Эмансипация,

Кирс, на основании рассказов максимум пяти человек ты делаешь выводы о всех социальных пластах дореволюционной России? Они видели только то, что касалось лично их. Хорошо, если им повезло с семьями. Но разве их можно считать всей Россией?
А насчет абортов я знаю, что это просто было. Только вот дореволюционный аборт в деревне хорошо описан у Шолохова в "Тихом Доне". Когда Наталья пошла к бабке и сделала аборт. Боже упаси кого-то от таких абортов!

Ты понимаешь, как там хреновина была... В которую, несомненно, сейчас невозможно поверить... У них система ценностей одинаковая была... У дочек и родителей... Я понимаю, что это совсем уже дико звучит сейчас, но это так было...

Не,.. естественно, были, и думаю, часто случаи, когда дочке нравится Ванька-гармонист, а мама с папой понимают, что муж из него не получится вообще, потому как выпить любит, и работать не заставишь.. и что дочка мучиться будет...

Или как в случае с Наташей Ростовой, когда она влюбилась в гуляку и бабника ... и пыталась сбежать и обвенчаться с ним... Были, конечно и такие случаи....

А сейчас их нет? Когда девушка выходит замуж за явного лузера? Но она его любит и не хочет слушать маму с папой?

Кирстен, мы совсем о разном. Во-первых, девушка в 14-16 лет вряд ли что видела. А во-вторых, в моем случае - это осознанный выбор самой девушки, а в твоем - выбор ее отца. Понимаешь, когда выбирает сама женщина (взрослая, а не подросток, каких выдавали часто замуж), она сама прикинет, что важнее, как лучше. Или просто полюбит этого человека, а деньги его просто будут приятным дополнением к ее любви. А в твоем случае - по-другому. присмотрел папа хорошего жениха для дочки-подростка. Дочке мозги промыли, что он человек хороший и жених выгодный (что, возможно, является абсолютной правдой). Девочка что, возражать будет? она-то еще и жизни не видела, ей что Санька из Подберезовки, что Иван из Больших Заколупянок. Она ребенок еще по большому счету. А потом, уже будучи замужем, она повзрослеет и поймет, что триста лет ей этот Иван не нужен. Ибо реально выбор был не ее. Вот и вся разница.

Это вечная тема всех воспоминаний.

1. Когда приводят реальные случаи - то отвечают, что это единичные случаи и на них нельзя построить общий вид.

2. Когда приводят статистику тех лет - то отвечают, что это только цифры, и на них нельзя увидеть реальную картину тех лет....

Еще раз - не хочешь, не верь... я никоим образом не буду убеждать тебя верить...

Но про секс в те стародавние времена... интересно было слушать... .......

ЭТо реальность. Жена моего троюродного дедушки летом 1941 года, в Москве, сделала аброт, криминальный аборт, потому что легальные были уже запрещены и умерла от столбняка в Остроумовской 33 больнице в Сокольниках... Если бы аборт можно было сделать легально, то этой смерти не было бы...

Думаю, что в дальней станице тоже не было возможности сделать аборт у квалифицированного гинеколога.

Наших бабушек и прабабушек однозначно выдавади по любви)) А вот пра-пра-пра-пра..... оч сомневаюсь. И не насильно вовсе, а просто не спрашивая их согласия. И чаще всего девушки воспринимали это, как дОлжное. Поэтому, насколько правы или неправы родители в своём выборе, показывало время. И мужей своих женщины очень часто любили, ведь не все же мужчины были жестокими самодурами))).... вот только любовь эта приходила уже в браке. Ну а как же! Муж заботливый и добрый, почему же не любить его? Это наипервейший долг жены - любить и уважать своего кормильца, отца своих детей.
ЗЫ. Вы когда-нибудь замечали, как много значений у русского слова "любить"? Кирс, побольше, чем у "lieben", не так ли?

Извини, я всю тему не осилила. Не приведёшь хотя бы пару постов или цитат из постов, которые привели тебя к этому мнению?

У моей пра-прабабки точно был роман, и она точно вышла замуж по большой любви... правда, счастлива была не долго... но зато очень счастлива.

Кирстен, абсолютно одинаковой системы ценностей не бывает у двух разных людей. Только у клонов. Иначе бы не было прогресса в жизни. Такая штука, как одинаковые ценности, прокатывает как раз только в том случае, когда идет голый расчет, без любви.

