Христианство - тупик?

KNIGHT

Это абсолютно верно. и с этим невозможно спорить. И не нужно - истинная правда. Вопрос заключается немного в другом.

Дело не в том, чтобы ставить своей целью копировать мировоззренческую систему Востока во всех деталях - это никогда не удастся сделать, да и ни к чему. Речь идёт о запуске того механизма, который (по чистой случайности или закономерно) был, по-видимому, открыт на Востоке раньше западной цивилизации, но который присущ всем Homo Sapiens независимо от их места проживания, национального и религиозного менталитета. Механизм этот раскрывается в процессе медитации. Как человек, занимающийся духовной практикой (не "экспортным" вариантом и не шарлатанством - ответственно Вас уверяю!) могу заверить, что это механизм работает. Но проблема опять же в том. что многие детали этого процесса оказываются выше всяких слов. Потому в дискуссии я, вероятно, похож на кого угодно :)))

Теперь о восточном менталитете.

Мне кажется, в этом звене есть одна ошибка. Она заключена в слове "не к чему стремиться". Это не так - стремление у восточного человека (конечно, не у каждого) есть. Это стремление познать реальность. Мир - иллюзия, но есть единственное Я, которое НЕ есть иллюзия. Земная жизнь - майя, а Брахман - единственная реальность. К ней, к этой реальности, восточный человек и стремится. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что в моих рассуждениях "восточный человек" - это некий идеальный вариант, в действительности вряд ли арабский шейх, живущий на нефтяной бочке, к чему-либо стремится - у него и так всё есть :)

В остальном всё написано очень и очень верно.

Это верно, но опять же - не ставится цель овладения иным менталитетом. Подобно тому, как закон всемирного тяготения выполняется в любой точке нашей планеты, законы духовного восхождения едины для всех представителей человеческого рода. Методы могут разниться, но цель - едина и объективна. И совершенно неважно, кто дошёл до этого в нашем мире раньше, а кто - позже. Похоже, что в Индии до этого дошли действительно раньше всех и глубже и последовательнее всех разработали не просто философско-религиозную систему, но - что важнее - практический путь достижения той самой объективной цели.

Нет, что Вы - совершенно нет!! Напротив, Вы мне очень помогли, многие вещи, которые я пока не имел возможность высказать, Вы высказали. Огромное спасибо!

BODXI

Браво!! Именно об этом и идёт речь!!!

Достопочтенный сэр KNIGHT!
При чем здесь коленвал? Я говорил только о колесе, как о форме, не требующей доработки, но вы не поняли моей аллегории. Колесо тем отличается от других механизмов, что имеет наипростейшее устройство и является самым естественным решением для передвижения по суше. Конечно, колеса меняются со временем; колесо телеги и колесо современного автомобиля выглядят по-разному, но принцип остался неизменным – круг, вращающийся на оси.
Так вот, появляются люди, которые начинают не дорабатывать это колесо (улучшая шины и диски), а придумывать новый принцип квадратного колеса или треугольного колеса, или ставят ось вертикально или под углом. В результате, получившийся драндулет не ездиет по земле, а тем более не лётает по воздушному пространству и не плавает в нейтральных водах. А изобретатель продолжает во всем винить людей, придумавших колесо, считая, что не он нарушил законы природы (в частности, кинетику), а они дали ему неверные чертежи конструкции. Вот так, приблизительно, может заблуждаться человек. Зато он будет уверен, что не верит слепо в их непогрешимость.
Это также напоминает ребенка, который не слушает родителей, а когда становится взрослым, понимает, что его родители были правы. Притча о блудном сыне…

Только хочу оговорить, что я защищаю христианство не от Unicorn-a, а от неверных, на мой взгляд, мыслей, извращающих смысл этой религии. Причем я на 100% уверен в том, что Unicorn имеет правильные мысли. Однако, другие не имеют такого иммунитета от лжи, как Unicorn и, почитав его же посты, думают, что христианство - настоящий обман и бездуховность. Опять же, сам Unicorn так о христианстве не думает. И это его дело, что ему любить больше: Восток или Папуа Новую Гвинею.
А Еклесиаст говорит, что ничего нового под солнцем в мире нет и все суета сует. Люди не меняются, меняются мода и техника. А проблемы те же и за несколько тысячелетий не изменились.
Весьма признателен вам за респект. Спасибо.
Ваш сэр Джимми Джойс.

Безмолвие молитвы…
Молитва как раз со словами. Пусть и мысленно, но со словами. Возможно, вы и постигли Истину (я этого знать не могу), но другим для ее постижения не предлагаете ничего, кроме таких же слов. Кого можно растормошить такими литературными опусами? Все правильно сказано, но, к сожалению, в такую же пустоту.
Так, в тему вспомнил… У меня есть книжка Е.П. Блаватской, называется как раз «Голос безмолвия». Мне ее подарила учительница теософии за прилежность в ее предмете (хе-хе). Она написана точно таким же языком, как и ваш message. Но это безо всяких упреков…

Псиса!
“Почему мне хочется вам все время возразить?” Помните такие (ваши) слова? Так вот, это взаимно.
Так чего же на этот раз? То, что вы, псиса, утверждаете, верно, и с этим, как бы, трудно спорить. Только это не Истина в последней инстанции. Истина такова, что ее может воспринять и взрослый, и ребенок, и мудрый, и глупец, и буддист, и христианин, и атеист, и анархист. То есть независит от нашей социальной среды и уровня развития. Но это Истина не зависит. А человек, еще не познавший Истину, нуждается в инструментах, которые создаются благодаря социальному и нравственному и культурному содержанию его окружения. Мы все, как бы больны в начале и нуждаемся в костылях. Но без стараний человека, костыль, конечно же, не исцелит. Ведь он даже не лекарство. Так что, вы правы, что нужно самостоятельное приложение усилий. И кто бы спорил с тем, что мир не меняется извне, а меняемся мы сами, в процессе приобщения к Истине. Вы говорите, что инструменты познания отбрасываются, после использования. Но, скажите, когда же наступает тот период, когда я могу с уверенностью сказать: вот, я познал Истину. Ведь процесс этот бесконечен и не завершается даже со смертью человека. А тут многие говорят, что делать в раю, когда все закончилось. Не закончилось, а началось. И будет продолжаться бесконечно. Сейчас, мы видим все, как будто через мутное стекло, а после будем видеть истину лицом к лицу. И увидев Истину воочию, познаем ее в вечности. По слогам, по-зна-ем ее в ве-чно-сти. То есть одновременно, мы увидим Бога, как он есть, узнаем его, и при этом не сможем узнать его полностью, потому что Он превосходит нас на целую бесконечность. Которую он дарит и нам, через бессмертие духа.
Потому имеют значение все эти разговоры и диспуты, т.к. важно иметь эти костыли, пока дверь не откроется и Истина сама не придет в наше жилище души. А кто утверждает, что познал истину в земной жизни, тот является заложником собственной иллюзии.
----------------------------------------------------
Литературный опус (с) Сэр Дж. Джойс.

