Взрослая социальная сеть
 Island Girl Свободна |
17-11-2019 - 23:41 (King Candy @ 17-11-2019 - 23:20) (Island Girl @ 18-11-2019 - 00:12) Какая ерунда. Феминизм не про хамство и несчастные судьбы. Практически У ВСЕХ феминисток (в.т.ч. и в этой теме засветившихся) имеется какая-то серьезная психотравма связанная с мужчинами - насилие или что-то подобное Какое-то обострение у диванных психологов. |
 fkk6 Свободен |
17-11-2019 - 23:50 (Ором @ 17-11-2019 - 21:15) (fkk6 @ 17-11-2019 - 23:00) военный? ТашПех. ленинское? по малолетству после школы собирался в в чирчикский таштанк. отговорили. ну вобщем и правильно наверное. служить независимому узбекистону всяко не собирался. кавказ, чечня, 94-96. дык у них там с грязных рук инфекция из пелодок в моск ползет по ходу. |
Lileo Замужем |
18-11-2019 - 00:01 (Ором @ 17-11-2019 - 14:38) (Lileo @ 17-11-2019 - 13:34) Потому что сфера интимная, и от этого особенно болезненная. Почему? Воспитанием девочкам вбивается в головы стыдливость. Никто, кроме мужа, не должен видеть, что у нее между ног. Менструация - стыдно, женские болезни - стыдно, роды - практически табуированная тема. У некоторых девушек-подростков (девственниц) чуть ли не истерики случаются, когда им приходится идти к гинекологу, и они попадают на прием к мужчине. Я такое наблюдала (но там, правда, и врач еще тот урод был). |
dedO'K Женат |
18-11-2019 - 00:01 (fkk6 @ 18-11-2019 - 00:50) дык у них там с грязных рук инфекция из пелодок в моск ползет по ходу. Увы, по ходу, наоборот: мозги инфицированы грязными фантазиями, а бедным пелодкам приходится страдать от безделья. Вот они своим пелодкам и об'ясняют, что те страдают не зря, а за высокую идею и светлое будущее. |
Эрэктус Женат |
18-11-2019 - 00:08 (Island Girl @ 17-11-2019 - 23:12) Вы показали только свои нелепые оправдания. Я ещё раз напомню, как именно вы их порицали и высказывали неодобрение: "Какие-то записки инфантильных, совершенно не способных к социальному общению кисейных барышень. Медсестра не так посмотрела, врач не то сказал". Далее назвали их "рафинированными, живущими в своих бложиках, одуванчиками". Назвали "обсосами" и обвинили в неспособности "взаимодействовать с социумом вне зоны своего комфорта": "Именно поэтому они обсосы и есть. Потому что мало того, что так выглядят, так еще и не способны реально взаимодействовать с социумом вне зоны своего комфорта". "Просто наивные, инфантильные, получившие свой жизненный опыт в интернете дамочки". Что ж, я надеялся, обойтись без словарей. Пойдем к Далю теперь.  Порицание - выражение неодобрения, осуждения. Во всех моих словах нет ни малейшего неодобрения или осуждения упомянутых персонажей. По той простой причине, что мне совершенно безразличны их проблемы и судьбы. Ну, а назвать кого-то обсосом? Помилуйте, граждане, да какое же это неодобрение или осуждение. Это моё о нем мнение. Моё виденье. Я вижу его как обсоса, но совершенно не осуждаю при этом. (Island Girl) Да, вы даже не знаете, что такое гендерные проблемы. Вот сейчас обидно было.  Чой та я не знаю? (Island Girl) Какая ерунда. Феминизм не про хамство и несчастные судьбы. Это интересное социальное явление. Крупное политическое и интеллектуальное движение. Ваша зацикленность на одной статье и занудные вопросы "а зачем читать", "почему читать" выглядит нездорово. Я увидела однажды статью в онлайн-журнале, который время от времени читаю. Вспомнила про неё, когда речь зашла о женской мизогинии и кинула как иллюстрацию её проявления. Всё. Нормальный человек давно бы все понял и успокоился. Ваши попытки высосать из этого что-то большее и провести своё примитивный псевдопсихологический анализ анекдотичны. Во-первых, про эту статью и про мои слова о ней, не я в очередной раз поднимаю тему. Во-вторых, я составляю свое представление о собеседнике не из онлайн-журналов, а на том, что и как он пишет здесь. И