Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
12-04-2010 - 17:43
А зачем?  |
||||||||
Gamilkar Свободен |
12-04-2010 - 18:35
Кстати, насчёт траура. В качестве лирического отступления... Вопрос номер 1. Очень интересно узнать национальную принадлежность "сочинителя" этого поста. У каких это "у ваших" Пилсудский оттяпал "западные Белоруссию и Украину"? Западная Украина с 1772 по 1918 год принадлежала Австрии, до этого 500 лет - Польше. У каких "ваших" "оттяпал" её Пилсудский? Да и западная Белоруссия (в современном понятии) ненамного дольше России принадлежала, только в 1795 - 1915 годах. Никак не могу понять, то ли Вы под немца, то ли под австрийца косите... Вопрос номер 2. Чем маршал Пилсудский, мой земляк (его сердце покоится в моём родном городе) заслужил лично ваше уважение? Сталинистов он совсем не жаловал. Вот мне, например, есть за что его уважать. |
||||||||
Снова_Я Свободен |
12-04-2010 - 18:36
Gazeta Wyborcza. Piloci zdecydowali: Lądujemy! Газэта Выборча. Пилоты решили: садимся! Чёрные ящики Ту-154 уже исследуются в Москве. Российские эскперты не хотели их трогать без присутствия специалистов из Польши, чтобы избежать любых подозрений, что могут что-то скрыть. - Сотрудничество с российской стороной складывается очень хорошо. Мы на самом деле благодарны за сердечный приём и помощь во всех отношениях, - говорит посол Ежи Бар. http://wyborcza.pl/1,75477,7760745,Piloci_...__Ladujemy.html А здесь польский клип с реконструкцией катастрофы. http://wyborcza.pl/1,75478,7761110,Tak_dos...o_tragedii.html |
||||||||
west561 Свободен |
12-04-2010 - 19:43 Обвинять кого-дибо в смерте делегации Польши не стоит. Это не тот случай когда можно было свалить все на сербских националистов (1914 - Сараево). Меня заинтересовала интересная статья в Интернете вот она: Лех Качиньский: как стать национальным героем Иногда самодурства становится так много, что оно превращается в героизм Никогда не считал, что неожиданная смерть человека как-то компенсирует его недостатки. Скорее наоборот, глупая и бездарная гибель их только подчеркивает. Но люди любят впадать в сентиментальную грусть при вестях о трагедии, а разбираться в сути произошедшего считается чем-то неприличным и даже кощунственным. Судьба Леха Качиньского сложилась как у какого-то подростка-эмо, перечитавшего Ницше. Жизнь не удалась ему, зато удалась смерть. Еще пару дней назад все были уверены, что Качиньский войдет в историю как один из самых бездарных руководителей страны. Теперь покойный президент метит прямиком в склеп краковского Вавеля, где похоронены самые заслуженные патриоты Польши. И опять напрашивается вполне ницшеанская мысль о том, что человек, сделавший одну глупость, – неудачник, десять – дурак, а тысячу – герой. Глупостей Лех Качиньский успел наделать достаточно. Пожалуй, впервые в новой истории Польши страна получила президента, который всю свою деятельность посвятил погоне за политическим рейтингом. Своим собственным и партии своего брата-близнеца Ярослава «Право и справедливость». Взять хоть внутреннюю, хоть внешнюю политику – все решения принимались так, чтобы угодить потенциальным избирателям Качиньских. А если настроения целевой аудитории менялись, то вместе с ними менялись и решения. И неважно, как это смотрится со стороны. Так, накануне парламентских выборов 2007 г. Качиньский очень хотел получить поддержку проевропейских избирателей и обещал подписать Лиссабонский договор. А потом его партия провалила выборы, и президент решил, что надежнее играть на поле крайнего национализма. Поэтому обещания обратно забрал и не подписывал договор до упора. И пускай Саркози критикует президента Польши за неверность слову. Ему не до подобных международных глупостей, он у себя дома realpolitik делает. По конституции у премьера Туска во внешней политике полномочий больше, чем у президента? Не