРНО участвовать в мировой системе разделения труда, не хочет строить правовое государство- могут не строить и не участвовать )) Всем плевать, кислород перекроют да и всё, и внутри самой Имперской Злой Элиты сразу появятся Добрые Люди которым также нужна прибыль, которым нужны нормальные условия для своих семей и детей, которые хотят иметь собственность по всему миру )) Быстро выкинут за борт верхушку власти и никуда не денутся. |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 09:37 (Format C @ 23.11.2014 - время: 21:37) Имхо, "ответ Чемберлену" надо устраить НЕ столько совершенным тех. решением, совершенно верно )) Для этого надо совсем немножко- создать в государстве ПРАВОВЫЕ условия для "маркетинга" и для "группы поддержки в разных концах света" )) В США это сделали, и поэтому там есть развитая экономика и есть НТП. А в Империи Зла даже и не собираются этого делать, поэтому там всегда будут воровать устаревшие идеи и потом собирать Большие Калькуляторы, т.к. собирать обычные калькуляторы уровень производства не позволяет. И чем дальше тем больше будет отрыв, и станет невозможным даже копировать ворованные изобретения. Мир ведь смотрит не на Титана с умными схемками, а на Титана с работающим товаром )) |
Безумный Иван Свободен |
24-11-2014 - 12:07 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 09:37) А в Империи Зла даже и не собираются этого делать, поэтому там всегда будут воровать устаревшие идеи и потом собирать Большие Калькуляторы, т.к. собирать обычные калькуляторы уровень производства не позволяет. А Вы способны сделать хотя бы такой калькулятор, которые делают в империи зла? Или может даже лучше способны сделать. Тогда почему не научите нас? |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 14:35 (Безумный Иван @ 24.11.2014 - время: 12:07) (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 09:37) А в Империи Зла даже и не собираются этого делать, поэтому там всегда будут воровать устаревшие идеи и потом собирать Большие Калькуляторы, т.к. собирать обычные калькуляторы уровень производства не позволяет. А Вы способны сделать хотя бы такой калькулятор, которые делают в империи зла? я уже делал псевдо-научные большие фиговины работая в в СССР )) и могу научить тому как в СССР изображали бурную деятельность без получения полезного результата даже в самых передовых отраслях, и почему это привело к краху. а вы что полезного работая в СССР сделали? Чему вы можете нас научить? Тому как создавать развитую промышленность БЕЗ развитого правосудия? ОЧЕНЬ было бы интересно почитать наконец-то, а то вы МНОГО (много!!!) лет всё тонко саркастично высказываетесь на эти темы, сказки про Гос План рассказываете без каких-либо аргументов, осуждаете добровольные договора найма, осуждаете идеи автоматизации управления и выкидывания на обочину ту самую Имперскую Власть... А откудова возьмется в Империи Зла развитая наука и производство- ну никак не говорите. Пора и вам хоть что-нить конструктивное и аргументированное ответить на эту тему! Расскажете как сильная власть имеющая целью уничтожение конкуренции и слом социальных лифтов, вдруг сможет построить конкурентоспособное производство? )) |
| Безумный Иван Свободен |
24-11-2014 - 14:41 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 14:35)
В СССР я успел немного на машзаводе поработать на токарном станке. Детальки делал. Еще урожаи убирал кормовой. Зато все чему я научился в СССР, применяю именно сейчас. |
efv Женат |
24-11-2014 - 15:35 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 09:30) 1. Нормальное явление, те кто не хочет МИРНО участвовать в мировой системе разделения труда, не хочет строить правовое государство- могут не строить и не участвовать )) Очень интересные примечания! А теперь ответьте на три вопроса. 1. Что Вы подразумеваете под мирным разделением труда? И вообще, что такое разделение труда и какую оно приносит пользу? Разделение труда это на пальцах вот что: один делает компьютеры, другой станки, третий выращивает пшеницу и рис, третий поставляет нефть и газ. Правильно? Так вот совершим маленькую экскурсию в историю. Когда-то в Индии было множество ткачей. А когда Индия стала колонией Англии, то после промышленной революции англичане стали ввозить дешёвую фабричную ткань. Ткачи стали массово разоряться. А развивать свою ткацкую промышленность англичане индийцам категорически не разрешали. Они чётко разделили - вы нам хлопок, мы вам ткань. В результате миллионы индийских ткачей умерли с голоду и валялись прямо вдоль индийских дорог. Вернёмся в наше время. Вот Regul пишет: Например, Интел уже много лет использует "виртуальные" поточные линии - каждая стадия изготовления процессора проходит на одной из фабрик, затем продукция передается на следующую стадию, которая може быть физически расположена в другом полушарии (учитывая малые размеры и высокую стоимость конечного продукта, даже доставка самолетами вполне окупается). Нарезка кристаллов, нанесение матриц и т.д. - все это делается на фабриках в развитых странах. Припаивание контактов, установка в корпуса, тестирование - в Малайзии. Если Малайзия рыпнется и начнет передавать процессоры в Россию в сколько-нибудь ощутимых количествах, эти сложнейшие упаковочные операции переедут в другую страну - ахнуть не успеете. Видите, тут главный профит имеет тот, кто контролирует всю цепочку. Как Вы предлагаете развиваться, если одним щелчком пальцев вас могут лишить участия в этой цепочке. Только тот, кто контролирует всю цепочку является истинным хозяином и главным выгодоприобретателем процесса. Вот возьмите наше авиастроение. Вот кооперация с Боингом. Наши производят элементы, которые американцы в любой момент могут производить у себя.