в-третьих, я прекрасно понимаю, что не получу ответа на свой вопрос. Ответить честно - означает разрушить всё то, что с таким трудом удалось построить в попытках закрыть действительно важное место в душе. Это очень печально, видеть как человек построил себе целый мир, потратил на изучение всего этого кучу времени и сил, нашел таких же как он единомышленников... но так и не познал, не испытал главного. Поэтому повторю свой самый первый пост в этой теме: Я искренне желаю полюбить однажды. И тогда всё встанет на свои места. |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 00:12 (dedO'K @ 17-11-2019 - 16:10) Нет, не единицы. Такими делами, как сексуальное домогательство, сексуальное вымогательство, издевательство над мужским естеством, учинение скандала, с целью, вызвать мужчину на конфликт, занимается большинство женщин. Не думаю, что вы бы стали все это сравнивать с изнасилованием, если бы у вас были хоть малейшие опасения оказаться на месте жертвы. И это говорит о том, что случаев изнасилования мужчин (особенно женщинами) довольно мало. И отсутствие опасений за целостность своей задницы и половых органов порождает у многих мужчин отношение к сабжу - "ачетакова". Примерно как женщины в основном более легкомысленно относятся к удару мужчине между ног. Мужчины же, наблюдая такое, аж внутренне съеживаются и очень сопереживают пострадавшему. Это сообщение отредактировал Lileo - 18-11-2019 - 01:11 |
Zандали Замужем |
18-11-2019 - 00:21 (dedO'K @ 17-11-2019 - 16:18) (Island Girl @ 17-11-2019 - 16:51) (Sorques @ 17-11-2019 - 15:22) Чушь какая-то.. Как раз всяких там Анджел Дэвис, подавали как символ борьбы женщин за свои права..доставали этой темой.. Я тут поверю тем, кто эту тему исследовал. И не смешите, пожалуйста.Анджела Дэвис стала символом пропаганды не из-за феминизма. Ну, не Анжела Девис, так Роза Люксембург, Валентина Терешкова, Гризодубова, Паша Ангелина. Жанну д’Арк забыли .. |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 00:32 (Island Girl @ 17-11-2019 - 18:51) Имелось в виду не то, что на одной и той же должности женщины получали меньше. Гендерный разрыв в оплате труда - разрыв между медианными зарплатами мужчин и женщин. А почему должно быть иначе? По такой системе, кто больше работает (например, на вахты ездит) и активнее стремится подняться по карьерной лестнице, тот больше зарабатывает. В СССР, по-моему, в этом плане все было относительно справедливо. Да, мужчины ценились больше (эхо войны), их могли с большей вероятностью взять на высокую должность, но ситуация была лучше, чем сейчас, когда женщину могут запросто не взять на работу по причине наличия/отсутствия детей, т.к. будет постоянно сидеть на больничных/отработает минимум и уйдет в декрет. Всякие квоты - это, имхо, зло. А вот над оплатой материнского труда государству можно было бы подумать (есть материнский капитал, но он слишком мал, чтобы считать его адекватной оплатой). |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 00:33 Мне хотелось бы подробнее про навязывание с детства гендерных стереотипов. Вспоминаю детство и не помню,чтоб мне чего-то навязывали. У меня даже машинки были, самолетики и прочие мальчиковые игрушки. Но больше всего мне нравилось играть в больничку) А это- внегендерно. Детям своим я тоже не указывала,чем им играть: покупала то,что они хотели. Куклами почему-то не интересовались от слова совсем. Мальчики,в общем,гораздо активнее девочек, им интересно поорать и подраться. И таких мальчиков подавляющее большинство. Это я из собственного опыта. |
Инертный газ Замужем |
