Христианство - тупик?

Милая Птичка!
Вы совершенно правы. Если бы можно было доказать существование Бога каким угодно способом, то все столкнулись бы с необходимостью это признать и жить только по божьему, потому что Бог все время присутствовал бы перед нами явно и мы ничего не смогли б от него утаить, даже мысли. Такая ситуация лишит нас самого главного - возможности свободно выбирать, любить Бога или нет; мы будем вынуждены его любить. Но любовь по принуждению - это уже не любовь, а насилие. Бог по природе своей не может быть тираном и потому дал нам такую вещь, как веру. И в своих рассуждениях я отталкиваюсь от позиции верующего и не стремлюсь кого-то уверить в существовании Бога, человек сам решает, верить ему или нет. Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.

Про ум вы написали...тьфу тьфу, чтоб не сглазить! :))))

Мистер. Люди,не все конечно, плюют на любые законы. Даже верующие Примеров более чем.Что касается обьективной реальности,то как мне кажется она с верой не имеет ни чего общего. И мне не понятно почему Вы считаете что бог не может быть тираном? Если его проявления бесконечно разнообразны,то неужели в этой бесконечности не найдется места для такой мелочи как тирания?Или подлость,наряду конечно с добродетелями.Не кажеться ли Вам достопочтимый Сэр, что лишая бога некоторых качеств Вы ограничиваете его? То есть наделяете определенными характеристиками.А это уже субьективность.

Надо решить, о каком боге идет речь. Если о том, в которого веруют христиане, мусульмане и иудеи, то Он тираном быть не может, исходя из основных учений этих религий. Если это бог из другой религии (не дай Бог никого обидеть), то, возможно, он тиран. В Ассирии, например, был Молох, которому добровольно приносили в жертву своих детей.

Все верующие мира не могут блюсти весь закон от начала до конца в силу своей испорченности (читай "греховности"), которая досталась нам в наследство от нашего далекого предка (возможно Адама). Это под силу только Богу, который есть Любовь.
Здесь ВЕЛИКАЯ ТАЙНА закона: Бог дал заповеди людям, которые учат любви, а т.к. Бог - Любовь, то закон любви и есть сам Бог! Причем Бог, который есть Закон, сам соблюдает этот Закон, который Он и есть!!! Если не поняли, читайте это предложение несколько раз и анализируйте. Я добавлю, что именно по этой причине скрижали с заповедями носили в Ковчеге Завета, на котором, как считалось, восседает сам Бог.

Если вы разобрались в выше написанном, тогда найдите в заповедях что-нибудь о тирании и... расслабьтесь...

Не можете расслабиться? Конечно, Бог не ограниченный, он даже Всемогущий, значит, может быть и тираном. Может, но не хочет. Не забывайте, что Бог еще и вечен, а, следовательно, не претерпевает изменений. Изменения - это прерогатива временного, материального; если что-то имело начало и конец, значит "по пути" оно претерпевало изменения. А где изменения, там и течение времени. Подробнее об этом в теории относительности.
Бог же вне времени. Он, собственно, время и создал. Вот как начинается Библия: "В начале сотворил Бог..." А что было до начала? Был только Бог, неизменяемый, добровольно соблюдающий свой закон, который Он, собственно, и есть. Он же Всемогущий, ему ничего не стоит соблюдать один и тот же закон вечно. По сути, Бог просто не хочет изменять самому себе. Сами понимаете, что это похоже на раздвоение личности :)))
Тогда вопрос зазвучит иначе: может ли Бог быть сумасшедшим?

Да.Все это конечно интересно, но к моему огорчению Ваши замечания и рассуждения достаточно традиционны. Вопросы затрагиваемые Вами решены, ответы получены. Правда решения были найдены не в правосланой традиции. Как то читая книгу не помнню автора,начала 20 века была неприятно удивлена тем, что автор в качестве доказательства своей позиции приводил примеры из научных достижений того периода.По прошедствии сотни лет эти примеры помогли мне осознать, что ссылки на какие либо теории,авторитеты - не совсем надежны. На что опереться? На веру? Догмы? Чьи либо представления? Мне показалось это не совсем надежным способом познания. Мне пришлось проработать многочисленные религиозные и филосовские течения,для того чтобы придти к твердому убеждению-ни кто ни чего не знает. Ни ученые, ни богословы, ни философы. Но кто может знать? Только я. И вот началось.Медитации, рассуждения,психоделики, поиски, споры. И вот однажды случилось то к чему я стремилась - сознание мое растворилось, произошло осознание бесконечности, вечности и пустоты. То что в разных традициях имеет разные наименования. Слияние с богом, дьяволом, нирвана, сансара, высший разум и так далее. И какие же выводы из всего этого? Я знаю то, что я ни чего не знаю, и в то же время я знаю все. Слова пусты, доказательства смешны, люди глупы, ни что не важно, делай все что хочешь, все будет хорошо. Но это касается только меня. Обьяснять что либо - бесполезное занятие. Пока постижения нет - обьяснения условны.Когда постижение есть - обьяснения не нужны. Все значительно проще, чем я думала, но обьяснить это кому либо я не в состоянии. Чего и Вам желаю, уважаемый сэр Джойс .