В Ветхом завете есть замечательная книга пророка Иеремии. Мало, кто ее читал. Так вот, богоизбранный народ предстает в ней в образе блудницы, которая блудодействует под каждым деревом и у каждого камня придорожного, а Бог предстает в образе супруга или жениха. И, вот, жених говорит примерно такие слова:
“Знаю, что ты блудодействовала под всяким деревом и ходила в чужие края, чтобы и там блудодейсвовать и служила чужим богам. И я вправе дать тебе разводную и оставить тебя, ибо ты осквернилась. Но я хочу чтобы ты вернулась ко мне. Потому что мне не нужна другая, т.к. я люблю тебя всем сердцем”.
Вот сила любви. Как видите грехи церкви (как богоизбранного народа) не имеют значение для Бога и он не собирается оставлять нас, даже если все повязнут в грехе. Потому что только настоящий Бог может любить нас такими и прощать. Мы ли лучше Бога? И еще раз говорю, не судите дела других; за собой смотрите, чтобы увлечение делами других не оставило вас без Царствия Божьего.

Я и сам, иногда, от себя балдею.
Иногда ляпнешь что-то и думаешь, это я сказал или не я?
Теперь об обещанном.
Как вам известно, во времена Христа в Иудее были два высших сословия: фариссеи и саддукеи. Они были наставниками народа, его учителями и политическими деятелями. Даже священники и старейшины входили в эти партии. Это были люди грамотные, начитанные, которые хорошо знали закон Моисеев. Поэтому их еще называли книжниками. Они хотели ревностно охранять свою веру от ереси и поэтому стали писать к закону комментарии. Они настолько увлеклись данным делом, что отшли от первоначального смысла очень далеко. Талмуд содержит как раз такие комментарии. У фарисеев эти комментарии стали священными и нарушить их означало нарушить закон. Христос постоянно обличал их именно в этом. Вот, к примеру, случай с субботой. Как мы знаем, у евреев в субботу запрещается делать все, даже кнопки в лифте нажимать. Поэтому в субботу в Израиле лифты ездят автоматически и останавливаются на каждом этаже. Христос говорил, что смысл субботы не в праздности, а в посвящении его Богу. Вот, священнослужители продолжают свой труд богослужений даже в субботу и ничем не нарушают ее святость, потому что служат Богу. Служение Богу заключается также в доброделании. Совершить такой труд в субботу не грех. Грех - проигнорировать Творца, променяв Его на свои личные дела в этот день. Христа же обвинили в том, что он рвал колосья в поле у дороги с учениками и ел. То есть, рвать колосья считалось у книжников работой, а само хождение по дороге – это, можно подумать, не труд. А ведь по их логике, в этот день нужно лежать и не двигаться. А они одно делают, другое не делают. Потому Христос на них обзывался “лицемеры”.
Короче, таких противоречий у них было полным полно. Практически каждый пункт правил нарушал заповеди Моисея. У пророков было сказано о предтечи Христа, что снова придет на землю Илия-пророк и возвестит людям о приходе Спасителя. И книжники призадумались, как это может быть? Дело в том, что фарисеи верили в воскресение мертвых, но тут была неувязочка с тем, что Илия не умер, а был вознесен на небо при жизни. А садуккеи, наоборот, не верили в воскресение мертвых, считая это противоестественным для природы (а следовательно против божественного порядка). Это позиция была заимствована у греков (садуккеи были образованными людьми, в том числе и греческой науке. К тому же греческий язык, в то время, был языком международным, как сейчас английский). Поэтому для толкования этого пророчества и тем и другим подошла греческая же идея перевоплощения, по-современному реинкарнации. Считалось, что Бог, ради выполнения своих пророчеств, иногда допускает такую возможность для святых людей, чтобы те еще раз послужили ему на этой земле. Честно говоря, не знаю, до какого объяснения доходят современные иудеи и раввины, касаясь темы перевоплощения, но идея эта поселилась в их умах еще с тех времен.
Итак, мы знаем, что предтечей Христа стал Иоанн-креститель. Фарисеи, как люди ожидавшие прихода Мессии, незамедлительно послали выспросить у Иоанна, кто он есть на самом деле. Иоанн ответил, что он не Христос, не Илия и не один из пророков. Кто же ты? Я глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, сделайте стези его прямыми. Но они не поняли его слов, потому что хотели видеть не просто пророка, а своего в доску парня, который сказал бы им: дорогие мои, я так рад вас видеть, служители Божьи, где у вас тут самый главный, мне надо перекинуться с ним парой слов насчет Царствия Божьего, а также договориться, кому какая часть его достанется. К тому же Иоанн сказал, что он не пророк, чем совсем сбил с толку. Потому посланники спросили снова: если ты не Христос, не Илия и не пророк, чего крестишь? Иоанн ответил: я крещу в воде. Тем самым показав, что ничего особенного не делает, ведь вода не обладает особенными свойствами. Любой может крестить в воде. А Христос будет крестить Духом Святым – вот это будет особенным. Фарисеи не были довольны такими ответами, не соответствующими их ожиданиям и ушли восвояси, посчитав Иоанна, на всякий случай, пророком, но не предтечей. Иоанн 1:19-28
Когда же ученики Христа спрашивали, что перед приходом Спасителя надлежит явиться в мир Илии-пророку, на это Христос ответил, что он уже являлся и мир не принял его. И правда, в мире ходило столько путанных слухов! Марк 6: 14-16. И сказал Христос, что не было среди пророков величайшего, чем Иоанн, но наименьший в Царствии Небесном больше него. Если не вдаваться в подробности о смысле этой фразы, скажу, что с помощью нее Христос объяснил, что Иоанн был Илией по силе пророчества и по святости, а не в душе.
Кстати, мне кажется, что в буддизме нет такого четкого понятия души, как в европейском смысле. И то, что некоторые люди принимают образы (или аватары) других людей, в некотором роде напоминает реинкарнацию. Но я думаю, что реинкарнация, в которой души сменяют тела, чисто европейское изобретение (пардон, забыл греков) популяризаторов теософского движения. Это их понимание неизвестной им доселе культуры и их собственные домыслы. Богемная и светская тусовка, отвергаемая христианством за образ жизни, нашла утешение в псевдорелигии, пришедшей якобы с Востока и считающейся более древней, чем другие религии мира (как будто древность религии имеет значение для ее содержания). За сто лет, после создания теософского общества, появились новые учителя (даже из Индии), проповедующие те же идеи, но уже под другими знаменами.
Греки же не считали реинкарнацию частью религии. Это была часть философии, а уж греки любили философствовать.
То есть, на мой взгляд, в буддизме речь идет именно о переселении аватар, а не о переселении души из одного тела в другое. К тому же это противоречит логике всеобщего воскресения. Если все воскреснут в теле в день Суда, то в каком из тел? Тело же, есть образ души.
А вот еще повод подумать. Допустим, Unicorn, вы в прошлой жизни были императором Константином или апостолом Павлом, а я принцем Гуатамой. А, ведь это вполне вероятно! Представляете, как бы повернулся наш разговор! Вот, что делает с людьми реинкарнация!