18-11-2019 - 00:33 (fkk6 @ 17-11-2019 - 23:50) (Ором @ 17-11-2019 - 21:15) (fkk6 @ 17-11-2019 - 23:00) военный? ТашПех. ленинское? Вот вы горазды все усложнять. Если уж в мозг, так через рот же, али они не жрут, а дрочат только  |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 00:40 (Lileo @ 18-11-2019 - 00:01) (Ором @ 17-11-2019 - 14:38) (Lileo @ 17-11-2019 - 13:34) Потому что сфера интимная, и от этого особенно болезненная. Почему? Воспитанием девочкам вбивается в головы стыдливость. Опять якну. Мне ничего не вбивалось( хотя сейчас думаю,что лучше бы да). Я думаю,все зависит от конкретной семьи,но еще и от самой личности и ее психологических характеристик. Даде в одной семье дети очень разные,хотя воспитание одинаковое. Зато когда я выбирала,кого купить в качестве питомца,самца или самку (ящерица), то узнала,что самки намного более пугливые и «скромные». И взяли самца,мизогины) |
| Инертный газ Замужем |
18-11-2019 - 00:52 Вообще я темах подобного рода замечаю, что противники какого-то статуса кво старпются построить "соломенного человека" (прием в риторике такой) - образ феминистки-нечеловека и его упорно и радостно побеждают в неравной борьбе. В Советский Союз, кстати, феминизм пришел как часть учения Маркса-Энгельса. Интересно, сколько из ностальгирующих по совку - сексисты? Внутренних противоречий не возникает? |
Sorques Женат |
18-11-2019 - 00:59 (Island Girl @ 17-11-2019 - 23:25) Что нужно, так это научиться не лезть в частную жизнь других людей. Есть же медицинский вопрос.. Если говорить, что от жаренного и жирного мяса, будет болеть какой то орган, то это влезание в частную жизнь? Не понимаете. И не хотите понимать, а хотите критиковать. Я понимаю когда выступают в политических воззрениях за что то практически осуществимое.. феминистки способствовали принятию законов. Вот это уже ближе к чему то конкретному..В последнее 20-30 лет каких законов, в развитых странах? Проблема лишь к этому не сводится. Из того что писали вы, я так и не понял к чему ещё.. К воспитанию у общества Нового мировозрения и отношения к женщине? Этим тогда занимаются плохие менеджеры, ибо из того что видят в феминизме обыватели, многое вызывает улыбку..а среди адептов не очень умные люди.. Нет, вы вообще не в теме. Я и не спорю.. К движению феминисток не примкнул пока..) Скажите, а вы лично, что то изменили в своей жизни, как феминистка? Если да, то что? |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 01:01 (ps2000 @ 17-11-2019 - 23:24) Я никак не могу понять - в каких вопросах есть реальное неравноправие сегодня Ну есть запрещенные для женщин работы. Я с этим пару раз столкнулась - было неприятно. Вообще, имхо, на правовом уровне все в основном достигнуто. Право на образование, право голосовать и т.д. Проблемы есть, и их много, но они, как мне кажется, уже не в законах, а в головах, в традициях и общественном мнении. Так что феминизм на данном этапе из "борьбы за права женщин" можно было бы переименовать в "борьбу за изменение отношения к женщинам". |
| Sorques Женат |
18-11-2019 - 01:03 (Инертный газ @ 18-11-2019 - 00:52)
Я об этом писал, после того как мне сказали что у меня совковые пропагандистские штампы о женщине... |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 01:12 Еще скажу пару банальностей про биологические часики. Это отнюдь не иллюзорное понятие. Разрыв между физиологическим и психологическимсозреванием человека все больше. Но репродуктивный век женщины-это какие-то 20 лет,в хорошем случае . Как ни примитивно звучит,но все нужно делать вовремя,если хочешь успеть родить и,немаловажно-вырастить ,будучи еще здоровой и активной. Поэтому общественное давление на женщину есть и будет,хоть и меньше,но будет все равно. И сама женщина будет ощущать часики и то,что драгоценное время -уходит. Так будет,пока не научатся воспроизводить людей иным способом. И чтоб он был всем доступен. |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 01:14 (Lileo @ 18-11-2019 - 01:01) (ps2000 @ 17-11-2019 - 23:24) Я никак не могу понять - в каких вопросах есть реальное неравноправие сегодня Ну есть запрещенные для женщин работы. Я с этим пару раз столкнулась - было неприятно. Дояжтого сами женщины должны измениться сначала. Требовать изменения отношения при том,что с их стороны все останется как было-бесполезно. Хочешь полного равноправия-будь готова отвечать. |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 01:22 (Zандали @ 18-11-2019 - 01:33) Мне хотелось бы подробнее про навязывание с детства гендерных стереотипов. У меня было: "подтяни колготки/гольфы - ты же девочка, должна быть аккуратной", "надо помогать с прополкой и мытьем полов, хотя забивать гвозди и красить гораздо интереснее", "на праздник ты наденешь эту юбку - и пофиг, что ты ненавидишь юбки", "на карате ты больше ходить не будешь - это не женский вид спорта". |
| Инертный газ Замужем |
18-11-2019 - 01:24 (Sorques @ 18-11-2019 - 01:03) (Инертный газ @ 18-11-2019 - 00:52) В Советский Союз, кстати, феминизм пришел как часть учения Маркса-Энгельса. Интересно, сколько из ностальгирующих по совку - сексисты? Внутренних противоречий не возникает? Я об этом писал, после того как мне сказали что у меня совковые пропагандистские штампы о женщине... Я уже тоже писала, что совок был как раз очень фнминистически продвинут, особенно для тех махровых лет. Удивительно, как люди поддерживающие секссизм могут одновременно ностальгировать о советском строе. Это вот то самое явление Влад, о котором я опять говорю, хотя будете смеяться: логика отказывает часто, когда наступают на барьеры. И противоречащие друг другу барьеры спокойно могут быть в голове одновременно, например: "советсткий строй - лучший в мире" и "феминизм - отстой". Согласны? |
Ором Женат |
18-11-2019 - 01:24 (Lileo @ 18-11-2019 - 00:01) Никто, кроме мужа, не должен видеть, что у нее между ног. А это кто сказал? |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 01:26 (Zандали @ 18-11-2019 - 02:12) Так будет,пока не научатся воспроизводить людей иным способом. И чтоб он был всем доступен. Вот очень хочу, чтоб поскорее научились. |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 01:27 (Ором @ 18-11-2019 - 02:24) (Lileo @ 18-11-2019 - 00:01) Никто, кроме мужа, не должен видеть, что у нее между ног. А это кто сказал? Обычно такие установки из семьи. |
| Инертный газ Замужем |
18-11-2019 - 01:28 Зандали (с возвращением), насчет измениться должны женщины-сексистки вы абсолютно правы Но, так как они слабая сторона в нынешней ситуации, то изменения легче начать как раз мужчинам. Если процесс пойдет со стороны сильного - он будет менее болезненный. |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 01:30 (Lileo @ 18-11-2019 - 01:22) (Zандали @ 18-11-2019 - 01:33) Мне хотелось бы подробнее про навязывание с детства гендерных стереотипов. У меня было: "подтяни колготки/гольфы - ты же девочка, должна быть аккуратной", "надо помогать с прополкой и мытьем полов, хотя забивать гвозди и красить гораздо интереснее", "на праздник ты наденешь эту юбку - и пофиг, что ты ненавидишь юбки", "на карате ты больше ходить не будешь - это не женский вид спорта". Прививать аккуратность нужно всем,и девочкам,и мальчикам. Почему считается,что только девочкам? Но девочки схватывают это быстрее . Забивать гвозди и красить-хм,думаю,это вкусовщина. Меня папа пытался учить,у него сыновей не было,а он любил мастерить всякое. Но-мне не было это интересно. Мне кажется,это от природы у людей склонности. У меня сыновья разные в этом плане,учи-не учи. Это сообщение отредактировал Zандали - 18-11-2019 - 01:32 |
| Zандали Замужем |
18-11-2019 - 01:34 (Инертный газ @ 18-11-2019 - 01:28) Зандали (с возвращением), насчет измениться должны женщины-сексистки вы абсолютно правы Чтобы измениться,люди должны видеть выгоду,преимущества от этого. Какие выгоды появятся у женщин,и что они потеряют? У мужчин(тем более)? Куда мужчинам засунуть свой повышенный тестостерон? |
| dedO'K Женат |