Кстати, случай с Наташей Ростовой очень знаменателен. Молоденькая девочка сама не знает, чего реально хочет. Она ничего еще не испытала, а уже пора идти замуж. А представь, что на встретила Анатоля уже после того, как благочинно вышла замуж? Ведь она замуж еще не вышла только из-за капризов потенциального свекра. Ее кузина Соня любила Николая всю жизнь, но не смогла выйти за него. В результате, как незамужняя, стала изгоем общества, лишней и ненужной. А сейчас она бы смогла реализоваться в жизни.

А между прочим, не всегда эти браки оказываются неудачными. и часто они даже счастливее заключенных по расчету. Тут уж как повезет. Но по крайней мере, девушка никого, кроме себя в случае неудачи винить не может.

Ну то есть, если она сейчас выходит за Ваньку по большой любви, и через год оказывается, что он сволочь, пьянь и лентяй, то это нормально... И это она сама виновата... Какого выбрала, с тем и живи... Или разводись.. И может начать жизнь с "чистого листа", как Мириэль сказала...

А там это родители были виноваты...

Да. Это так. На ней вины не было, если родители настояли, чтобы она вышла замуж за некоего мужчину...


Да... в 14-16 лет все замуж не выходили.. Все-таки это возраст где-то 18-20 лет был..

Дык я же не сказала, что исключений не было. Наверняка были. Просто я речь веду о тенденции, о том, что было принято и заведено.
Кстати, моя пра впервые разглядела своего жениха только за свадебным столом. До этого она его видела только один раз, да и то почти мельком, на сговоре. Зато всю жизнь очень даже любила)
Кирс, а ты из какого сословия происходишь? Не из графьёв?

Кирс, повторю еще раз то, что я безуспешно пытаюсь втолковать. Я не спорю, что были случаи, которые описала ты. Также я прекрасно понимаю, что имели место случаи прямо противоположные. И еще я понимаю, что закон никак не защищал права женщины. Чем эмансипация мешает ей точно так же серьезно подходить к браку слушать советов родителей? Но зато родителей-самодуров эмансипация сдерживает. Еще раз повторю - проблема того времени именно в правовой незащищенности девушки. В том, что она полностью зависит от порядочности своих родителей.

И сейчас как повезет... и тогда тоже, но в меньшей степени...

Да, я выше уже сказала, что если раньше женщина могла сказать, что это папа виноват, что выдал ее неудачно, то теперь кроме себя, любимой, винить некого. Кого нашла, с тем и живи.

А вы постарайтесь осилить, да и не только эту темку, а вообще.
Но вопрос то был другой, что это в вашем понимании? А то вы все историю теребите. Давайте спустимся на землю, ведь это не научный дискут.
К стати про любовь. Любовь - это такая штука... Ну , в общем, любить за что-то не льзя, эт не любовь вовсе, так , мираж. Любят просто, потому что любят, обьяснить это не возможно. Любят алкашей и бизнесменов, спортсменов и дворников, героев и не очень. А вы( женщины) , все пытаетесь сказать ЗА ЧТО вы его любыте. Не любите значит, любят ни за что.

Они не просто настояли. Они обрекли ее на всю жизнь. Разводов тогда не было. А сейчас СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ошибку женщина САМА может исправить. Потому как эмансипация, блин. Порявилось у нее такое право. которого раньше не было.

Кирс, 18 - 20 - это в городе. В деревне как месячные начались, так уже и невеста. В 14-16 выдавали.

Ну... родители-самодуры... мужья-самодуры... зачем так мрачно... и несправедливо к мужьям и родителям...

Девушки гораздо чаще ошибаются в выборе мужчины, чем родители в выборе мужа для нее

Теперь еще и родителей будем подозревать в непорядочности... И живет эта несчастная девушка одна одинешенька в окружении непорядочных родителей-самодуров и подлецов-мужей... Как говорится... жесть...

Кирс, я еще раз повторю - тогда не было права на ошибку. А сейчас - есть. И это неплохо.

Нет, это именно для сельской местности нормы... В городе нормально было до 22 лет. Старше уже старая дева.

Если теоретически с 16 лет можно было замуж выходить, то в жизни этого практически не бывало. А моложе 16-17 лет и священник не будет венчать. Функция загса же на церкви была.

Да.

Кирс, ты считаешь, что так не бывает? То есть ты считаешь, что человек не должен быть защищен от возможной непорядочности со стороны родственников? Тогда зачем государство вмешивается в отношения между родственниками вообще, если все жутко порядочные? Зачем в законе фиксировать, например, понятие алиментов?

