Взрослая социальная сеть
 Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:33 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 16:04) Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали. А это не так А почему вы думаете, что это не так? Какой-нибудь пример, если можно. (Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34) Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Сорквес, снимаю шляпу - на подобное честное признание способен лишь ничтожный процент всех спорщиков на всех форумах мира. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:39 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:45 Для Мальвы Махагон. К нашему с вами разговору. Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Эгрегор коллектива готов зародиться от малейшей искры, если уметь высечь эту искру нужным образом. А вот как потом использовать достигнутое... Какое придать направление... Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:49 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:51 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:46) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я в шоке, честно. До сего поста был согласен с Косолапым. Не в обиду будь сказано. Нет-нет. С моралью там ничего не произошло. Это была манипуляция, гипноз. Под гипнозом человек может совершать поступки, за которые ему потом будет стыдно. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:59 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:56) Когда бы им стало стыдно, после второго Нюрнберга? Увы, да. После второго Нюрнберга. Гипоз идеологии может быть довольно продолжительным. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:06 (Lilith+ @ 04.07.2013 - время: 14:19) Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов Уважаемая Лилит, этот пост написан специально для того, чтобы вы не чувствовали себя всеми забытой и никому не нужной. |
ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:21 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:33) А почему вы думаете, что это не так? Меня, Вас и у уважаемого Sorquesа довольно схожее мировозрение, сл-но и моральные нормы близки (хотя не во всем). Но если взять некоторых форумчан с другими взглядами - то тут начнется. Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:26 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте. Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:29 |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:37 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:26) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека? |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:39 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27) Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Прокомментирую поподробнее. Для того, чтобы получить ответ на подобные вопросы, нужно провести мысленный эксперимент, подобный тому, что мы проводили, сравнивая два социума, в одом из которых нарушают Заповеди Моисеевы, а в другом не нарушают. Представим себе два примитивных социума, в одном из которых люди справляют естественные надобности на виду у всех, а во втором социуме удаляются для отправления упомянутых надобностей в укромное место. И зададимся вопросом: у которого из этих социумов больше шансов на выживание? Очевидно, что отправление естественных надобностей на виду соплеменников влечет за собой более высокие эпидемиологические риски. Следовательно, у социума, где подобное поведение является нормой, шансы на выживание меньше. Следовательно, моральной нормой должен был стать обычай справлять нужды в укромном месте. И так далее. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:42 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:37) Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. Почему странно. Вот если и родители и дедушки этих людей тоже учились бы в одном классе, тогда разница моральных норм могла бы показаться странной. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека? Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:42 |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:48 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:42) Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Т.е. с Вашей точки зрения это аморально |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:51 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Идеология. Гипноз. |
| 1NN Свободен |
04-07-2013 - 17:55 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче... |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:56 (sxn2561388870 @ 04.07.2013 - время: 17:55) А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче... Именно так, именно так... |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:05 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:14 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:26 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:14) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню. Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Почему? Благодаря каким институтам? |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:31 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:26) Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Нет-нет. Нормы морали не изменились. Сошел на нет гипноз идеологии. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:42 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:31) Нормы морали не изменились. Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Вся мораль укладывается в заповеди. Все остальное - наносное |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:53 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 18:27) Но суть вопроса: кто/что формирует совесть? Мне кажется, в качестве рабочей гипотезы можно считать, что совесть - это заложенный на генетическом уровне принцип "возлюби ближнего, как самого себя". То есть, одна из бесчисленного множества формулировок категорического императива Канта. Это универсальный критерий для определения "хорошо"-"плохо". И, что самое важное - критерий адаптивный, то есть, не зависящий от конкретных условий существования социума. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:55 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Ну, в первом приближении - да, это так. При условии того, что все понимают: сам факт существования Бога можно вынести за скобки, но при этом с моралью ничего не произойдет. |
 Мальва Махагон Замужем |