Ничего такого технологического, чтобы мы могли развить сами американцы нам не предоставили. Скажите, Вы можете назвать хоть одну технологию, которую мы купили и развиваем самостоятельно? Я например нет. И скорее всего таковых в природе просто не существует.Возьмите какую-нибудь Болгарию. Были болгарские помидоры, был болгарский перец. Нету ни помидоров ни перца. Потому что разделение труда. Помидоры выпускает Испания. Таким образом мы приходим к выводу что так называемое разделение труда есть ни что иное как колониальная система управления. России в ней уготованна только роль сырьегого придатка. Никто в здравом уме не позволит ей развивать своё самостоятельное независимое производство. И если Вы за мирное разделение труда, то Вы за колониальный статус России, против её развития и что самое смешное, за консервацию существующего режима и строя. Ибо они как раз и пытаются учавствовать в мирном разделении труда - мы вам ресурсы, вы нам побрякушки. 2. Вы пониаете что сейчас описали теперяшнюю элиту? Добрые Люди, которым нужна прибыль, которым нужны нормальные условия для своих семей (всё по Вашим словам) и которые их получили и имеют собственность по всему миру. Как они могут выбросить сами себя? Вы же противоречите сами себе и восхваляете нынешний режим! 3. И ответьте на вопросик. А что у нас было в России до революции? Правильно, КАПИТАЛИЗМ! И его почему-то сбросили большевики и Вы неоднократно одобряли действия большевиков, свергнувших гнилой царизм ( а с ним и русский капитализм). Так Вы ЗА капитализм или за его свержение? И ещё - давайте представим, вот строим мы правовое государство. Да это очень хорошо. Но откуда возьмутся НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ? Вы что, расчитываете что нам их дадут наши конкуренты? Да фигушки! Все инвестиции будут только разрушать нашу страну и нашу экономику.ыы1 |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 15:48 (Безумный Иван @ 24.11.2014 - время: 14:41) (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 14:35) а вы что полезного работая в СССР сделали? В СССР я успел немного на машзаводе поработать на токарном станке. Детальки делал. Еще урожаи убирал кормовой. Зато все чему я научился в СССР, применяю именно сейчас. замечательно что вы понимаете бессмысленность обсуждения личностей форумчан )) в рамках правил все разумные юзеры могут друг друга слегка потыкать )) Пора перейти к сути темы: Чему вы можете нас научить? Тому как создавать развитую промышленность БЕЗ развитого правосудия? ОЧЕНЬ было бы интересно почитать наконец-то, а то вы МНОГО (много!!!) лет всё тонко саркастично высказываетесь на эти темы, сказки про Гос План рассказываете без каких-либо аргументов, осуждаете добровольные договора найма, осуждаете идеи автоматизации управления и выкидывания на обочину ту самую Имперскую Власть... А откудова возьмется в Империи Зла развитая наука и производство- ну никак не говорите. Пора и вам хоть что-нить конструктивное и аргументированное ответить на эту тему! Расскажете как сильная власть имеющая целью уничтожение конкуренции и слом социальных лифтов, вдруг сможет построить конкурентоспособное производство? Ответите хоть немного или считаем что судьба Империи Зла и так понятна, какие-бы "Эльбрусы" она не изготавливала? |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 17:21 (efv @ 24.11.2014 - время: 15:35) (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 09:30) 1. Нормальное явление, те кто не хочет МИРНО участвовать в мировой системе разделения труда, не хочет строить правовое государство- могут не строить и не участвовать )) Очень интересные примечания! А теперь ответьте на три вопроса. Мирное разделение труда это когда невозможно такое как у вас )) Англия тогда не может заставить Индию "не развивать ткацкую промышленность" и более дешевый китайский ой тьфу индийский труд ткачей приведет к развитию и даже возможно к процветанию Китая ой тьфу Индии ну вы поняли. Так как вы участвовали в обсуждении подобных тем и точно знаете про пример Китая, то значит ваш пример с Индией умышленно лживый )) нехорошо. Впрочем готов обсудить "подраздел" этой идеи, о том что члены Ядерного Клуба уж точно могут участвовать в мирном разделении труда, и если у них не получается то вина в этом ТОЛЬКО внутри самой страны, внутри её Власти. И вообще, что такое разделение труда и какую оно приносит пользу? Разделение труда это на пальцах вот что: один делает компьютеры, другой станки, третий выращивает пшеницу и рис, третий поставляет нефть и газ. разделение труда это не о предметах, а о профессиях. Невозможно освоить все квалификации всех профессий, вот люди и стали заниматься каждый своим делом. И этот профессионализм ОБЪЕКТИВНО существует не только внутри племени но и внутри государства и внутри всей Цивилизации. На уровне государств конечно тоже есть подобное профессиональное разделение, но оно зависит не от государств а от предприятий. Именно для развития ПРЕДПРИЯТИЙ, для развития свободного рыночного конкурентоспособного товарного производства под контролем Справедливых Гос Органов- и требуется то самое правовое государство о котором сотни лет уже знает весь мир. Ну кроме вас и Крейзи Ивана конечно )) Весь мир знает эту пользу, а вы не знаете )) При этом даже в вашем предложении есть забавная (уверен что опять умышлено лживая... очень некрасиво с вашей стороны...) подмена, этакая незаметная ХИХИ разница в "профессиях" )) У вас есть "изготовители компов и станков", ну типа промышленные производители. Есть "выращиватели риса", ну типа сельхоз производители. И вдруг вы "случайно" ХИХИ не называете "профессию" тех кто поставляет нефть и газ )) КАК ТАК? )) неужели не бывает