волнует. У братьев Качиньских рейтинг падает – это важно. Поэтому президент будет гнобить на корню все правительственные начинания и сам везде соваться. Пускай весь Евросоюз смеется, что для Польши приходится на саммитах дополнительные стулья ставить. Пускай в половине стран мира годами нет польских послов, потому что президент отказывается одобрять кандидатуры, предложенные МИДом. Президенту плевать на экономические выгоды от сотрудничества с Западной Европой и Россией. Он поднимает рейтинг, создавая себе образ бескорыстного борца за правду и свободу, поэтому назло всем будет демонстративно дружить с Грузией и Украиной. Во внутренней политике – те же самые принципы. Цель президентства одна: не дать правительству Туска ничего сделать в стране. А то вдруг у них получится хорошо, и они опять победят на парламентских выборах, а брату придется и дальше сидеть в оппозиции. Поэтому Качиньский накладывал вето на все возможные инициативы правительства. Правительство провело через парламент пенсионную реформу – президент наложил вето, реформу здравоохранения – опять вето. Правительство предлагает новую систему оплаты труда на государственных предприятиях – президент не согласен с ней и накладывает вето. Новый закон о СМИ – вето, проект развития альтернативной энергетики – вето, разделение функций прокуратуры и минюста – вето, даже на создание в Польше специального вуза для судей и прокуроров – и то президентское вето. Одна беда: после вступления в Евросоюз в 2004 г. Польша стала на глазах богатеть и европеизироваться. Люди успели вдоволь наесться популизмом в 90-е, теперь им хотелось ответственной европейской политики. Все меньше и меньше избирателей можно было увлечь криками «за веру и отечество», «за честь предков» и «кругом враги». Качиньский стал настолько непопулярным, что, по опросам, во втором туре президентских выборов проиграл бы любому из кандидатов. В Катынь Качиньский летел в совершенном расстройстве. Шансов на переизбрание никаких, Туск переиграл его по всем направлениям. Даже на его коронном поле – исторической памяти. Туск заработал себе кучу очков на катыньском примирении с Россией, а Качиньского оставил прозябать в сторонке. Сейчас пока неизвестно, кто именно принял решение сажать самолет под Смоленском несмотря на предупреждения об отвратительной погоде. Но почти наверняка это был сам Лех Качиньский. Злой и обиженный, он не желал садиться во враждебных ему Москве или Минске. Он думал, что Путин и Туск продолжают над ним издеваться. Хотят, чтобы он вообще не добрался до Катыни и выглядел перед поляками полным идиотом. Поэтому президент наплевал на советы и потребовал сажать самолет. Он пока в Польше главнокомандующий, и это ему решать. Тем более, Качиньскому было не впервой принимать такие рискованные и безответственные решения. В августе 2008 г. он, несмотря на протесты МИДа и пилотов, требовал, чтобы его везли прямо в Тбилиси и грозил экипажу военным трибуналом. Не страшны настоящему демократу империалистические бомбы России. Мало того, в ноябре 2008 г. он поехал вместе с Саакашвили и без собственной охраны ночью инспектировать блокпосты на границу с Южной Осетией. Тогда автомобиль президентов обстреляли, и только каким-то чудом с Качиньским ничего не случилось. Руководство НАТО было шокировано от такой выходки. Страшно представить, что бы было, если бы российские миротворцы случайно убили или ранили президента одной из стран НАТО. Но все это ерунда по сравнению с Катынью. Здесь президент решил рискнуть не только собой, но и доброй половиной польского руководства. В катастрофе погибли начальник Генерального штаба и начальники всех родов войск Польши, глава центрального банка, несколько замминистров и вице-спикеров, десятки депутатов, видные историки и священники. Жизнь в стране будет надолго парализована. Ведь, например, кандидатуру