О, я не раз об этом думал :) У Борхеса есть такой любопытный рассказ - "Богословы". Он очень коротенький, прочитайте - я про него ничего рассказывать не буду, а то будет неинтересно. Так вот, у меня периодически крутится мысль, что те богословы - это мы с Вами

Есть ещё одна интересная деталь. Один из моих любимых поэтов - Уильям Блейк - признавался своему биографу, что в прошлой жизни он (Блейк) был Сократом или (как пишет биограф) "по крайней мере одним из его учеников". В те времена, когда жил Блейк (1757-1827), о реинкарнации европейская цивилизация и слыхом не слыхивала (ну может быть из сочинений Платона только). В творчестве Блейка масса и христианских, и антицерковных мотивов одновременно. Вообще - потрясающая личность; в своё время я прочитал всё его наследие в оригинале, на английском. Но это так, к слову.

На остальное отвечу чуть позже, а то у нас уже ночь....

Я понял ваш пример, просто мы с вами исходя из разных задач, выбрали разные отправные точки для доказательства. Вы взяли подчеркнуто простую и понятную форму, я наоборот.
Моей задачей было показать, что устройство мира Божественного так же сложно и непостижимо для среднего человека и даже священника, как устройство двигателя внутреннего сгорания непостижимо для среднего человека 1500лет назад и даже для специалиста (инженера, ученого).

Так это у вас, в послании Птичке?
Однако смысл в том, что любое вмешательство как в вашем, так и в моём примере приводит к утрате функциональности! Искажению Истины!
В этом плане в Восточном стремлении к сохранению первозданного слова есть смысл...
Однако когда человечество дорастёт до понимания устройства "Двигателя", оно не только сможет использовать его в полную силу, но и усовершенствовать его конкретное на Земле воплощение!
Вопрос лишь в Духовном Росте Человечества!

Скажите, окружающий мир существовал раньше, до того, как возник у вас в голове в виде иллюзии или нет? Моя и ваша личность тоже иллюзия? Они отделимы друг от друга и от массы других личностей? И что имеет значение?

Таис Афинская - произведение советского автора. Из своих персонажей он делает не совсем правдивые исторические портреты. Положительные герои у Ефремова - эдакие прообразы коммунистов. Да и сам писатель был ярым атеистом и партийным. А также энциклопедистом. Лучше всего, во всех его книгах, ему удается описание художников и скульпторов и лошадей, а не религий.
Реинкарнации у древних греков в религии не было. А вот во времена Христа была. И многих христиан сбила с толку. Об этом имеет место рассуждать многоуважаемый Unicorn, можете спросить у него подробности.

Нет, как раз эти моменты мимо меня не проходят - просто, возможно, я недостаточно хорошо их осветил в этом топике. Видимо, надо отчётливее прояснить мою позицию.

Я точно так же, как и Вы, провожу границу между понятиями "учение" и "религия". Невозможно ставить знак равенства между учением Будды и буддизмом, между учением Христа и христианством, между учением Магомета и исламом. Хотим мы того или нет, все эти учения прошли через бесчисленное количество интерпретаций, искажений, многие детали ( в том числе и очень важные ) оказались утерянными. И во всех этих учениях рано или поздно происходит та трансформация о которой Лао Цзы с горечью говорил: "когда в народе исчезает благочестие и справедливость, тогда появляются традиции и ритуалы". Первый и главный признак сформировавшейся религии - это закрепление ритуала. Но неосознанный ритула не ведёт к спасению и освобождению. Вы правильно заметили, что учение апеллирует к индивидууму, а религия - к массе. И, вероятно, религиозный (то есть, обрядово-ритуальный) опыт может привести к осознанию необходимости индивидуального развития. Но он же може дать и обратный результат.

У меня же со временем сложилась довольно чёткое ощущение того, что все учения (именно учения, а не религии как обрядосодержащие системы) - это единая цепь, звенья которой дополняют друг друга. Сейчас мы живём в эпоху, когда реально взаимодействие и взаимопроникновение культур, идёт обмен опытом во всех сферах, в том числе (и в первую очередь) и в духовной. Такая ситуация в мире представляется мне не случайной. Высшие силы дают нам шанс осознать не просто наследие одной отдельно взятой культуры, а наследие всех культур - даже тех, которые от нас географически и "менталитетно" (простите за неологизм) далеки. Через осознание места своего культурного и духовного наследия в этом мире, критического подхода к нему и переосмысления с точки зрения мирового духовного процесса мы можем получить более объективную и полную картину духовной эволюции всего человечества.