18-11-2019 - 01:39 (Lileo @ 18-11-2019 - 01:12) (dedO'K @ 17-11-2019 - 16:10) Нет, не единицы. Такими делами, как сексуальное домогательство, сексуальное вымогательство, издевательство над мужским естеством, учинение скандала, с целью, вызвать мужчину на конфликт, занимается большинство женщин. Не думаю, что вы бы стали все это сравнивать с изнасилованием, если бы у вас были хоть малейшие опасения оказаться на месте жертвы. Плохо вы знаете мужчин. Как раз, это и есть, для мужчины, полноценное изнасилование: соблазн, прельщение и запугивание, сбивающее его с пути истинного, заставляющее заморачиваться на сексе. Оружие сатаны... |
| ps2000 Свободен |
18-11-2019 - 01:41 (Lileo @ 18-11-2019 - 01:01) Ну есть запрещенные для женщин работы. Я с этим пару раз столкнулась - было неприятно. Интересно с какими запрещениями на работу Вы столкнулись? Возможно сталь разливать хотели или проходчицей в шахте поработать А борьба за изменение отношения - это как то странно. Да и средства для этого изменения странные выбираются |
| Инертный газ Замужем |
18-11-2019 - 01:41 (Zандали @ 18-11-2019 - 01:34) (Инертный газ @ 18-11-2019 - 01:28) Зандали (с возвращением), насчет измениться должны женщины-сексистки вы абсолютно правы Чтобы измениться,люди должны видеть выгоду,преимущества от этого. Появится большая свобода выбора как жить для обоих полов. Тестостерон тут причем? Чем феминизм мужскому тестостерону помешал? |
King Candy Свободен |
18-11-2019 - 01:49 (Инертный газ @ 18-11-2019 - 02:24) (Sorques @ 18-11-2019 - 01:03) (Инертный газ @ 18-11-2019 - 00:52) В Советский Союз, кстати, феминизм пришел как часть учения Маркса-Энгельса. Интересно, сколько из ностальгирующих по совку - сексисты? Внутренних противоречий не возникает? Я об этом писал, после того как мне сказали что у меня совковые пропагандистские штампы о женщине... Я уже тоже писала, что совок был как раз очень фнминистически продвинут, особенно для тех махровых лет. Удивительно, как люди поддерживающие секссизм могут одновременно ностальгировать о советском строе. "Отдельного" феминизма в СССР не было Феминизм "победил" в рамках Великой октябрьской Революции - и на том кончился... Как движение он остался только в капиталистических странах - и потому что там не было "единственно верной идеологии", и потому что на мужских работах платили больше, и избирательное право (не формальное, как в СССР - а РЕАЛЬНОЕ) не всем было доступно... Но по-настоящему феминизм победил с изобретением гормональной контрацепции в начале 50-х - тогда женщины смогли сами решать - когда и от кого рожать, и выделить время своей жизни на карьеру и саморазвитие В СССР же был "пещерный" феминизм - в виде "семей - комунн", когда женщины стали общественной собственностью и их "брали" как хотели не "законные мужья" - а комсомольцы и ГПУ-шники (партийные функционеры). Ну и плюс привлекали теток к тяжелым работам (мужиков то своих русские поубивали на 1 Мировой и на Гражданской). Вот и пользовались бабами в качестве лошадей (в буквальном смысле, на селе пахали на женщинах, запрягая в плуг) |
| King Candy Свободен |
18-11-2019 - 01:53 (Zандали @ 18-11-2019 - 02:34) (Инертный газ @ 18-11-2019 - 01:28) Зандали (с возвращением), насчет измениться должны женщины-сексистки вы абсолютно правы Чтобы измениться,люди должны видеть выгоду,преимущества от этого Мы уже видим, как меняются мужчины в странах Скандинавии, да и в Штатах Мужики стали как тряпки, ничего им не надо, всего боятся... Для секса им тоже проще и спокойнее друг с другом ) |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 01:54 (ps2000 @ 18-11-2019 - 02:41) Интересно с какими запрещениями на работу Вы столкнулись? Возможно сталь разливать хотели или проходчицей в шахте поработать. В детстве хотела поступить в Навигацкую школу. Очень расстроилась, когда оказалось, что девочек туда не берут. Второй случай связан не с запретом, а просто с отказом в приеме на работу в связи с полом. Я как-то упоролась витражами и хотела пойти в одну кузню учеником витражиста (они там занимались и художественной ковкой, и витражами). Мне отказали, потому что "у нас тут мужской коллектив". И это я не учеником кузнеца хотела стать. Это сообщение отредактировал Lileo - 18-11-2019 - 01:55 |