нового главы национального банка должен предложить президент, а он погиб. Одобрить предложенную кандидатуру должен сейм, а там непонятно, как проводить заседания, потому что крупнейшая оппозиционная фракция лишилась почти половины своего состава. Злейший враг Польши не смог бы навредить стране больше, чем мнительность покойного президента. Но самое удивительное, что этот апофеоз самодурства Качиньского теперь навсегда гарантировал ему почетное место в польской истории. Его уже сравнивают с генералом Владиславом Сикорским, легендарным главой польского правительства в изгнании во время Второй мировой войны. Тот тоже погиб в авиакатастрофе. Поляки вообще очень любят трагедии. Польская национальная идентичность в основном на них и построена: трагедия неудачного положения между двумя монстрами: Германией и Россией, трагедии подавленных польских восстаний, трагедии разделов Польши, и, наконец, гигантская трагедия Второй мировой войны как соединение всех вышеперечисленных трагедий в усиленном виде. Катастрофа под Смоленском в этот ряд прекрасно впишется. Она уже преобразила образ Качиньского до неузнаваемости. Популизм превратился в заботу о народе, параноидальный национализм – в бескорыстный патриотизм, непопулярность перед смертью – в благородную непонятость и неоцененность. В начале апреля три четверти поляков говорили, что готовы голосовать за кого угодно, лишь бы Качиньский снова не стал президентом. Сейчас они плачут, что страна потеряла лучшего за всю историю лидера. Ценой сотни жизней сбылась самая заветная мечта Леха Качиньского. Пускай посмертно, но он все-таки переиграет своего вечного соперника Туска. Кем запомнится Туск? Так, один из премьеров, при котором полякам жилось более-менее сносно. А Качиньский останется в национальной памяти великим трагическим героем, погибшим за нашу и вашу свободу над крестами Катыни. http://slon.ru/blogs/samorukov/post/353066/ |
||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-04-2010 - 20:30
Советский я.
Ну оттяпал, отвоевал, вернул. Какая разница? На тот момент территория принадлежала нам. Пилсудский ее отвоевал. Честь ему и хвала.
Я сравнил как вела себя шляхта под руководством Пилсудского в военных действиях, и как они без Пилсудского во время ВМВ сиганули в Румынию, бросив солдат самих защищать Польшу без командования. Сталин знал Пилсудского еще с 20-х. Раз он объявил траур, значит очень уважал маршала. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-04-2010 - 20:57
В советском паспорте стояла графа национальность, говорить о себе,что Я советский, это тоже самое,что ...имперский или федеративный.
Что значит знал? Дружил что ли? Нет нигде документов, о трауре в СССР по поводу смерти Пилсудского, только одни и те же фразы на разных форумах и сайтах, без источников, так же как и у Мухина. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
12-04-2010 - 21:07
Что-то много желающих в этой теме обсудить мою скромную личность. Может биографию написать? P.S. Национальность? По паспорту? В России не по паспорту бьют. По отцу беларус, по матери русский, по первой жене азербайджанец (можно просто айзер) короче, советский я. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-04-2010 - 21:07 |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-04-2010 - 21:34
Да опаздывала делегация, потому и садили самолёт. Вот и всё объяснение. Неудачная и необъективная статья. |
||||||||
| Снова_Я Свободен |
12-04-2010 - 21:35
Вот только не надо! Советский - значит гражданин СССР. Помимо графы "национальность" на паспорте ещё и герб был. |
||||||||
| Снова_Я Свободен |
12-04-2010 - 21:39 Кстати, нигде не нашёл подтверждения того, что в СССР был траур по Пилсудскому. Ребят, почитайте подшивку "Известий" за май 1935-го года, там есть что-нибудь? |
||||||||
| Sorques Женат |
12-04-2010 - 21:51