Только я не очень согласен с Вашим призывом к спасению человечества в массовом масштабе. Человечество - это сумма индивидуумов. И спасение - это дело каждого в отдельности. Но возможность выбора для индивидуального пути должна быть предоставлена каждому человеку. Возможно, именно с этой целью мы ведём дискуссии в этом топике.

Я Вам больше скажу - в буддизме вообще нет понятия "душа", и ничего о свойствах этого компонента не говорится. Будда предпочитал давать путь, а не вникать в детали - такова особенность его учения. Реинкарнация, впрочем, в буддизме есть - просто реинкарнируется "нечто", которое не совсем определено. И нирвана в буддизме - понятие, не аналогичное Раю в христианстве или иудаизме. Это скорее так называемое отрицательное определение, ведь нирвана - это освобождение от всех отождествлений и привязанностей, растворение личности, освобождение от круга перевоплощений.

А вот в индуизме есть более чем конкретное понятие индивидуальной Души - Дживаатмана. Она бессмертна и вечна, и конечная цель её независимого существования - слияние с Параматманом, Вселенским Духом. По поводу того, является ли Дживаатман неотъемлимой частью Параматмана, велись философско-религиозные дискуссии ещё до нашей эры. Показательны в этом отношении две школы - школа Шанкары (современника Будды), основателя учения о недвойственности (адвайта-веданта) и Мадхавы, сторонника учения о двойственности (жил он на два века позже Шанкары). Шанкара утверждал, что Вселенский Дух и душа человека едины и неотделимы друг от друга, и человеку остаётся лишь преодолеть все иллюзорные ограничения на пути понимания единства его с Параматманом. Мадхава утверждал, что душа совершенно автономна от Параматмана, а потому необходимо привлечение внимания Вселенского Духа к индивидуальной душе молитвами и религиозными ритуалами. Как правило, те, кто практикуют йогу, склоняются к учению Шанкары. Сторонники же традиционного брахманизма больше опираются на идеи Мадхавы. Впрочем. ни к каким раздорам и противоречиям это в индийском обществе не приводит. Ещё Кришна в "Бхагавад-Гите" говорит, что каждый волен выбирать тот путь, который наиболее ему подходит - лишь бы достигнуть при этом цели.

Маленькая поправочка: термин "аватара" применяется исключительно к Божественным инкарнациям. Так, у Вишну традиция насчитывает 10 аватар. Десятая, грядущая аватара - это Калки, грозный судья, вершаший судьбы всех душ в конце Кали-Юги; многие связывают его приход с христианским Вторым Пришествием.

Совсем даже нет - теософы заимствовали идею реинкарнации именно у индуистов. Если вы почитаете, к примеру, джатаки (сказания о Будде), то встретите там множество описаний предыдущих жизней Просветлённого. Есть такие же свидетельства "из первых рук" и в индуистских источниках.

Но у меня отношение к теософии очень неоднозначное. При всём уважении к Блаватской и Рерихам, всё-таки следует признать, что в их исследованиях часто переплетается истинное с ложным. Отсюда и часто нездоровый интерес их последователей к информации о своих предыдущим рождениях ( а ведь это не имеет значения, ибо восхождение совершается в настоящем, а не в прошлом), попытка контактов со "сверхсознанием" и так далее. Видимо, обсуждение этого вопроса заслуживает отдельной темы, мне не хотелось бы её затрагивать здесь.

И - по поводу значения древности религии. На мой взгляд, те религиозные системы, которые противоречат позитивному развитию человечества, исчезают сами собой. Так, исчезли с лица Земло египетские культы, та же некогда супер-распространённая греческая Олимпийская религия, множество "чёрных культов" (например, то, что практиковалось в Ассирии и Карфагене). Вместе с ними исчезли и сами цивилизации, эти культы исповедавшие. Индийская цивилизация - не просто одна из древнейших на нашей планете. Она практически в точности сохранила свои традиции в мельчайших деталях, философскио-религиозные мысли её мудрецов дошли до нас почти в первозданном виде благодаря вековой традиции заучивания священных текстов. Я более чем уверен, что если бы эта религиозно-философская система (а иначе индуизм и не назвать - там невозможно отделить религию от философии) вступила бы в противоречие с Божественным миропорядком, она не продержалась бы более 5 тысяч лет. То же самое можно сказать о буддизме (хотя буддизм значительно моложе) и иудаизме.

Это абсолютно верно, если мы говорим о греческой мифологии - ведь особенности религиозного культа в Греции тесно были связаны с обширными мифами, которые всем хорошо известны. Но в Греции действительно философия была как бы отделена от религии - такого единства этих двух систем, как в Индии, там не наблюдалось. Поэтому идеи о реинкарнации содержались у пифагорейцев, а позднее - у Платона. Забавно, но греческие философы не находили никаких противоречий между их религией и своими философскими системами. Например, атомист Демокрит допускал существование богов, но провозглашал основой мироздания материю, состоящую из атомов. Вот такая история :)

Мне кажется, смысл Воскресения нам ещё предстоит осознать в полной мере. Ведь мы вряд ли, например, до сих пор думаем, что Ад - это горячее место, где грешников жарят на сковородках, а в Раю катаются на облачках. И вряд ли мы представляем себе ангелов такими, какими они изображены на картинах Рафаэля. Всё-таки до понимания многих вещей человечество доходит постепенно. Смысл же Воскресения состоит, наверное, не в том, в каком виде души предстанут перед Судьёй, а в том, с каким грузом открытий или заблуждений, истинных или ложных стремлений они предстанут перед ним. А потом - представляете, насколько повышается ответственность, если человеческая душа в течение стольких перерождений ничего не сделала для раскрытия собственной Божественной природы?! На мой взгляд, это может заставить серьёзно задуматься...