04-07-2013 - 18:57 Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. И, будучи потрясенными скоростью процесса у Джонса, не надо забывать, что это всего лишь дети, настроенные на прием знаний, не имеющие опыта и доверяющие педагогу. Будь это общество в целом, то Джонсу пришлось бы потрудиться гораздо дольше, но на примере государств мы же видим, что все возможно. Мораль падает под напором, но со временем все-таки отклонения выправляются, следуя за общим законом выживания цивилизации. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:58 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:55) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Ну, в первом приближении - да, это так. Т.е. меняется не мораль, а наше толкование той самой морали |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:04 (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 18:57) Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. Да-да. И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива. |
| Мальва Махагон Замужем |
04-07-2013 - 19:06 Если посмотреть на слово "совесть" с точки зрения его происхождения, то: "со-весть", со-ведут ее воспитание общество и его члены. А есть еще выражение " без зазрения совести". За-зрение, что-то там, за горизонтом, нечто мистическое, духовное, обычным зрением не поверяемое. Идея не моя, услышанная, но опыт поколений в ней просматривается. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 19:19 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 19:04) И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива. Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране  Потому как то что строилось было хорошо когда большинство ""на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды)" |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:22 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 19:19) Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране Кстати, да. Вы правы. Голодных легче подвергнуть идеологической обработке. |
Лузга Свободен |
04-07-2013 - 19:52 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 20:09) (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. Не верно. Идеология это некая система мировоззрения и поведенческих установок, ставшая довлеющей у большинства населения определённой территории, которая имеет в своём составе в том числе моральные установки. Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:58 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты? |
srg2003 Женат |
04-07-2013 - 21:31 (sxn3059715513 @ 04.07.2013 - время: 14:21) Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ? Легко увязать, когда социум находится в перманентной угрозе голодной смерти, то он вынужден избавляться от тех, кто не способен добывать пропитание, когда социум развивается до создания прибавочного продукта и , разделения труда, то он находит для таких членов общества полезные занятия |
Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 22:02 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. А выводы? Без осмысления вся эта "поучительная" история - не более чем очередная страшилка, Я уверена, что, начнись сейчас полемика, 9 её участников будет иметь десять попарно взаимоисключающих мнений.  Вот примерные варианты: 1. Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда! 2. Америкцы - казлы! 3. Ну и убирайтесь в свою Пендосию! 4. Хайль, Джонс! 5. Бей либерастов, спасай Россию 6. К оружью граждане! 7. Все дерьмократы проклятые! 8. Это оскорбляет чувства верующих! 9. Еще раз Хайль! 10. Это противоречит теории Дарвина! 11. Мы пойдем другим путем! 12. Всем читать НЛП! 13. За Родину, за Путина, за Прочную семью! 14. Во всем виноват Чубайс! 15. Аллах акбар! 16. "Согласен, Гарант (подпись неразборчива)" - резолюция на законопроекте о мерах по патриотическому воспитанию молодежи. |
| Лузга Свободен |
04-07-2013 - 22:04 (Косолапый @ 05.07.2013 - время: 00:58) (Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты? Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Для людей в году этак 1934 ни чего доказывать было не нужно - различия между реальностью и "царским режимом" были для них очевидны не в пользу последнего. А вот в 1988 уже была другая ситуация. |
| Лузга Свободен |
04-07-2013 - 22:14 (Lilith+ @ 05.07.2013 - время: 03:02) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. А выводы? Это был один из открытых экспериментов в практической реализации того, что потом назвали НЛП. Были и другие, о которых известно меньше. Осмысливать тут не чего, эффект известен куеву тучу времени как. Мне вот только интересно, какова будет боеспособность воинского подразделения, где приказы командира будут активно обсуждаться? Или насколько поднимется производительность труда некого трудового коллектива, если сотрудники, вместо выполнения производственного задания, станут дружно обсуждать его целесообразность и правильность? |
Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 22:19 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 22:14) (Lilith+ @ 05.07.2013 - время: 03:02) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. Погуглил, нашел. Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно. А выводы? Без осмысления вся эта "поучительная" история - не более чем очередная страшилка, Это был один из открытых экспериментов в практической реализации того, что потом назвали НЛП. Были и другие, о которых известно меньше. Осмысливать тут не чего, эффект известен куеву тучу времени как. Мне вот только интересно, какова будет боеспособность воинского подразделения, где приказы командира будут активно обсуждаться? Или насколько поднимется производительность труда некого трудового коллектива, если сотрудники, вместо выполнения производственного задания, станут дружно обсуждать его целесообразность и правильность? Ясно. Вариант № 12. Хотя вообще-то я про выводы спрашивала. О том, какие их делает мыслящее существо, ознакомившееся с данным фактом. Я историю эксперимента я могу прочитать в википедии. Хотя, признаться, краем уха слышала и о нем и до сего дня. Это сообщение отредактировал Lilith+ - 04-07-2013 - 22:21 |
| ps2000 Свободен |
05-07-2013 - 08:16 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 22:04) Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Не про 25-й кадр речь. Про более простые манипуляции Мы их видели в полном ассортименте в 70-80-х годах Да и про сравнения с "царским режимом" вопрос спорный. Было сравнение мирной жизни и войны. Эти сравнения господствовали в сознании людей вплоть до 70-х годов |