профессии "изготавливать или выращивать" нефть и газ? )) Неужели думали что я не замечу эту вашу шуточку? )) Даже если и не замечу, вам то стыдно должно быть писать совершенно разные противоположные идеи как якобы единые )) Ясно что есть совсем другая профессия "воровать неизвестно кем произведенную нефть и газ"... Другие варианты не существуют )) И мирными варианты "ограбления" тех кто выращивает нефть и газ- бывают очень редко. Ходят слухи что в Норвегии воде мирно добывают, ну может еще в США... А в целом обычно во всем мире те кто грабит ПРИРОДУ- это сплошь говнюки, НЕ мирные ни разу. НЕ ХОТЯТ эти говнюки развивать свой профессионализм, не хотят ни производить ни выращивать. ГРАБИТЬ вот любят всё сильнее и сильнее, это и есть их профессия. Только она не мирная и подлежит уничтожению со стороны окружающего мира. Вот прямо сейчас мир и занимается этой проблемкой с одной слишком наглой Сырьевой Империей Зла. Как Вы предлагаете развиваться, если одним щелчком пальцев вас могут лишить участия в этой цепочке. Только тот, кто контролирует всю цепочку является истинным хозяином и главным выгодоприобретателем процесса. 1. Это кстати будет не государство а Предприятие- "хозяин". Где хочет там и "выгодоприобретает". Постройте нормальное государство где предприятиям будет выгодно работать, и люди к вам потянутся )) 2. А пока что тот кто выигрывает конкуренцию- получит больше прибыли чем тот кто тупой. Вы с этим конечно не согласны, но это ваши проблемы )) 3. Это всё только начало, скоро выгодоприобретатели вообще больше не будут нуждаться в услугах Гос Власти и всё проблемы разрешатся. 4. Так что надо успевать ПРОФЕССИЮ получать, ауууу, откройте разум, идите учиться и работать )) А иначе "народам России в старой форме России" снова как и в старой форме России- придется на дровнях обновлять путь )) Были болгарские помидоры, был болгарский перец. Нету ни помидоров ни перца. Потому что разделение труда. Помидоры выпускает Испания. Таким образом мы приходим к выводу что так называемое разделение труда есть ни что иное как колониальная система управления Никто не запрещал продолжать выращивать перец )) Вы хоть помните свои же нелепые примеры про Индию? )) Вот там был запрет колониальный, а сейчас нету. Просто есть те кто делает это лучше! Впочем можете не обучаться новы профессиям, читайте первые слова- можете не строить и не участвовать, лежите себе под пальмой и кушайте лениво бананы )) Нету пальмы и бананов? ну можете лениво сдохнуть, никто вам не мешает )) России в ней уготованна только роль сырьегого придатка. Никто в здравом уме не позволит ей развивать своё самостоятельное независимое производство. это проблемы России и ВАС лично )) вы же не хотите чтобы появилась Новая Форма России )) НИКТО вас не принуждает )) Можете не обучаться новым профессиям, читайте первые слова- можете не строить и не участвовать, лежите себе под пальмой и кушайте лениво бананы )) Нету пальмы и бананов? ну можете лениво сдохнуть, никто вам не мешает )) ЗЫ- а кто там у вас так упорно и загадочно мешает Китаю развивать современные производства? Вот в мозгах всех людей нет такой проблемы, а у вас всё упорно в голове водятся какие-то ужасные "запретители" и "не позволятели" )) КТО может России не позволить развивать производство??? КТО и КАК??? Пишите скорей эту страшную тайну на которую вы ссылаетесь как на очевидную )) И если Вы за мирное разделение труда, то Вы за колониальный статус России, против её развития и что самое смешное, за консервацию существующего режима и строя. Ибо они как раз и пытаются учавствовать в мирном разделении труда - мы вам ресурсы, вы нам побрякушки. Неее, это ВЫ за сохранение прежней Формы России которая хочет только грабить природу и вывозит награбленное. А существующий строй просто больше ничего не умеет, также как и вы. Так что ВАМ доказывать надо что ВОЙНА и/или ИЗОЛЯЦИЯ (ну вы же против мирного разделения труда?) поможет народу России, интересно почитать ваши конструктивные идеи, а то только ЛЖИВЫЕ примеры были и ЛЖИВОЕ приписывание мне ваших нелепостей. представим, вот строим мы правовое государство. Да это очень хорошо. Но откуда возьмутся НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ? Вы что, расчитываете что нам их дадут наши конкуренты? Да фигушки! Все инвестиции будут только разрушать нашу страну и нашу экономику Технологии возьмутся оттуда откуда у всех- из мозгов профессионалов. нету мозгов? нету профи? Ну про пальму и бананы выше читайте )) И когда же вы расскажете страшную тайну, ну КАК и КТО разрушает Китай путем инвестирования и развития современных производств? А что у нас было в России до революции? Правильно, КАПИТАЛИЗМ! И его почему-то сбросили большевики и Вы неоднократно одобряли действия большевиков, свергнувших гнилой царизм ( а с ним и русский капитализм). Так Вы ЗА капитализм или за его свержение? Сколько можно лгать и приписывать мне ВАШИ нелепости )) Царь это не капитализм )) Учите школьный курс истории, ну сколько можно вам говорить )) Не было в России капиталистической революции, от этого и всё происходящее. Феодализм в России с элементами рабства. Независимых крупных собственников нету, свободного перемещения капиталов и ОСОБЕННО рабочей силы нету, правового государства нету, рыночного товарного конкурентного производства нету, о чем вы вообще говорите? Так что я за капитализм и за окончательное свержение феодального строя. |
| efv Женат |