Реинкарнация вещь вообще интересная, она ,конечно, есть, но не для всех, т.е. для всех, но до неё некоторым как до звёзд. Ведь для того, чтобы переродится - надо подняться в загробном мире ("мирах возмездия"), на уровень не ниже земного. Т.е. отягощенная "грехами" (не люблю этого слова, но...) душа, опускается ниже 1го этажа, на котором перерождение возможно, и пока она из подвала выберется, на Земле пройдут сотни и тысячи лет, для некоторых, особенно хорошо "погулявших", это вообще иллюзорное событие. Именно в этом контексте рассматривается Воскресение, которое дает шанс всем грешникам. Так, по крайней мере, получается в Христианской традиции, поэтому Христианство - последняя надежда грешника.
Воскресают в «последнем» теле, ибо на момент Воскресения они с ним максимально связаны, египтяне специально бальзамировали тела, чтобы гарантировать возвращение именно в это тело.
Вот, вроде так получается... .

P.S. Так что, если кто думает, что не в этой жизни "за ум" браться так в следующей, - успеется. Могут быть неприятно "обрадованы" затянувшимся "Респауном" (ожиданием цикла перерождения), для того, чтобы переродится придётся изрядно попотеть, факт крещения, кстати, НИЧЕМ вам НЕ поможет.

Воспринимать человечество как сумму индивидуумов несколько странно, при всём уважении... Вы же должны знать закон кибернетики (ну и через все философские учения проходит красной нитью) - целое больше, чем сумма его частей?
Человечество в целом ВСЕГДА больше суммы составляющих его индивидуумов! К тому же спасение только себя любимого? Цель "сомнительная", хотя и понятная.
Поймите Человечество как единое целое это отдельная Разумная Система - Личность. Утрата этой Личности коллосальная потеря для мироздания. То, что редкие индивидуумы спасутся не вызывает сомнения, а вот Существование Человечества действительно под вопросом...
Люди созреют лишь тогда, когда осознают это, когда научатся осознавать себя как часть Человечества, за котрое они в ответе не менее, чем за себя.

Можно поподробнее, раскрыть этот момент? Как вы видите возможность "обратного результата", для какого типа личностей и духовного уровня это возможно? В чем заключается "обратный результат"?
Ведь именно это и есть Key Point, суть топика?

ERRA, ни в коем случае не говорите: «руки опускаются». Ваш пост свидетельство того, что вы осознаете свое несовершенство. Раз позиция одной жизни приводит вас в отчаяние, значит, вы полностью осознаете необходимость перемен в этой жизни. И, значит, вам есть, что менять. Радуйтесь этому, потому что вы уже начали менять, приблизившись на одну ступеньку к Царствию Небесному . Это всегда так происходит в самый последний момент, когда вроде бы больше не видно света и тьма окружила и душит, и… раз! Вдруг свет повсюду.
Стойте же уверенно на этой ступени, потому что дьявол , видящий вашу победу, злиться и пытается столкнуть вас оттуда , напуская отчаяние и искушая мыслями о безысходности. Но вы его не бойтесь, потому что на вашей стороне Тот, кто сильнее дьявола. Знаете, Его еще называют Утешителем, потому что он приносит утешение отчаявшимся и сменяет его радостью . Он ваш великий защитник и ходатайствует о вас и печется. И ничего не просит взамен. Просто доверяйте Ему каждый день, день за днем и Он вас не оставит. Доверьте Ему всю свою жизнь и не думайте о грехах; Он взял ваши грехи на себя . Не тяните себя за волосы, как Мюнхгаузен :), а подайте ему руку и Он вытянет вас к свету, и вы вдохнете полной грудью свежий воздух истины. Обращайтесь к нему за помощью и надейтесь на Него и Он не оставит вас в последний день. Всего-то трудов, вести мысленный разговор с Тем, кто вас очень любит и радуется каждой вашей маленькой победе так, будто вы – царь, победивший пол мира. Слушайте Его голос, он говорит с вами через совесть и, если совесть обличает вас, просто сделайте наоборот. Просите Его подсказать вам следующий шаг, и вы без ответа не останетесь , только просите уверенно, нисколько не сомневаясь, потому что только без сомнения бывает настоящая Вера.
П.С. Надеюсь, плюсик в репутации поднимет вам настроение!

Нет. Не существовал.Окружающий мир. Потому что я и есть мир. А Вы призрак. Порождение сознания. Личность иллюзия. В какой момент Ваша личность является личностью? В момент написания ? Он прошел. А личность осталась? Та же? Или другая? Каждое мгновение Вы не тот что в предыдущее. Так где же личность? В момент фиксации, осознанности? А в следующий? А когда спите? Где личность? Личность это аватар? Репутация? Совокупность психических состояний? Сэр Джимми Джойс? Или Паша? Или Гриша? Это все условные наименования. Выходит что личность это условность. И на вопрос ,,что имеет значение?,, Отвечаю, ничто.

Всё сказанное Вами опять же верно, я лишь хотел подчеркнуть то, что человечество не однородная масса, а состоит именно из индивидуумов, каждый из которых уникален. А теперь попробуйте ответить - возможно ли отделить индивидуальное "Я" от коллективного "Я"? Возможно ли воздействие отдельной личности на коллективное сознание (так же как и воздействие коллективного сознания на личность), или это абсолютно независимые системы?

Всё довольно просто. Ритуал без проникновения в его смысл и вера без устремления к знаниям не приближают человека к Истине, а отдаляют от неё. Человек в этом случае становится рабом своих или чужих (волей или неволей навязанных ему) условностей, иллюзорных представлений о таких важнейших понятиях, как духовном восхождении, освобождении и т.д. Поэтому возникают явления, которые мы называем догматизмом, ритуализмом. А это - серьёзное препятствие к осознанному пути к тому источнику, из которого мы все вышли и в который нам надлежит вернуться.