| King Candy Свободен |
18-11-2019 - 02:01 (Lileo @ 18-11-2019 - 02:54) Второй случай связан не с запретом, а просто с отказом в приеме на работу в связи с полом. Я как-то упоролась витражами и хотела пойти в одну кузню учеником витражиста (они там занимались и художественной ковкой, и витражами). Мне отказали, потому что "у нас тут мужской коллектив". И это я не учеником кузнеца хотела стать. А зачем вы им, в их чисто мужском коллективе ? наверно они там и матом ругаются, и шуточки непристойные шутят... Да и (как большинство девиц) наверно им все фортки и окна бы затыкали... Я столько раз с этими "мерзлячками" сталкивался, как заведется такая в отделе - все, хоть задыхайся... Вечно мерзнет, все щели затыкает В кузнице это равносильно "подохнуть" - там же на углях горн, угарный газ прет немеряно... Вентиляция нужна отличная (а тут вы со своей "душегубкой") Не в тему вы им совершенно. Я бы тоже не взял на такую работу женщину, ни за что Это сообщение отредактировал King Candy - 18-11-2019 - 02:03 |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 02:03 (King Candy @ 18-11-2019 - 03:01) А зачем вы им, в их чисто мужском коллективе ? наверно они там и матом ругаются, и шуточки непристойные шутят... Да и (как большинство девиц) наверно им все фортки и окна бы затыкали... Я столько раз с этими "мерзлячками" сталкивался, как заведется такая в отделе - все, хоть задыхайся... Вечно мерзнет, все щели затыкает В задницу такое счастье Можно согласиться. Но тем не менее это вполне себе дискриминация по полу. ЗЫ. Я, кстати, большую часть жизни была не мерзлячкой, а совсем наоборот. Да и сейчас решаю свои проблемы с кондерами самостоятельно, а не устраиваю людям парилку. Это сообщение отредактировал Lileo - 18-11-2019 - 02:06 |
| King Candy Свободен |
18-11-2019 - 02:06 (Lileo @ 18-11-2019 - 03:03) (King Candy @ 18-11-2019 - 03:01) А зачем вы им, в их чисто мужском коллективе ? наверно они там и матом ругаются, и шуточки непристойные шутят... Да и (как большинство девиц) наверно им все фортки и окна бы затыкали... Я столько раз с этими "мерзлячками" сталкивался, как заведется такая в отделе - все, хоть задыхайся... Вечно мерзнет, все щели затыкает В кузнице это равносильно "подохнуть" - там же на углях горн, угарный газ прет немеряно... Вентиляция нужна отличная (а тут вы со своей "душегубкой") Не в тему вы им совершенно. Я бы тоже не взял на такую работу женщину, ни за что Можно согласиться. Но тем не менее это вполне себе дискриминация по полу. Дискриминация - это душить людей, создавая невыносимые условия работы... Если у человека выбор между "взять на работу женщину" - и сдохнуть от отравления угарным газом, из-за ее мерзлявости и малохольности - то в задницу весь этот политес... Ни в сварочный цех, ни в кузню - ни ногой Это сообщение отредактировал King Candy - 18-11-2019 - 02:08 |
| Lileo Замужем |
18-11-2019 - 02:09 (King Candy @ 18-11-2019 - 03:06) Дискриминация - это душить людей, создавая невыносимые условия работы... Если у человека выбор между "взять на работу женщину" - и сдохнуть от отравления угарным газом, из-за ее мерзлявости и малохольности - то в задницу весь этот политес... Ни в сварочный цех, ни в кузню - ни ногой Т.е. женщина, значит обязательно будет закрывать окна? У мужа на работе как раз девушка любит окна открывать и сквозняк устраивать, а он мерзнет. Ну и да, там как бэ витражисты не в сварочном цеху работали и не в кузне, а в отдельном помещении, так что не аргумент. Это сообщение отредактировал Lileo - 18-11-2019 - 02:11 |