Знаете, я хорошо знаком с этим высказыванием. Девиз учения Алистера Кроули, хотя вы может его и не читали. Это был тот еще богохульник и развратник.
Чтобы узнать, что люди глупы, не обязательно глотать кислоту и медитировать, достаточно поработать мозгами и в этом убедиться. Откровение приходит тогда, когда ты в каждом глупом человеке (а также в развратном священнике, проститутке, домохозяйке, ребенке в песочнице, старике-маразматике, своих родителях) начинаешь видеть Бога. Как Он смотрит на тебя их разными глазами, лицами, и хочет твоего внимания и твоей любви. Тогда любые слова наполняются особым смыслом, ибо Слово тоже Бог. И ты чувствуешь Его в себе, твои глаза наполняются слезами, а сердце радостью. И ты начинаешь молиться словами благодарности за то, что Он просто посмотрел на тебя и дал тебе эту возможность почувствовать Его. Ты начинаешь разделять с Ним боль страданий, которую Он испытывает, глядя на нас, ненавидящих и убивающих друг друга, проникнутых алчностью и жестокосердием и каждый наш, даже незначительный грех, это удар молотком по гвоздю в его пронзенной руке. О, сколько же гвоздей мы забили! Но Он смотрит на тебя и не осуждает. Ты ждешь этого, но этого не происходит. Кроме того, Он говорит: "Я терплю это ради вас, потому что люблю вас. И Я хочу, чтобы, несмотря ни на что, вы царствовали со мной в Царствии Моем".
Всепрощающий Господь. Скажи, что нам сделать, чтобы больше не обидеть Тебя, не осквернить Твою любовь к нам своим беззаконием, как научиться любить Тебя и прощать другим, как перестать думать только о себе, не замечая, сколько людей нуждаются в нашей помощи. Научи нас Господи, ибо мы немощны, заручи нас Твоей силой и поддержкой. Веруем, Господи, помоги нашему неверию....

П.С: Что же может быть традиционней?

Любая традиция, научная ,религиозная или иная является фиксированной точкой зрения на реальность, привязанной к так называемым последним научным достижениям. Научный спрособ познания заключается в разделении реальности на сектора или дисциплины, в надежде изучив эти вырезки, обьеденить их общей теорией. Но такой способ не осуществим по причине бесконечности реальности. Это способ описания с помощью слов,формул,моделей. Религиозные традиции предлагают противоположный способ. Но он то же является описанием. То есть фиксацией. Наука все сводит к гормонам,религия к духам. Но и то и другое на самом деле одно и то же, вербализированное представление. Но представление это не реальность. Это лишь модель реальности. Реальность не описуема в силу ограниченности слов,сколько бы смыслов Вы в них не усматривали. Ограничительное свойство традиционных подходов заключается в навешивании т.н. ярлыков. И реальность, если хотите бог приобретает привычные формы. Реальность не обладает свойствами греховности,святости,мудрости,тирании,любви,сострадания. Рельность и бог не разделимы и не противопостовимы по причине того,что это одно и то же.Названное разными словами. Вы наделяете бога собственными представлениями описательного характера, синтаксисом Вашей традиции. Теперь что касается глупости. В понятие глупости я вкладываю немного не привычный смысл. Глупость это не мера интелектуального развития, а всего лишь скованность рамками того или иного представления о реальности. Для меня не сушествует разделения на добро и зло, хорошее и плохое,греховное и святое. И на мой взгляд традиция подобна костылям, на пути познания реальности.Но когда реальность познана, костыли можно отбросить. Делай все что хочешь - все будет хорошо. Теперь немного о духовности. То есть критериях. Для меня нет разделения на духовных и без духовных.Поэтому мне все равно с кем взаимодейсвовать.С проституткой,священиком , ребенком,преступником. Потому что все мы реальность, неописуемая,непознаваемая, загадочная. Лишенная каких либо характеристик.