Возвращаясь к Вашей терминологии - если выбирать между Религией и Учением, то я предпочитаю Учение. Выбор мной сделан. Остальным людям я (как и любой другой) могу лишь помочь в предоставлении выбора, предложив свой путь, не навязывая его. Дальше человек волен воспользоваться или не воспользоваться моим опытом. Данное высказывание, вероятно, относится ко всем нам :))

Для меня это ключевая фраза. Спасибо за поддержку, в сущности, я так и делаю. И делаю уже давно.
Кстати, хотела тут один момент про молитву/медитацию рассказать. Юни, тебе это тоже будет интересно, только я не помню, скорее всего я тебе не рассказывала.
Так вот, однажды, не буду рассказывать почему и что следовало перед этим, я ощутила на себе силу молитвы. Вот как это было. Я была в состоянии отчаяния и можно даже сказать горя. Но не потому, что случилось какая-то серьезная неприятность, а просто я очень разозлилась на мужа и вообще весь мир. Я была так зла, что невозможно передать, у меня такой отчаянной ярости и безысходности еще никогда не было. Мне даже захотелось сделать ему пакость, не буду рассказывать какую, но желание было совсем не естественным для меня, потому что умом я понимала, что это очень недостойно, но мне было так больно, что я позволила себе начать совершать эту пакость. В процессе я ревела как крокодил, потому что понимаю, что сейчас поступаю как последняя дура, но ярость мной руководила. И вот, сижу я, вся зареванная, обиженная на вес свет и чувствую, как холод и агрессия очень глубоко проникают в мое сердце. Я не знаю что это было, но могу только сказать, что это была душа, потому что она сопротивлялась, голова тоже периодически включалась и совесть говорила "Что ты делаешь? Ведь ты сама не права во всей этой ситуации". Да, все это я головой понимала, но от этого только больней становилось. Мало того, что все так плохо, так еще и я сама в этом виновата. И тут я нашла только одно решение, я начала молиться. Молиться, чтобы меня вытянули из этого состояния. Не важно, кому я молюсь, я не знаю ЕГО имени, но лишь чувствую его присутствие. И вот, я молилась, чтобы меня избавили от моей агрессии. Мне тогда показалось это самым правильным решением. До этого я последний раз молилась ребенком, то есть более 10-12 лет назада. И что вы думаете случилось. Буквально через три минуты я почувствовала как на мой макушке проходит какое-то магнитное напряжение и опускается на меня. И мне вдруг резко (именно резко) стало так спокойно, ТАК СПОКОЙНО, что аж сама же офигела в тот же момент, что меня даже затошнило от того, что я слегка засопротивлялась этому чуду природы. Через минуту я настолько спокойная и легкая отправилась в кровать и тут же заснула. Тот опыт на меня произвел неизгладимое впечатление. Пока что я больше не молилась. Серьезного повода не было :))).

И что это было?

Спонтанная самореализация

Я встряну? Вопрос в том догадалась бы она, до возможности помолится, без существования Религий? Если бы Религий не существовало в природе?
Об Учениях я молчу, от них в таких случаях никакого толка, кроме вреда. Будда вот вообще про Бога "забыл" сказать, к слову не пришлось
Так, что с точки зрения учения Будды "была только ERRA и...." кто?
Религии объясняют людям про существование Бога и дают возможность КАЖДОМУ (а не отдельным продвинутым личностям) обратиться к нему. Для этого Храмы и Колокольни "торчат" на всех возвышенностях, чтобы в трудную минуту, человек наткнулся взглядом на купол Храма, и вспомнил о Боге.
Так, что на счет "никакого посредника" вы несколько погорячились...

Конечно, развивая себя вы помогаете Человечеству, но делаете это опосредованно, это вторичный процесс, как корова испражняясь удобряет почву. Она вообщем не для этого сей процесс затевает...
А вот если бы она это делала сознательно, т.е. выбирала место где поесть, а где ... , хм, человеку было бы намного легче заниматься сельским хоз-вом
Так и человек идущий к САМОсовершенствованию, без осознания своей связи с Общечеловеческой Сущностью, оставляет много работы коллективному Бессознательному, которое вынуждено за вас конвертировать, часть этого процесса для человечества в целом...
Это похоже на то, как если на тонущем корабле, большая часть пассажиров, не догадываясь, веселиться и занимается своими делами, а некоторые маленькими группами, закрывшись в каютах учатся надевать спасательный жилет, осваивают плавание и защиту от переохлаждения, в т о время, как осознав то, что корабль находится в бедственном положении, могли бы помочь команде корабля, которая, из последних сил делает всё возможное, чтобы сохранить наш корабль. Т.е. берет наши грехи на себя (упрощая в христианский фольклор)
Просто когда момент осознания себя уже настал, можно параллельно занимаясь саморазвитием, начинать помогать человечеству.
Хотя бы упоминать Людей и Землю в своих молитвах, это только кажется малым, на самом деле это важный шаг!
А дальше по принципу СТО ПЕРВОЙ ОБЕЗЬЯНЫ...
Думаю вы знакомы с этим опытом, когда исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.

Мы называем это благодатью.

И откуда, скажите, мне все это известно?

А все ли просто? Задумайтесь для медитации (на первых порах, по крайней мере) вы используете, предмет, музыку, четки, повторяет слово ОМ!
Вы не являетесь чистым духом и для фиксации используете приёмы и техники, они вам необходимы, пока Дух ваш не окрепнет, а тело не привыкнет к подчиняться в определённых вещах.
То, что вы делаете и есть Ритуал. Ритуал который вы вряд ли понимаете до конца - а вначале точно нет, только если вам так кажется...
При этом вы являетесь человеком твердо стоящим на пути самоосознания!
Ваш духовный уровень даёт вам преимущество осознанного подхода к выбору пути, и ориентации во множестве техник.
Речь не о таких людях как вы, вы на том этапе, когда оптимальным является Учение, это проходяще... Настанет день, когда вы почувствуете ограниченность Учения, и другого тоже... Вы посмотрите на Человеческий Мир и поймете, что ОН ничего больше не в состоянии вам дать.
Тогда останется лишь одно - Созерцать Бога во Всех Его Проявлениях медленно, но верно растворяясь в нём, если Главный Урок так и не был усвоен...