24-11-2014 - 19:57 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 17:21) 1.Мирное разделение труда это когда невозможно такое как у вас )) Англия тогда не может заставить Индию "не развивать ткацкую промышленность" и более дешевый китайский ой тьфу индийский труд ткачей приведет к развитию и даже возможно к процветанию Китая ой тьфу Индии ну вы поняли. Так как вы участвовали в обсуждении подобных тем и точно знаете про пример Китая, то значит ваш пример с Индией умышленно лживый )) нехорошо. 2 Впрочем готов обсудить "подраздел" этой идеи, о том что члены Ядерного Клуба уж точно могут участвовать в мирном разделении труда, и если у них не получается то вина в этом ТОЛЬКО внутри самой страны, внутри её Власти. 3. разделение труда это не о предметах, а о профессиях. Невозможно освоить все квалификации всех профессий, вот люди и стали заниматься каждый своим делом. И этот профессионализм ОБЪЕКТИВНО существует не только внутри племени но и внутри государства и внутри всей Цивилизации. 4. На уровне государств конечно тоже есть подобное профессиональное разделение, но оно зависит не от государств а от предприятий. Именно для развития ПРЕДПРИЯТИЙ, для развития свободного рыночного конкурентоспособного товарного производства под контролем Справедливых Гос Органов- и требуется то самое правовое государство о котором сотни лет уже знает весь мир. Ну кроме вас и Крейзи Ивана конечно )) Весь мир знает эту пользу, а вы не знаете )) 5. При этом даже в вашем предложении есть забавная (уверен что опять умышлено лживая... очень некрасиво с вашей стороны...) подмена, этакая незаметная ХИХИ разница в "профессиях" )) У вас есть "изготовители компов и станков", ну типа промышленные производители. Есть "выращиватели риса", ну типа сельхоз производители. И вдруг вы "случайно" ХИХИ не называете "профессию" тех кто поставляет нефть и газ )) КАК ТАК? )) неужели не бывает профессии "изготавливать или выращивать" нефть и газ? )) Неужели думали что я не замечу эту вашу шуточку? )) Даже если и не замечу, вам то стыдно должно быть писать совершенно разные противоположные идеи как якобы единые )) Ясно что есть совсем другая профессия "воровать неизвестно кем произведенную нефть и газ"... Другие варианты не существуют )) И мирными варианты "ограбления" тех кто выращивает нефть и газ- бывают очень редко. Ходят слухи что в Норвегии воде мирно добывают, ну может еще в США... А в целом обычно во всем мире те кто грабит ПРИРОДУ- это сплошь говнюки, НЕ мирные ни разу. НЕ ХОТЯТ эти говнюки развивать свой профессионализм, не хотят ни производить ни выращивать. ГРАБИТЬ вот любят всё сильнее и сильнее, это и есть их профессия. 6. Только она не мирная и подлежит уничтожению со стороны окружающего мира. Вот прямо сейчас мир и занимается этой проблемкой с одной слишком наглой Сырьевой Империей Зла. 7. Это кстати будет не государство а Предприятие- "хозяин". Где хочет там и "выгодоприобретает". 8. Постройте нормальное государство где предприятиям будет выгодно работать, и люди к вам потянутся )) 9. А пока что тот кто выигрывает конкуренцию- получит больше прибыли чем тот кто тупой. Вы с этим конечно не согласны, но это ваши проблемы )) 10. Это всё только начало, скоро выгодоприобретатели вообще больше не будут нуждаться в услугах Гос Власти и всё проблемы разрешатся. 11. Никто не запрещал продолжать выращивать перец )) 12. Вы хоть помните свои же нелепые примеры про Индию? )) Вот там был запрет колониальный, а сейчас нету. Просто есть те кто делает это лучше! 13. ЗЫ- а кто там у вас так упорно и загадочно мешает Китаю развивать современные производства? Вот в мозгах всех людей нет такой проблемы, а у вас всё упорно в голове водятся какие-то ужасные "запретители" и "не позволятели" )) 14. КТО может России не позволить развивать производство??? КТО и КАК??? Пишите скорей эту страшную тайну на которую вы ссылаетесь как на очевидную )) 15. Неее, это ВЫ за сохранение прежней Формы России которая хочет только грабить природу и вывозит награбленное. А существующий строй просто больше ничего не умеет, также как и вы. 16. Так что ВАМ доказывать надо что ВОЙНА и/или ИЗОЛЯЦИЯ (ну вы же против мирного разделения труда?) поможет народу России, интересно почитать ваши конструктивные идеи, а то только ЛЖИВЫЕ примеры были и ЛЖИВОЕ приписывание мне ваших нелепостей. 17. Царь это не капитализм )) Учите школьный курс истории, ну сколько можно вам говорить )) Не было в России капиталистической революции, от этого и всё происходящее. Феодализм в России с элементами рабства. 18. Независимых крупных собственников нету, свободного перемещения капиталов и ОСОБЕННО рабочей силы нету, правового государства нету, рыночного товарного конкурентного производства нету, о чем вы вообще говорите? Так что я за капитализм и за окончательное свержение феодального строя. 1. Прежде чем говорить про Индию снaчaлa почитaйте нa эту тему. 2. Что Вы всё про ядерное оружие? Это не панацея. Оно сейчас начинает сдавать свои позиции с точки зрения обеспечения мира. Да тем более у нас оно всё более деградирует. А для Китая это не будет проблемой. Никто у нас его применять не будет, можете расслабиться. 3. Ага, и поэтому Вы предлагаете России специализироваться на каких-то определённых видах работ? Позвольте полюбопытствовать, какие именно работы имеются в виду? Добыча полезных ископаемых? 4. Так-так-так...то есть Вы хотите сказать что Китай это и есть то самое ПРАВОВОЕ государство, где под чутким руководством Справедливый Государственных Органов (щас умру от смеха!) 5. Чего тут такого? Ну добытчики ресурсов назовём так. И что? Что меняется в мысли о том, что России ОТВЕДЕННА роль сырьегого придатка и что никто не будет заморачиваться технологическим развитием, а даже наоборот, будут всячески мешать? 6. то есть Вы приветствуете ограбление нашей России? Разборки с наглой сырьевой империей (читай конфискация её природных ресурсов) это и есть по-вашему благо? То есть когда у России отнимут и последнее это будет хорошо? Вы полагаете только тогда Россия и станет нормальной страной? Да нет, она сдохнет, вместе с народами её населяющими. 