С чего вы решили, что это так? Кто вам это сказал?
Если вы ни на чем не основываете свое утверждение, т.к. с одной стороны на вас давят узколобые ученые, с другой фанатичная традиция, а их обоснования вы отвергаете, тогда реальность может быть любая, а я могу произнести любой бред, который припишу, как свойственный реальности. Из логики ваших утверждений выходит, что вы отвергаете любое познание, значит вы агностик. Или допустим, что вы агностик.

И откуда вы это знаете? Кто сказал вам, что Бог реален? Что он вообще Бог? Мне кажется термин «Бог» вы позаимствовали из традиций. Реальность ведь неописуема словами, тем более таким ограниченным понятием, как Бог!

Если нет зла, тогда, что вы скажете о воздаянии? Если нет воздаяния, то я могу свободно грешить, и это уже не будет считаться злом. Могу, например, убивать для удовольствия. Какая разница, все будет хорошо! Для меня, естественно.

Здесь, пожалуйста, уточните, когда реальность становится познанной? Мы же ведь реальность непознаваемая. И каков путь (возможно, это какая-то неизвестная науке традиция) познания?

Боюсь, что мне приписывают не мою заслугу.
Во-первых, мы понимаем Бога настолько, насколько можем понять его нашим, далеким от небесных сфер разумом. Во-вторых, все сведения о Боге, согласно нашим учениям, мы получили от самого Бога. Переведя на язык агностика, мы узнали многое о реальности, наблюдая ее, и с ней взаимодействуя.

Думаю, в этом месте с вами не согласится даже Unicorn. Из ваших слов получается, что Бог чисто природное явление. Мы же считаем его Высшим Разумом. И, как все разумное, он обладает всеми вышеперечисленными качествами, исключая греховность и все, что с ней связано. Он Идеал, к которому мы стремимся. Модель для подражания. Условность. Импринт.

Поздравляю, Птичка, у вас уже проклевываются перья. Вам надо научится лучше анализировать то, что вы пишите, прежде чем выставлять свой пост на форум. Я понимаю ваши попытки быть самой оригинальной в своем суждении, не принадлежа ни к одной из конфессий, но поверьте, что бывает и здоровый консерватизм. Некоторые общечеловеческие ценности не устаревают со временем, а остаются актуальными всегда, несмотря на мириады научных и философских трактатов и течений.
Вам надо на мою новую тему, она указана в подписи.

Ну вот Вы и повелись. Интересное знаете ли занятие - манипуляция. Теперь попробую ответить на Ваши многочисленные вопросы. Для того чтобы сделать какой либо вывод мне нет необходимости прибегать к ссылке на какой либо источник. Я же говорила: всезнание. Единственный источник это я. И мне этого достаточно. Значит Вы считаете возможным познание реальности? В полном обьеме? Или отдельных вычлененных элементов? Ну попробуйте хотя бы с себя. Отбросив догматы и штампы. Что такое Ваш ум? Сознание? Что такое сон? Из какого количества элементов состоит Ваше тело? Следует ли считать Ваш истиный возраст с момента рождения или с момента возникновения причинно следственной цепи приведшей Вас в конце концов в текущее состояние? Знание - условно. Относительно. Не полно.В конце концов- иллюзорно. Вы можете говорить любую чушь, с вашей точки зрения. Но реально сказанное чушью не является. Вы можете убить кого хотите.Но хотите ли реально? Дело в том, что когда в этом возникнет необходимость Вы это сделаете.Реально. Любое Ваше действие является с одной стороны следствием совокупности причин, с другой явиться причиной дальнейших событий. Понятия добра и зла, пользы и вреда возникают в следствии ограниченности видения последствий Вашей деятельности. Ваши действия являются составной частью общей игры Реальности.Смысл которой от Вас пока скрыт. Милый Джойс, ты еще счастлив в свое неведении. Реальность лишенная иллюзий , довольно таки противная весчь.

Я крайне сомневаюсь, что Рерихи и Блаватская - при всех их заблуждениях и ошибках - преследовали своей целью произвести бум и извлечь из своих изысканий материальную выгоду. Это были люди, искренне стремившиеся найти Истину. Более того, наличие доказательств о связи религий и единстве религиозного опыта человечества можно найти и не прибегая к идеям этих великих искателей - достаточно серьёзно ознакомиться с некоторыми документами индийской традиции и сравнить их с изречениями и деяниями Христа.