Вера вообще не приближает к Истине, хоть с устремлениями хоть без.
Вера с опытом должна перерасти в УВЕРЕННОСТЬ, в том, что на пути наверх ты можешь положиться на Бога, Уверенность в своём выборе.
Это признак осознанного движения. Вера проистекает от недостатка Осознания, и полезна лишь в самом начале Пути.

Когда осознание лишь начинает проклёвываться, а собственной Силы и Воли пока недостаточно, человеку порой бывает необходимо побыть "рабом" чужой, но благой Воли, а потом, набрав скорость как шаттл оторваться от "матки" и вылететь в Космос. Религия это разгонный модуль.
Вы знаете, на Востоке говорят, есть два ученических пути:
Путь Котёнка - когда тебя берут за шкирку и несут вперед;
Путь Обезьеныша - который сам держится за холку матери и лишь от его силы и воли зависит его Жизнь.
В зависимости от типа личности, люди выбирают свой вариант или их микс.
Конечно же те, кто остаётся в лоне Церкви дольше необходимого, склонен к первому варианту.

А все препятствия временны, когда вы вырастете, вы с лёгкостью перешагнете стены, которые казались непреодолимыми.
Как маленький ребёнок, вырастая, со временем научится вылезать из собственной кроватки с высоким бортом. А вы предлагаете лишь завидев бортик, отказаться ребёнку от кроватки? На первых порах бортик защищает!

Я чего-то недопонял в этом сложном для меня предложении, но для меня важна здесь вот какая мысль. Я вижу некоторую опасность в слове САМО (самосовершенствование, самореализация). Как человек может прозреть духовно сам, если он слеп? Как можно быть ведомым самим собой в духовном пути, если в его начале я и ходить-то не умею? Как можно раскрыть в себе источник, когда я не знаю, каков он? Нельзя обойтись без посторонней помощи и совета бывалых. И нельзя быть уверенным, что это Бог, а не искуситель, если не доверить этот вопрос самому Богу. Если Бог - источник, то с него и надо начинать, а не себя. А я, подчиняя свою волю Богу (все мое участие в добровольном согласии), последую за ним. Повторяя Христа, подчинившего природу человеческую, природе божественной. Тогда все происходит уже не по моей воли, а по Божией.

Вы так и не ответили на мой вопрос - возможно лши индивидуальное без коллективного? Возможно ли целое без его частей? И от товета на этот вопрос зависит очень многое.

Если допустить, что на Земле существует 6 миллиардов отдельных "Я", да ещё отделённых от великого "Я", называемого Богом, Вселенским Разумом, Абсолютом или какими угодно словами, то тогда получится, что индивидуальное духовное восхождение - отдельно, а благо человечества - отдельно. Тогда и выходит, что между ними нет никакой связи. И, если разорвать эту связь, то выходит, что нравственность не приносит никаких благ индивидууму, а Вселенский нравственный закон существует сам по себе как некая абстракция, которую невозможно перенести на человеческую почву. И именно в этом случае духовные знания подменяются этикой, утверждается временное и изменчивое состояние нравственности и т.п. Не иллюзорный ли это путь?

Я придерживаюсь иной точки зрения. Невозможно отделить коллективное от индивидуального. Невозможно отделить "Я" человека от Божественного "Я". Истинная природа человека - это Дух. Никакие другие отождествления не являются подлинными, не отражают нашей настоящей сущности. И путь, следовательно, заключается в преодолении иллюзий относительно самого себя и окружающего мира. Совершенствуя себя, приближая свою природу к Божественной, вы тем самым улучшаете мир, и тот свет, который излучаете вы, озаряет не только вас, но и всё человечество - от самых близких людей до тех, о которых вы вообще представления не имеете.

Безусловно, всё сказанное выше не отрицает просьбы о всём человечестве в молитвах. Но человек, ступивший на путь самосовершенствования, будет услышан обязательно. Если же мы доверяем на духовный рост кому-то, при этом сами ничего не делая, то вряд ли даже самые благие наши молитвы возымеют действие.

Про постороннюю помощь - я с Вами согласен. На начальном этапе действительно необходим тот, кто поможет в следовании духовному пути. Но - вспомните, что лучше - бесконечно лечить больного, держа его в невежестве, либо предоставить ему возможность безошибочно диагностировать и лечить самого себя? Путь, соответственно, представляется мне таким: человеку на самом деле даётся возможность прозреть, но, прозревая, он видит, что свет находится в нём самом, и этот свет ведёт его. И источником этого света является он сам - он и является тем великим "Я", к которому он принадлежит изначально и которым он станет в полной мере тогда, когда упадут все иллюзии и отождествления.

А в тех словах, которые Вам кажутся опасными, никакой опасности нет, если верно их понимать. Самореализация и означает реализацию того самого САМО, того самого единственного, великого "Я" в самом себе. Самосовершенствование означает совершенствование своей природы для полного осознания этого великого "Я". Это и есть путь к Богу, или путь к самому себе - в сущности, это одно и то же.

Мы все являемся Духом изначально, он крепок и бесконечно велик - настолько велик, что не поддаётся описанию. А те самые приёмы и технии нужны для того, чтобы ничто не мешало осознанию своей истинной духовной природы.

Нет, я чётко сознавал, что я делаю и зачем, с самого начала. Ритуалом же действие становится, когда в нём не видят подробного смысла, а лишь общий результат, который просто принимается на веру.

Как я могу быть отделён от Бога и от Человеческого Мира, если от рождения я составляю и с Богом, и с этим миром единое и неразрывное целое? Это единство нужно лишь увидеть и стремиться к освобождению от всего того, что мешает его осознанию...

Что касается Учения - в этом Вы правы. Оно на самом деле отпадёт тогда, когда осознание своей природы будет стопроцентным, когда всё искусственное отпадёт - я об этом знаю. Сэр Джеймс правильно заметил - Иисус пришёл спасать грешников, а не праведников. Тот, кто будет слит с Богом во всех его аспектах, не будет нуждаться ни в Религии, ни в Учении, поскольку и то, и другое - это путь, который к тому моменту будет уже пройден.