Вопрос был про Национальность. Советский это не национальность. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-04-2010 - 21:58
Виктор, мне не интересны не чьи национальности, каждый себя может считать кем угодно, это его право, но я только уточнил,что такой национальности советской нет и не было, гражданство можно было таковым называть, образ мыслей и жизни, мироощущения и т.д. но не национальность. Все, это оффтоп про национальности.  Тема о другом. Это сообщение отредактировал Sorques - 13-04-2010 - 01:24 |
||||||||
| Antony37 Свободен |
13-04-2010 - 08:52
Полонофобов в России раз,два и обчелся.Русофобов же в Польше-3/4 населения+- Россиянам вообще параллельно что и как там в Польше.Это поляки постоянно норовят что-то вспомнить,призвать Россию(причем нынешнею) покаяться,организовать какой-нибудь мемориал на российской территории. Хотя сами втихаря снимают памятники советским воинам-освободителям Поддержка чеченских сепаратистов,Саакашвилли и т.д жители России почти не заметили.Реагировали только власти и политически ориентированные люди |
||||||||
JFK2006 Свободен |
13-04-2010 - 12:07
Навыерное, поэтому из иностранцев в параде победы в 1945 году на Красной площади участвовали только поляки. |
||||||||
Falcok Свободен |
13-04-2010 - 12:21
Какой парад без поляков! Мне дед рассказывал, какие из них были вояки. Сформировали несколько дивизий из поляков в 1945 году, укомплектовали советским оружием, и в первом бою они разбежались и немцам оставили все снаряжение. Извините, что не в тему. |
||||||||
Bruno1969 Свободен |
13-04-2010 - 12:37
Дед вам бред нес, извините за откровенность. И вы сами могли бы поинтересоваться историей войны хоть немного. Армия Андерса была сформирована в 1941 г., в 1942 г. вышла из СССР (причина - армию держали в полуголодном состоянии) и воевала с союзниками, где в 1944 г. проявила себя при штурме Монте-Кассино, внеся решающий вклад в сражение. Про нее в совке, разумеется, правду не рассказывали. Потом в 1943 г. в СССР была сформирована еще одна, чисто просоветская польская армия, части которой, помимо прочего, участвовали во взятии Берлина... |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
13-04-2010 - 13:10
Никогда бы не подумал, что в чём - нибудь соглашусь с Bruno1969, но он говорит чистую правду. Небось сам дед от немцев и драпал.
Я вас наверно удивлю, но подавляющему большинству поляков вообще фиолетово, что и как в Россииб а симпатизирующих России будет значительно побольше, чем русофобов. Я так понимаю, Вы вообще поляков и не встречали никогда, если подобное повторяете. |
||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-04-2010 - 13:22
Нет, извинить не могу. Вы как раз в тему подпеваете тем, кто пишет о том, что: "Поляки все предатели. Они Гитлеру прислуживали все до одного. Они наши Враги". |
||||||||
| Antony37 Свободен |
13-04-2010 - 13:41 Bruno1969 Одно другого не отменяет.Были разные поляки и разные их армии.Кто-то воевал,кто-то драпал,кто-то в плен сдавался и воевал за противника Gamilkar
Все 90е годы я ездил в командировки в Польшу(Варшава,Бреслау) и Германию. Так что поляков повидал много и в Польше и в Германии.Представление имею |
||||||||
| Снова_Я Свободен |
13-04-2010 - 14:43 Гордость охватывает за Россию, которая честно в лице Горбачёва и Ельцина созналась в катыньском расстреле, предоставив Польше документы. Не то что эта, якобы демократическая Великобритания, засекретившая документы по Гессу до 2017 года. |
||||||||
 Laura McGrough Свободна |
13-04-2010 - 14:57 Не знаю, кого там охватывает гордость за Горби и Ельцина, меня лично охватывают стыд и презрение. А теперь еще и к Путину, которому веры нет еще с приснопамятных времен скандала со скуратовской кассетой. Этот соврет и глазом не моргнет. Читаем Мухина тут, бред про причастность НКВД к расстрелам поляков оставляем на совести Горбачева и Ельцина.