Эта точка зрения исходит из того, что наше мышление изначально христианизованно. Мы стремимся применить термин "язычество" ко всему, что внешне напоминает многобожие. Если исходить из таких позиций, то и христианство - с языческим оттенком (возьмите догмат Святой Троицы). Но если мы честно и непредвзято посмотрим на буддизм и индуизм, то поймём, что изначально мы заблуждаемся. В индуизме множество богов, но на самом деле это не независимые друг от друга боги (как у древних греков), а аспекты единого Бога - Брахмана. Рама, Кришна, Деви и другие - это аватары Брахмана, которые появляются в нашем мире в переломные моменты истории, вмешиваются в борьбу человека со Злом, просвещают людей. Более того, если вы посмотрите на религиозно-философскую систему Шанкары (8й век до н.э.), то убедитесь, что адвайта (недвойственность) настоятельно утверждает едино божие. В йогических практиках со времён Патанджали (первая иогическая школа, известная нам по документам) проводились медитации на Высший Разум, - Ишвару, Атман, Брахман (в разное время и в разных школах Бога называли по-разному).

Теперь что касается буддизма - отностительно отсутствия Добра и Зла. Здесь тоже путаница. Если в некоторых буддийских течениях (в НЕКОТОРЫХ! ) не упоминаются категории Добра и Зла, это не означает, что они отрицаются. Если же обращаться к изначальному - учению Будды - а не прибегать к позднейшим буддийским течениям, то мы увидим, что зло в буддизме очень чётко очерчено. Зло - это ЖЕЛАНИЯ, источник страданий человека в этом мире. Зло в буддизме даже персонифицировано - это Мара, тот самый дьявол (выражаясь христианским языком), который соблазнял Будду во время его медитаций. В борьбе с этим дьяволом Будда и обрёл просветление.

И, конечно, нужно учитывать и тот факт, что и индуистские, и буддийские изначальные воззрения были искажены людьми - этой участи не избежала ни одна религия. В том числе и христианство.

Это как раз то, что я называю "установлением истины большинством голосов". Соборы регулируют внутрицерковную жизнь, а не Истину в последней инстанции. Истина же не зависит от решения каких-либо коллегиальных органов - она объективна, как объективен закон всемирного тяготения. Истина как бы вмонтирована в нас самих, и нужно лишь раскрыть её в себе - для этот во все времена духовные практики и служили.

Более того - как можно искать, "не противоречит ли новое учение писаниям", на исключительно логическом уровне, да ещё и в той ситуации, что набор этих писаний тем же большинством голосов и составлен?

Да, и потому они и названы ассирийцами (в санскрите асуры - демоны). Вообще-то и у индуистов Бог - средоточие Любви....

Я был в православных монастырях и согласен с Вами. Но что Вы скажете на то, что такую же благодать я испытываю ежедневно - и когда предаюсь медитации, которая занимает 15-20 минут утром и вечером, и тогда, когда я просто иду по улице и смотрю на людей, радуюсь им? И эта благодать, эта радость прибавляется в моём сердце год от года? Чтобы почувствовать эту радсоть, не нужны никакие стены, никакое уединение - её можно получить, не уходя от социума. Это сложно, особенно на первых порах, но возможно.

И ещё. Я нашёл в ваших постах одну интересную мысль:

Думаю, что если бы все христиане придерживались такого положения, то ситуация в мире была бы несравненно лучше. Спасибо!

Мушшына!!! А другие мнения Вы не принимаете в расчет? Вот оно коварство. И писем нетути. А может быть желание закрыть тему (страшно подумать) вызвано опасениями за устоявшиеся взгляды? Или не способностью к дальнейшей аргументации? То есть Вы решили прекратить поиск истины? Ваше право. Тогда позвольте , пока тема не закрылась задать Вам последних два вопроса. 1. Что такое ум? 2. Как Вы находите ответы на вопросы, не затронутые в библии?

Да Христианство-это тупик! Любой проповедник христианства, не кто иной как-жрец! Служитель культа. Это только относительно недавно, лет пятьсот назад, может, побольше, жрецы стали называть духовнеством. Чтобы, значит, отделиться от того, что было до них. Мол, мы-новые. Те, старые, не не того, а мы, новые-самое то.
И когда мне служитель(жрец), говорит:-"Я-раб Господа нашего Иисуса Христа!", я ему только могу посочувствовать. В том-то и оно, что он раб. Ну да не будем об этом.