Смысл этого предложения в том, что, двигаясь путями самосовершенствования, нельзя забывать о том, что ты являешься частью Человечества и частью Земли, что идя этими путями ты пользуешься тропами прошедших до тебя, что путь вперед расчищен не просто так, а поколениями идущих. Поэтому идя вперед подумай о тех кто сзади, придержи ветку, оставь знак. Но самое главное помни про Человечество в целом и Землю, индивидуальное спасение не должно быть самоцелью.
Основной Целью должен быть прогресс Всего Человечества! Монахи любых вероисповеданий молятся за наш мир каждый день внося свою лепту в очищение и совершенствование всей Земли. Это и есть Духовная Работа, для тех кто уже прошел основу Пути совершенствования.
Конечно для серьёзной работы в этом направлении нужен серьёзный личный прогресс, с достижением устойчивого духовного состояния, а то можно и шею свернуть.
Однако упомянуть Землю и Человечество в своей молитве может каждый.
Теперь по поводу вашего вопроса Сэр Джимми

Дети тоже не умеют ходить, сидеть, ползать, однако они прекрасно к году или чуть позже осваивают это всё и без посторонней помощи. Человек ведь отнюдь не сам по себе, у нас внутри есть жесткая программа и целый набор дополнительных "скрытых" программ. Поэтому когда вы созреете для того, что бы встать на ноги в Духовном смысле нужная программа активизируется сама, и при этом подключит некую внешнюю система поддержки, которая книгу вам нужную пошлёт или познакомит с нужным человеком.
В связи с этим хочу заметить уважаемой ERRA, что и человек тоже, отчасти, биоробот, просто уровень свободы выше, плюс есть сознание, которое позволяет обойти или притормозить/изменить действие некоторых программ, но для этого надо достичь приличного уровня самосознания

Начинать надо параллельно и с себя и с Бога. Ведь обращаясь к Богу вы не можете игнорировать ту часть Бога, которая находится внутри вас, правильнее говоря является вами?
Христиане сделали одну тактическую гадость (ну не одну конечно, но речь сейчас об одной), объявили человека изначально Грешным, отказав ему тем самым в самостоятельной дороге наверх. Цель понятная привязать всех к себе и объявить всех прочих еретиками (ведь не ведают, что творят). Постулат о заведомо замутнённой искажённой Душе, пришелся им на руку, и они с ним так сроднились, что и по сей день не хотят расставаться. На самом деле это лишь трюк. Каждый человек имеет возможность идти самостоятельно

Для этого вам действительно необходимо участие Бога, вы правы. Бог "активирует" себя в Вас, а далее путь ваш будет светел ( хотя, розами и не усыпан). Однако, если вы собираетесь делегировать Богу всю работу, ограничившись лишь

то, боюсь, получится Безусловно духовная, но безвольная и негармоничная личность. Путь котёнка (см. выше) мне лично никогда не импонировал. Опять таки отказавшись, от сознательного и активного участия в самореализации вы не сможете помочь другим, вы превратитесь просто в проводник божьей воли, весьма бессознательный, но излучающий приличную по уровню духовность. Мне доводилось многократно видеть таких людей, и они кроме чувства неприятия и жалости у меня ничего не вызывали. Хотя духовный уровень их мог сильно превосходить мой собственный, однако это настолько "неразумная" духовность... . Духовность китайского болванчика.

Я попытался ответить на ваш вопрос приведя аллегорию с коровой, которая «улучшает мир», производя навоз.
Можно привести другой возможно более корректный.
Представьте, что в старом, обшарпанном, подъезде вы один решили сделать образцово-показательный ремонт своей ячейки. Невозможно отделить вашу ячейку от подъезда – так? Совершенствуя свою ячейку подъезда, приближая её к идеальной, вы тем самым улучшаете мир вашего подъезда, и тот свет который излучает ваша ячейка озаряет не только вас, но и всех жителей, от тех кто живет с вами рядом, до тех о которых вы вообще представления не имеете….
Я ничего не напутал?
А теперь представьте, как это выглядит на самом деле? Все ходят по своему обшарпанному подъезду, и поднимаясь к себе задевая потрескавшуюся краску, облезлые перила, в вони и темноте вдруг проходят мимо вашего «просветлённого» уголка… У некоторых это может и может вызвать положительные чувства, у тех кто тоже планирует обустроить свою «клетушку», у остальных это вызовет лишь раздражение, агрессию и ненависть.
Как эти чувства сочетаются с «тот свет который излучает ваша ячейка озаряет не только вас, но и всех жителей, от тех кто живет с вами рядом, до тех о которых вы вообще представления не имеете…»? Что-то далековаты эти чувства от Света, а? Ближе к провокации обратных чувств…
Поэтому все эти «просветлённые» и удивляются, откуда берётся это гонение на веру, почему их притесняют, почему общественное отношение так негативно относится к «сектантам», и людям идущим по пути самосовершенствованию. Ответы придумываются самые разные и очень убедительные ( думаю у вас на языке уже крутится с десяток). В основном они сводятся к обвинению самих людей, их греховности и недалёкости, к тому что людское порицание суть испытание дьяволом Идущего, на крепость его Веры и т.д и т.п.
А разгадка в том, что неправильной дорогой идёте товарищи, и негативная реакция среды – это лакмусовая бумажка. И нечего на зеркало пенять…
Штука в том, что вместо того, чтобы ремонтировать свою Я (чейку), надо было потратить силы на, то чтобы убедить жителей сделать ремонт во всём подъезде и по возможности привлечь к этому процессу, ЖЭК (БОГ), и тогда действительно вы «излучите» тот свет который озарит не только вас, но всех жильцов вашего подъезда.
А жители соседних подъездов уже не будут шипеть на ваш подъезд, а постараются сделать так же, ведь ваш путь содержал тот КРЕАТИВ, который даёт возможность и другим воспринять, позитивные настраивающие на созидание мысли и дела…
Сознательно стремясь «пролить Свет» на Мир, заботясь о нём, вы двигаете его к совершенствованию, и подвигаете остальных делать так же, стремясь лишь к САМОсовершенствованию вы умножаете Тьму.
Надеюсь этот пример был более удачным?