Да разные они, поляки. Есть среди них и друзья, и враги, нет смысла впадать в крайности и а) идеализировать б) мазать дегтем. Истина, как обычно, где-то посередине. |
||||||||
| Antony37 Свободен |
13-04-2010 - 15:04 «Качиньский мешал всем» Михаил Синельников Одним из лозунгов Леха Качиньского на президентских выборах в Польше 2005 года был «возврат к христианским ценностям». Тогда он победил. Спустя почти 5 лет его гибель доказала, что эти самые ценности к политикам неприменимы. Смерть Качиньского как человека – безусловно, трагедия. Падение президента – знак свыше: за все надо платить. Бывший глава Польши относился к России, мягко говоря, прохладно, иногда допуская совсем уж странные инициативы. Например, еще возглавляя городскую администрацию Варшавы, принял решение назвать одну из площадей в честь Джохара Дудаева. При этом он прекрасно отдавал себе отчет, какова будет реакция Москвы. Потом было много чего: от «торговых войн» с Россией до согласия разместить элементы американской ПРО на территории Польши. Кстати, вопреки мнению большинства своих граждан. А зловещая Катынь среди могил польских офицеров вполне могла похоронить отношения между нашими странами вообще. Но нет, небесные силы распорядились по-другому. История закольцевалась: российский Ту-154 выступил в роли того самого проводника, который ценой гибели Леха Качиньского указал выход из очередного исторического тупика. В дни траура об этом не принято говорить… Хотя почему «не принято»? Вот экс-министр иностранных дел Латвии и (важно!) этнический поляк по происхождению Янис Юрканс, например, напрочь забыл свое дипломатическое прошлое. В интервью латвийской русскоязычной газете «Телеграф» он так прокомментировал гибель президента Польши под Смоленском: – Смерть Леха Качиньского, если хотите, большой символ. Президент Польши врезался в землю недалеко от Катыни. В месте, где похоронены люди, кости которых он использовал в своих политических целях. Такова рука судьбы. Ведь мог же он прилететь в Катынь вместе с премьером Дональдом Туском, Лехом Валенсой и другими поляками на несколько дней раньше. Но не захотел. В первую очередь – по политическим мотивам. И вообще было очень много мелочей, которые привели к трагедии. С самолетами у Качиньского всегда были проблемы, из-за конфликта с премьером ему не купили новый самолет, и т. д. – Как повлияет гибель Качиньского на расстановку политических сил в Польше? – Качиньский был непопулярным политиком и у себя на родине, и за рубежом. На осенних выборах президента ему ничего не светило. Он работал вчерашними методами, вешал на шею стране ярмо истории. Конечно, его жалко. Но, с другой стороны, сейчас все вздохнут с облегчением: политическая среда с его уходом расчистилась от популизма. У его партии даже после такой трагедии на выборах не будет перспектив. Гибель Качиньского может стать предупреждением и для всех политиков, которые цепляются за историю и мешают смотреть стране в будущее. Качиньский был слишком противоречивой личностью. Он мешал. И полякам, и русским, и немцам. Всем. Даже посол Польши Ежи Бар уже успел осторожно намекнуть на новые перспективы между Москвой и Варшавой: «Открылось пространство солидарности. Поляки увидели русских такими, какими не видели давно, и даже не думали, что русские такими могут быть». Может, это и есть высший смысл гибели политика? Источник: KMnews (с) |
||||||||
skv Свободен |
13-04-2010 - 17:17
Баба Валя жжет не по детски. |
||||||||
Anenerbe Свободен |
13-04-2010 - 17:57
Это гордость России только во вред пойдет. Надо быть наглее и хитрее. Этим не брезгают все страны. А уважают за силу и мощь. Пускай и не любят, но уважать должны. |
||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-04-2010 - 18:10
Перегрелась малость...Не применительно к ней следует отметить. "Курск", "Норд-Ост", Беслан... везде власть соврала и была на лжи поймана. Кто, как говорится, ей поверит? И сейчас выдаётся информация противоречивая. То 4 раза на посадку заходил, то 2. То пилот и диспетчеры плохо друг-друга понимали, то пилот прекрасно владел русским... |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
13-04-2010 - 18:49