7. То есть Вы не за Россию, Вы за ТНК? Правильно я Вас понял? 8. Ну построил, дальше что? Кто поедет в Россию, если в США будет больше заработок? Кому надо что-то развивать, если где-то уже есть готовое? У Вас есть рецепты привлечения мозгов и квалифицированных кадров без шаманских причитаний про правовое государство?Ну как Вы будете привлекать специалистов, если ТАМ всё равно будет более прибыльно? А пока там более прибыльно то тут развивать не имеет смысла. Замкнутый круг. 9. Конкуренцию выигрывает тот, кто находится во главе технологической цепочки. Тут не работает принцип "при равных условиях". Никто не позволит вам создавать равные, в убыток себе условия. 10. Скоро они не будут нуждаться в самих государствах. Вы это приветствуете? Чтобы россияне принадлежали различным транснациональным корпорациям? Россия-то оказывается и не нужна? 11. С чего Вы решили что никто не запрещал? Болгария просто не могла соревноваться с другими развитыми государствами. Это как почти бесполезна борьба маленького магазинчика с огромным сетевым супермаркетом. Супермаркет всегда может задавить конкурента при прочих "равных условиях". 12. Ещё раз - это не нелепые примеры про Индию, это трагическая реальность. Такова природа колониальной системы. Читайте больше, просвещайтесь. 13. А что Китай так уж развивает собственное производство? Если сейчас западные фирмы выведут из Китая (и уже выводят) свои производства, а с ними и сервисные центры, не сядет ли Китай в глубокую лужу? 14. Западный финансовый капитал. 15. Ну как нет, когда да. Вы же за эту самую форму России и агитируете! Разделение труда! Россия сырьё, Запад технологии и умы. 16. Да некая изоляция совершенно нужна России, без неё она просто утонет. Только нужно понимать какая именно изоляция и именно для чего. 17. Это что у нас не было капиталистов? Вы что правда? Не было ни заводчиков, ни фабрикантов? 18. То есть Дерипаска, Абрамович, Потанин, Сечин, Миллер, Якунин это не крупные собственники? И свободного перемещения (особенно за границу) капитала тоже нет? И свободного перемещения среднеазиатской рабочей силы (да и украинцев, например) тоже нету? Это сообщение отредактировал efv - 24-11-2014 - 19:58 |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 20:14 во всех ваших вопросах содержатся лживые утверждения. Кстати, когда вы перестанете пить каждое утро литр водки? )) |
| Victor665 Женат |
24-11-2014 - 20:20 (efv @ 24.11.2014 - время: 19:57) А что Китай так уж развивает собственное производство? Если сейчас западные фирмы выведут из Китая (и уже выводят) свои производства, а с ними и сервисные центры, не сядет ли Китай в глубокую лужу? Не надо отвечать вопросами. Еслои можете доказать что Китай разрушается с помощью инвестиций и что Россию будет ждать такое же "инвестиионное вливание для разрушения"- ну ДОКАЖИТЕ. А не можете, ну СЛИВАЙТЕСЬ. у нас не было капиталистов? Вы что правда? Не было ни заводчиков, ни фабрикантов? они что были независимы от царя батюшки чтоли? )) Они что могли например выбрать ДРУГОГО царя батюшку чтоли? )) Дерипаска, Абрамович, Потанин, Сечин, Миллер, Якунин это не крупные собственники? хватить лгать в своих вопросах )) тут всё записано )) я не говорил именно про "крупных" у меня совсем другое словосочетание было )) Найдете про кого была речь, тогда и дальше пообщаемся, а пока просто буду ловить вас на лжи. ЗЫ- кстати с чего вы вообще решили что Миллер и Якунин это вообще "собственники"? )) |
| efv Женат |
24-11-2014 - 22:08 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 17:21) Независимых крупных собственников нету, это что, не Вaше? (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 20:14) во всех ваших вопросах содержатся лживые утверждения. Кстати, когда вы перестанете пить каждое утро литр водки? )) Во всех моих утверждениях ничего, кроме прaвды! 31 декaбря 2014 годa, a что? Это сообщение отредактировал efv - 24-11-2014 - 22:49 |
| efv Женат |
24-11-2014 - 22:47 (Victor665 @ 24.11.2014 - время: 20:20) 1. Не надо отвечать вопросами. Еслои можете доказать что Китай разрушается с помощью инвестиций и что Россию будет ждать такое же "инвестиионное вливание для разрушения"- ну ДОКАЖИТЕ. Дерипаска, Абрамович, Потанин, Сечин, Миллер, Якунин это не крупные собственники? хватить лгать в своих вопросах )) тут всё записано )) я не говорил именно про "крупных" у меня совсем другое словосочетание было )) 1. Надо! Это заставляет оппонента думать. Так что задумайтесь. Про инвестиции смотрите внимательно тут: там всё разжёванно. И слиться скорее придётся Вам, ибо ничего кроме заклинаний от Вас не слышно. Я Вам предложил написать свои рецепты построения государства и Вы тут же сами слились. Дескать это Вы предложите нам вариант, который видите. Давайте по пунктам, с чего начинать, чем продолжать, чем закончить. Программу свою. Ну давайте, давайте! 2. Я думаю что они действительно были достаточно независимы от царя-батюшки. А с другой стороны что, английские могут выбрать Королеву Англии? И так ли они от неё независимы? Я думаю они все довольно зависимы от ФРС, Лондон-Сити, а там королевская семья играет не последнюю роль. 3. А что Миллер, Якунин, Дерипаска не собственники своих состояний? Точно? |
Sorques Женат |