Нет, Кирс, не чаще.

Да, право есть. Правда, чаще возможности нет.

Все в жизни бывает... и плохое и хорошее..

Ну раньше же были алименты и на жену тоже...

Кирс, моя прабабка вышла замуж в 15. И это было нормально. Ничего удивительного в этом не было. А мужу ее было 27.

Ну так как раз функция закона - ограничить возможности проявления плохого. Вот они и ограничивают нехороших родителей, согласна?

Не было. Можно было через суд отсудить себе содержание. Но это было для каждого конкретного случая, Тяжбы длились годами, во время которых никто ничего не платил, и отношение к таким женщинам было весьма пренебрежительное.

ПС Кирс, я не могу понять, что ты хочешь доказать? Эмансипация - это плохо? Надо все вернуть назад? Запретить разводы, ввести обязательное согласие отца на брак дочери, запретить женщине работать, разрешить мужу наказывать нерадивую жену физически?

Эх, Кирс... Опять твои выводы не следуют из сказанного... Основное достижение эмансипации - право выбора. Не только подлеца. И не только мужчины, а жизненного пути вообще.

ну дак а чем лучше жить всю жизнь непойми с кем и винить в этом собственного отца?все равно уже никуда не денешься,а зло держать на родителей это тоже не гут.а сейчас если сама ошиблась - сама можешь и исправиться.и нет повода держать зло на родителей.и вообще - чем плохо то,что сам человек несет отвестсвенность за свои поступки?по-моему это нормально...

Вообще что?)) Весь ЖФ? Я его "осиливаю" третий год)) Ничего нового, по большому счёту. Так что увольте.

Эмансипация? Чего же проще. Дословно означает - освобождение. Применительно к нашим реалиям - наверное, преобретение и развитие.

А вот по этому вопросу готова спорить с вами очень долго, если потребуется. Правда не в этой теме.

Пропустил. Писали. Просто за обязанности бороться не надо, они и без борьбы никуда не денутся.)))

Нет, нет так не пойдет! Давайте боритесь за равные с мужиками обязанности. Почему это ему можно топать с канистрой 20км по тундре за соляркой, а мне такой красивой и распрекрасной ни в чем ему не уступающей нельзя!?!? Даешь равноправие! Вот тут мужики и заскучают. Подумают ну вот настал конец нашей мужской вольнице. Теперь и не повкалываешь на морозе по 12 часов. Всё женщины сделают, а мы то вобще лишние. И в запой.

Фух... Опять одно и то же... Скажите, вы сильно топаете с канистрой по тундре? Женщина тоже может топать. Если будет у нее такое желание и если ее возьмут топать. В чем проблема? Что, все мужчины бегают с канистрами по тундре и не могут от этой необходимости отмахаться? Тогда да, это дискриминация мужчин. Но что-то мне подсказывает, что бегают они далеко не все и сугубо добровольно, за отдельную плату. Разве не так?

Не так.. почему тогда женщины не идут в армию (хотя могли бы и на альтернативную службу), а так же на пенсию на 5 лет раньше?

Да не ломайте копья, ни к чему это. Есть наверное и такие дамочки, которые мужей вкусными обедами не кормят, предпочитая управлять шагающим экскаватором, но я с ними не знакома. Я варю обед. И на мужчину эту обязанность не перекладываю. Кирстен с Ингрид, насколько я знаю, тоже (хоть они и спорили тут во всю ) Однако же, эмансипацию этот факт опровергуть никак не может. По сравнению со своей пра-пра я жутко эмансипированная)))

Не так? Это что, по достижению совершеннолетия каждого мужчину отправляют бегать с канистрой в тундру, а нежелающий становится изгоем общества?

Не знаю. Раз вы считаете это дискриминацией мужчин, то и боритесь с ней. Стойте в пикетах с требованием отменить воинскую службу. А то пока за ее отмену ратуют только матери солдат. А отцы обычно кричат, что пусть служит, из него там мужика сделают.
ПС Мой друг заплатил взятку за право быть призванным в армию. Бо хотел на работу устроиться, где требовалась служба, а необходимое количество новобранцев уже взяли. Ему сказали гулять, он деньги носил, чтобы призвали. Сейчас у нас вообще не призывают, если служить не хочет. Есть в анкете такой пункт, не помню дословно, но типа хотите ли вы служить в армии. Если пишет нет, то считается, что морально не подходит и его на срочку не призывают. А к 2009 году вообще угрожают срочную службу отменить.