Всегда сразу после какой-либо катастрофы новости содержат совершенно разную, порой противоречивую информацию, полученную в результате беглого опроса очевидцев. Эта информация часто содержит домыслы и фантазии как очевидцев, так и корреспондентов. СтОит ли их обвинять во лжи? Я думаю нет. Ложь начинается тогда, когда под имеющиеся у авторов политические взгляды происходит попытка притягивания фактов за уши. |
||||||||
| Sorques Женат |
13-04-2010 - 18:58
Все верно и ген. Андерс по завещанию был похоронен на Монте -Касино, но справедливости ради добавлю, про один странный эпизод в в 1965 году...Когда Андерс наградил Павла Шандрука, высшим польским военным орденом, как бы за заслуги в боевых действиях в 39 году...но Шандрук сотрудничал с Украинским национальным комитетом и в последние дни войны возглавлял дивизию СС "Галичина". Странное награждение... хотя репутация самого Андерса, вне всяких сомнений. |
||||||||
| JFK2006 Свободен |
13-04-2010 - 19:16
Вы неправильно поняли смысл моих слов... Точнее сказать, я несовсем точно выразился. В случае с "Курском", "Норд-Остом", Бесланом ложь содержалась в официальных заявлениях и в результатах расследований. А то, что журналисты торопятся печатать непроверенную информацию и то, что очевидцы могут где-то в чём-то ошибаться - тут я с Вами полностью согласен. |
||||||||
*НикитА* Замужем |
13-04-2010 - 19:20 пусть земля им будет пухом (о мертвых или хорошо или ничего)  зы. Дональд Туск хорош ... и всегда был хорош ... |
||||||||
Иван Барклай Свободен |
13-04-2010 - 19:40 Вся история с признанием расстрела польских офицеров была слишком шумной и политизированной. Поляки забыли, что на их совести десятки тысяч красноармейцев, умерших в польских концлагерях. С точки зрения поляков, наверное, красноармейцы – люди второго сорта, о которых в приличном обществе вспоминать не принято, а польские офицеры – элита, «белая кость». Никому в России не пришло в голову снять фильм, где польские охранники радостно смеются, глядя на мучения умиравших от голода красноармейцев. В Польше сняли «Катынь». Само Провидение требует от поляков успокоиться, поставить точку в этом деле. |
||||||||
| Sorques Женат |
13-04-2010 - 20:13 Я не могу понять, почему появились некие ПЛЕННЫЕ ОФИЦЕРЫ, пленные появляются во время военных действий, а СССР вроде как с Польшей не воевала, значит, это были АРЕСТОВАННЫЕ бывшие военнослужащие. Официальная мотивация их ареста не очень ясна. |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
13-04-2010 - 20:21
Опять неправда. В Польше хорошо помнят тех красноармейцев, о них давно забыла сама Россия, не потрудившаяся поставить на местах массовых захоронений красноармейцев (в основном умерших от тифа, а не убитых в затылок) хотя бы по православному кресту. Причём Вы забываете другое. Разве красноармейцы были туристами, приехавгими под Варшаву? Они были взяты в плен на польской территории с оружием в руках. Никто из расстрелянных польских граждан не был пойман с оружинм на советской территории. Так что не примешивайте в эти трагедии никакой "белой кости", это вовсе ни к чему. Может у Вас самого комплексы в отношении поляков, а не наоборот? И в 1920 , и в 1939 годах именно красноармейцы были незваными гостями в Польше, такие вот незваные "освободители". Прежде, чем винить поляков, задайте себе вопрос, а почему самим русским наплевать на память тех красноармейцев? Россия заботится об их могилах? Хоть одна российская делегация их посетила? |
||||||||
| Antony37 Свободен |
13-04-2010 - 20:53 В Речи Посполитой уже давно нет крепостного права, но гонористое панство, к сожалению, осталось. Русский экскурсовод в Катыни спросил у такого вельможного туриста, почему столь много поляков приезжают в Смоленск к месту захоронения польских офицеров, якобы убитых в 1940 году русскими, но почти никто не посещает братские могилы солдат Войска Польского, павших в боях с немцами в 1943–1944 годах на территории СССР. Пан презрительно бросил: «Там – быдло, а здесь – шляхта»." А.Широкорад (с) |
||||||||
| Duhovnik В поиске |
13-04-2010 - 20:54
если СССР не воевала с Польшей то откуда взялись кроме пленных польских офицеров еще и военные потери с обеих сторон как в живой силе так и в технике??? |
||||||||
| Antony37 Свободен |
13-04-2010 - 21:14 А был ли мальчик? http://kprf.ru/international/75932.html |