25-11-2014 - 00:50 (kotas13 @ 20.11.2014 - время: 23:59) (Neptun 13 @ 20.11.2014 - время: 23:56) котек. Я компьютерщик по образованию ( техник-технолог по производству ЭВМ ). По работе я тоже постоянно имею дело с компьютерами. И эта новость - бальзам для моей души. Ну тогда вы должны понимать, что 10 экземпляров и без наработки многолетнего доверия потребителей к продукту, это пока не более чем образец...в СССР очень много было чего наработано в тысячах НИИ, но внедрялась очень мало и закупался в итоге импорт...между изобретением и продажей в магазине путь в годы или десятилетия, да и то не факт, что пойдет, если будет бездарный маркетинг... Лучше бы станкостроение восстановили на советском уровне... |
kotas13 Свободен |
25-11-2014 - 02:06 (Sorques @ 25.11.2014 - время: 00:50) (kotas13 @ 20.11.2014 - время: 23:59) (Neptun 13 @ 20.11.2014 - время: 23:56) котек. Я компьютерщик по образованию ( техник-технолог по производству ЭВМ ). По работе я тоже постоянно имею дело с компьютерами. И эта новость - бальзам для моей души. Ну тогда вы должны понимать, что 10 экземпляров и без наработки многолетнего доверия потребителей к продукту, это пока не более чем образец...в СССР очень много было чего наработано в тысячах НИИ, но внедрялась очень мало и закупался в итоге импорт...между изобретением и продажей в магазине путь в годы или десятилетия, да и то не факт, что пойдет, если будет бездарный маркетинг... По поводу количества сказать точно не могу, но это не 10 шт. точно. Хотя бы 40-50 шт. - меньше сделать нельзя по техпроцессу. Нашёл доп. информацию по теме. "Отечественная архитектура Эльбрус разработана в России и имеет ряд уникальных особенностей. К ним относятся: возможность выполнять на каждом ядре до 25 операций за один машинный такт, что обеспечивает высокую производительность при умеренной тактовой частоте; технология динамической двоичной трансляции, позволяющая обеспечивать эффективное исполнение приложений и операционных систем, распространяемых в двоичных кодах x86, в том числе в многопоточном режиме; поддержка режима защищённых вычислений с особым аппаратным контролем целостности структуры памяти, которая позволяет обеспечить высокий уровень информационной безопасности использующих его программных систем. Базовой операционной системой для платформы Эльбрус является ОС "Эльбрус", построенная на базе ядра Linux. Система программирования платформы поддерживает языки С, С++, Java, Фортран-77, Фортран-90." да и то не факт, что пойдет, если будет бездарный маркетинг... Опять же не забывайте - в первую очередь эта продукция предназначена оборонке. Лучше бы станкостроение восстановили на советском уровне... По поводу станков вам лучше ответит Безумный Иван. По моему, он где-то говорил, что ивановский завод выпускает сейчас хорошие станки. У нас на Ульяновском Заводе Тяжёлых и уникальных Станков заказов много и станки хорошие. |
| Безумный Иван Свободен |
25-11-2014 - 02:24 (Sorques @ 25.11.2014 - время: 00:50) Лучше бы станкостроение восстановили на советском уровне... На советском уровне нельзя. Точности были не те что нужны сейчас. А ведь сделать станок на порядок точнее запросто. Установить вместо движущих гаек шарико-винтовую пару (ШВП) и шабрить направляющие с микронной точностью. Процесс шабрения делается вручную и специалистов в этом у нас более чем достаточно. Все современные советские станки почему-то предпочитают использовать импортное ЧПУ. ЧПУ это не просто компьютер, но и сервоприводы и блоки дискретного ввода-вывода, энкодеры, оптические линейки, импульсные шифраторы, лазерные измерители, ренишоу. Неужели некому в России сделать ЧПУ на уровне японского Фанука? Я готов возглавить это дело. Команду подберу сам. Спонсоры есть? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 25-11-2014 - 02:32 |
kotas13 Свободен |
25-11-2014 - 02:33 (Безумный Иван @ 25.11.2014 - время: 02:24) (Sorques @ 25.11.2014 - время: 00:50) Лучше бы станкостроение восстановили на советском уровне... На советском уровне нельзя. Точности были не те что нужны сейчас. Спонсоры есть? Эх, где моя заначка !  А электроника к станкам ЧПУ по традиции импортная ( кроме может, силовой части ). Я помню наши станки УЗТС с японской стойкой электроники были весьма недурны... |
| Безумный Иван Свободен |
25-11-2014 - 03:10 (kotas13 @ 25.11.2014 - время: 02:33)
Есть наши стойки. Их бы до ума довести. Германские Синумерик тоже дерьмо. HEIDENHAIN нормальные и конечно же японские Фануки. |
| regul Женат |
25-11-2014 - 03:38 (efv @ 24.11.2014 - время: 04:35) <q>Видите, тут главный профит имеет тот, кто контролирует всю цепочку.</q> Это уже следствие. Цепочку контролирует тот, кто ее придумал+организовал. Если технология куплена или украдена, то можно построить свою цепочку, но продержится она недолго. (kotas13 @ 24.11.2014 - время: 15:06) Нашёл доп. информацию по теме. "Отечественная архитектура Эльбрус разработана в России и имеет ряд уникальных особенностей. К ним относятся: возможность выполнять на каждом ядре до 25 операций за один машинный такт, что обеспечивает высокую производительность при умеренной тактовой частоте; Тут не совсем понятно. Если это делается путем массивного параллелизма, то реальные задачи таким параллелизмом не обладают, и реально из 25 команд будет исполнятся максимум 4-6. Вспомните архитектуру Мерседа и его последующие реализации. Другой вариант: распараллеливание на уровне микроопераций за счет разбиения команды на много-много стадий в pipeline, и это давно уже не достижение. Еще начиная с микроархитектуры "Баниас" и далее через все Core, Core2, i3, i5, i7 Интел отказался от тупого увеличения количества стадий. Одна из причин - неконтролируемый рост энергопотребления процессором при таком подходе (вспомните Пентиум 4). Если Эльбрус продолжает идти этим путем и сегодня, то это по-настоящему печально. (kotas13 @ 24.11.2014 - время: 15:06) технология динамической двоичной трансляции, позволяющая обеспечивать эффективное исполнение приложений и операционных систем, распространяемых в двоичных кодах x86, в том числе в многопоточном режиме; Извините, но это совсем не новость. Эльбрус реализовал динамическую двоичную трансляцию независимо, но сами такие разработки были гораздо раньше, SPARC например, а у нас в Интеле динамическая трансляция делалась в расчете на Мерсед и МакКинли, и была существенно сильнее, чем у Эльбруса в то время - мы специально сравнивали результаты ("мы" в широком смысле, я лично динамической трансляцией не занимался, но был в курсе состояния дел, как у нас, так и в Эльбрусе, видел выводы сравнительного анализа, даже имел на эту тему разговор с Бабаяном). (kotas13 @ 24.11.2014 - время: 15:06) поддержка режима защищённых вычислений с особым аппаратным контролем целостности структуры памяти, которая позволяет обеспечить высокий уровень информационной безопасности использующих его программных систем. Это не новшество: такое было сделано еще в машинах Бэрроуз, годах в 50-х или 60-х. (kotas13 @ 24.11.2014 - время: 15:06) Базовой операционной системой для платформы Эльбрус является ОС "Эльбрус", построенная на базе ядра Linux. Система программирования платформы поддерживает языки С, С++, Java, Фортран-77, Фортран-90. А вот это как раз главная проблема. Одними компиляторами проблема не решается, программам требуется полная платформа, иначе они работать не будут, даже если скомпилируются. Каждая ОС - это особая платформа, и программы, написанные под Виндоус или Линукс (поскольку Эльбрус ОС сделан из модифицированного Линукса, насколько я знаю), на ОС Эльбрус без очень серьезной переработки просто не пойдут, даже если скомпилируются. Вообще, я должен сказать, что люди, работавшие в Эльбрусе лет 10 назад, были очень толковые, но уровень руководства и организации работы у них при ближайшем рассмотрении оказались настолько плохи, что результаты были никуда не годные. Не знаю, как у них обстоят дела сейчас, кто знает, может быть, случилось чудо? Это сообщение отредактировал regul - 25-11-2014 - 08:30 |
King Candy Свободен |
25-11-2014 - 05:26 Я не спец в процессорах, но мне кажется, что из выпущенного на рынок ширпотреба наиболее перспективны сейчас новые интеловские Атомы - по крайней мере, КПД (вычислительная мощность / прожорливость) у них наивысший - а значит, и архитектура наиболее оптимальная. Да и вообще сейчас тренд на мобильность и автономность, и можно тупо больше процессоров впихнуть в девайс при прочих равных |
Martin_Keiner Женат |
25-11-2014 - 06:49 (kotas13 @ 23.11.2014 - время: 21:33) (martin.keiner @ 23.11.2014 - время: 21:12) К сожалению опоздали с процессором лет на 25. По опыту любого отечественного производства, в процессе экплуатации вскроется столько предвиденных и непредвиденных недостатков, что дешевле и проще окажется вернуться к комплектующим зарубежным. Железяка ведь не знает, что такое патриотизм, она просто не работает. Не всё так страшно. Вы ещё скажите, что космонавты пользуются механическими пишущими машинками, сделанными при Ленине. Нет, они пользуются современными компьютерами, сделанными в Китае. |
| kotas13 Свободен |
30-11-2014 - 00:05 Российские пользователи получат отечественную Windows Несмотря на принятый в 2010 году правительством план перехода федеральных органов власти на свободное программное обеспечение (СПО), в этих структурах сохранился высокий уровень зависимости от зарубежного программного обеспечения. По мнению члена комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ильи Костунова, ответственность за невыполнение лежит на Минкомсвязи. Депутат направил в ведомство запрос, в котором просит главу Минкомсвязи сообщить текущий статус выполнения плана и рассказать о перспективах импортозамещения в этой области. «Возможно, при исполнении поручения правительства возникли трудности, которые не позволили в обозначенные постановлением сроки достичь поставленных целей», – заявил Костунов. В таком случае необходимо призвать Минкомсвязь ускорить работу. По распоряжению правительства, в декабре 2010 был принят план, включающий пункт «Внедрение в федеральных органах исполнительной власти и подведомственных бюджетных учреждениях базового свободного программного обеспечения». Срок исполнения – III квартал 2014 года. Костунов указывает, что до сих пор «на 80% всех компьютеров, используемых в государственных организациях, установлены американская операционная система и пакет офисных программ Microsoft. В качестве программного обеспечения для создания баз данных используются… решения Microsoft (SQL), Oracle, IBM». В плане идет речь о создании Национальной программной платформы (НПП), которую назвали «российской Windows». В НПП должны войти отечественная сборка операционной системы, основанной на СПО, а также российская система управления базами данных, офисный софт и т.д. Некоторые эксперты считают, что национальную ОС можно создать за три года. «Разумеется, такой продукт будет довольно несовершенным, но он будет. Насколько мне известно, было даже написано техническое задание по созданию национальной ОС, но конечного результата IT-сообщество так и не увидело», – заявила гендиректор ГК InfoWatc Наталья Касперская. Представитель Rambler уверен, что созданием платформы могут заняться энтузиасты. © |
| efv Женат |
30-11-2014 - 00:51 очень смешно! |
| kotas13 Свободен |
30-11-2014 - 00:53 Как говорится, на безрыбье... |
| King Candy Свободен |
30-11-2014 - 01:01 Она (ОС) уже работает в госорганах. Например, у врачей в поликлиниках у каждого стоит ПК, там линюкс стоит, допиленный нашими. Зачем изобретать велосипед |
Angelofdown Замужем |
30-11-2014 - 01:07 (kotas13 @ 21.11.2014 - время: 01:53) Неужели дождались российского современного процессора, о необходимости которого столько говорили и писали ? Всё бы хорошо... но блин название!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "Эльбрус-8С" - неужели ничего интереснее придумать нельзя? Ну что за бред??? Россия славится многими талантами, но нейминг - явно не наш конёк. |
| Безумный Иван Свободен |
30-11-2014 - 01:31 (Angelofdown @ 30.11.2014 - время: 01:07) Всё бы хорошо... но блин название!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "Эльбрус-8С" - неужели ничего интереснее придумать нельзя? Ну что за бред??? Россия славится многими талантами, но нейминг - явно не наш конёк. А чем название не нравится? Патриотичное. Есть еще отечественная разработка САПР "Сударушка"  Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2014 - 01:37 |
| Sorques Женат |
30-11-2014 - 01:47 (Безумный Иван @ 30.11.2014 - время: 01:31) А чем название не нравится? Патриотичное. Есть еще отечественная разработка [URL=http://www.sdr.ru/]САПР "Сударушка" Не русское и с мутной этимологией... |
| regul Женат |
30-11-2014 - 02:52 (kotas13 @ 29.11.2014 - время: 13:05) Российские пользователи получат отечественную Windows ... В плане идет речь о создании Национальной программной платформы (НПП), которую назвали «российской Windows». В НПП должны войти отечественная сборка операционной системы, основанной на СПО, а также российская система управления базами данных, офисный софт и т.д. Как, еще раз?? А вот этот ОС "Ромос" уже все, деньги распилили, забудьте?  Кто подумает, что это спи... э... спилено с Андроида, тот не патриот.     А теперь видимо пришла пора снова пилить. Теперь дорабатывать напильником будут видимо Линух. (kotas13 @ 29.11.2014 - время: 13:05) Некоторые эксперты считают, что национальную ОС можно создать за три года. «Разумеется, такой продукт будет довольно несовершенным, но он будет. Насколько мне известно, было даже написано техническое задание по созданию национальной ОС, но конечного результата IT-сообщество так и не увидело», – заявила гендиректор ГК InfoWatc Наталья Касперская. Представитель Rambler уверен, что созданием платформы могут заняться энтузиасты. © Очень правильное решение. А детей энтузиасты будут рожать за неделю. |
| Victor665 Женат |
30-11-2014 - 11:26 (efv @ 24.11.2014 - время: 19:57) Дерипаска, Абрамович, Потанин, Сечин, Миллер, Якунин это не крупные собственники? я вас попросил найти моё выражение про собственников, помните? И кстати еще аз напомню- с чего вы решили что директора гос компаний Миллер и Якунин это крупные собственники? Они ваши ставленники государства, наймиты чекистские. Независимых крупных собственников нету, это что, не Вaше? и вот вы моё выражение нашли )) И в нем сказано не просто о крупных собственниках, вам правда не видно? )) ну так как вы не видите из двух слов про собственников ровно половину, то я вам конечно для полного показания тотального отупления его выделил, но это всё равно не поможет. Количество лжи в обсуждении двух (ДВУХ!!!) слов просто зашкаливает. Вы или полностью зомбированы или полностью заврались, в любом случае всё понятно и с вами и с режимом который вы так забавно пытаетесь обелить. Власть РФ уже никак не обелить, они правильно меряют противогазы в своей Думе, и вам пора к тому же готовиться. И не надо мечтать что вы будете в заградотряде управлять нами )) Больше идиотов не будет, мы вам раньше в спину приласкаем. И после того как государственники отправятся в иные лучшие миры, в РФ все равно будет построено нормальное государство и экономика с НЕЗАВИСИМЫМИ собственниками! Надеюсь теперь вы не сможете лживо изобразить что не видите слово )) Про инвестиции смотрите внимательно тут жаль что вы разучились писать, смотреть всякое фуфло это ваша работа, ведь вы солгали про то что инвестиции в современное производство разрушат страну, вы не смогли доказать что в Китае идет "разрушение" путем инвестиций. А с другой стороны что, английские могут выбрать Королеву Англии? И так ли они от неё независимы?что за дурдом уже начался )) как может в башку вообще прийти мысль сравнивать конституционного монарха получающего зарплату, и абсолютного монарха который может творить полнейший беспредел вплоть до мировой войны после которой Россия сдохла? Ладно, ваша ложь по вопросу независимых собственников разоблачена, теперь перейдем к лжи о том что кто-то якобы запрещает России развиваться )) КТО может России не позволить развивать производство??? КТО и КАК??? Пишите скорей эту страшную тайну на которую вы ссылаетесь как на очевидную )) так как на этот ключевой вопрос вы ответить даже не пытались, значит ваша ложь снова разоблачена! Особенно это прикольно с учетом ТЕМЫ обсуждения )) В ней обсуждается весьма РАЗВИТЫЙ процессор, значит НЕ МОГУТ запретить России развиваться )) Другое дело что власть РФ использует подобные технологии не на благо России! Не хочет власть РФ развивать экономику, не хочет допускать появление НЕЗАВИСМЫХ крупных собственников! Ибо власть РФ это пятая колона, это враги народа. ЧТД. |
| Victor665 Женат |
30-11-2014 - 11:30 (Безумный Иван @ 25.11.2014 - время: 02:24) Неужели некому в России сделать ЧПУ на уровне японского Фанука? Я готов возглавить это дело. Команду подберу сам. Спонсоры есть? уверен есть кому делать, и спонсоры найдутся. Только какой идиот вложит деньги в производство расположенное в неправовом государстве ИЗГОЕ? Вы сначала порядок в стране наведите, создайте независимую от Гос Власти экономику конкурентного рыночного типа, потом создайте политическую конкуренцию чтобы собственники были уверены в защите своих прав, и люди к вам сразу потянутся )) А пока с вашим подходом к роли государства- надо думать о создании способов лизания Сапога Вождя, а не о станках ЧПУ. Это сообщение отредактировал Victor665 - 30-11-2014 - 11:34 |