Вот скажите мне, как вы понимаете (православные христиане) сей тезис-"мне отмщение и аз воздам".

Ну не знаю. Что у нас за привычка решать все во вселенских масштабах. Вопросы выбора - индивидуальны. Нет и не может быть универсальных рецептов. Нельзя говорить мы, следует -я. Потом какие тупики? И закоулки. Есть жизнь, способы получения переживаний. Кто какой выбирает, его личное дело.

Понятно. То есть-не трогай убийц, насильников,кромешников, прочую мразь, "он" с ними сам потом разберётся. А пока пусть творят с вами, что хотят. Так?

То есть, значит, есть три суда. Высший, он же Божий, он-самый правильный. Хорошо. Пусть так. Потом идёт суд человеческий, созданный, чтобы оградить людей от тех самых злодеев. И вот он уже не того. Потому что посягает на "аз воздам". Но, судя по тому, что ваша церьковь не протестует против его существования, ещё вроде ничего. То есть-для господина вашего терпимо. Иначе бы он вам знак дал и вы, конечно, загомонили бы все сразу. Но этот суд и эти законы вроде как и вас, слуг божьих, от злодеев охраняют, так что вы молчите. Ну, а третий суд, тот самый, который существует сто или двести или сколько там тысяч лет, короче-с тех пор, как люди живут, он, значит, уже не годится!

Ну ты чё ёлка! Что мы заслужываем???
Вот представь себе есть у тебя дочка, а какой-нибудь гнус её на каркалыгу примет в кустах, а потом, чтобы концы в воду-задушит. Оставишь возмездие господину твоему? Или как? Так вот я тебе скажу, что лично я ни разу не видел, чтобы молния с небес по злодею шваркнула. И бога своими глазами я не видел.

Зато таких, как Сэр Джимми Джойс, видел более чем достаточно. И разговоров от таких христиан, наслушался столько,что уши устали. И самое главное, что я увидел в таких-обычное стремление к власти. У них и прихожане-то паствой называются. Баранами, стало быть. Потому что паства и быдло-одно и то же. И все эти попы, у этих баранов пастухи, и это им нравится.

И я много еще могу смказать, тебе ёлка, обо всём этом, да только здесь не место. Да и не поймёшь ты. У тебя, как и у всех верующих, в ушах особые хрящики есть. Как только что-то неудобное вам скажешь-эти хрящики тут же- хлоп!-и закрываются. И вы продолжаете гнать свою бодягу с того же места!

Понятно. Только в таких как Вы живёт великий страх. И вы ищете от него спасения. А где ещё найти это спасение, как не под самой крутой крышей, которую только представить себе можно? Естественно, давай сюда Бога! Круче него никого нет. Он и вечный, и всемогущий, и всемилостивый. Впрочем, не такой уж он и всемилостивый... Ну, да не об этом речь. И правильно говорят пробитые атеисты-вы сами создали себе Бога, наделив его своими лучшими, как вам самим кажется, качествами. Вы боитесь, просто боитесь смерти. И ничего более. Да если вам наука предоставит неопровержимые доказательства того, что никакого Бога и в помине нет, и что после смерти каждый, не зависимо от своих деяний, отправляется в вечный санаторий, в бесконечную здравницу имени Содома и Гоморы, вы тут же пошлёте вашего Бога подальше, в церквях устроите бардаки с саунами и шлюхами, а на иконах будете селёдку рпзделывать. И вам совершенно нет дела до собственно души. Вы все пытаетесь быть, а по большей части просто выглядеть праведниками просто для того, чтобы набрать побольше очков на билетик в жизнь вечную. А отпадёт в этом необходимость-представляю, что вы будете творить.
Лично я думаю, что именно верующие при таком раскладе и покажут себя в такой красе, что волосы встанут дыбом. Посуди сам- неверующие ведут себя так, как ведут. И поступают исключительно в соответствии со своими личными представлениями о том, что хорошо и что плохо. Вы ведёте себя примерно так же, но от злодейства вас удерживает не собственное соображение, а божественные дерективы. А если их убрать, то в какую же сторону вас всех шкиванёт? А?

Р.С. Читал Библию и Ницше, Шопенгауэра и Достоевского с Гоголем, пойду и Ваши посты почитаю в разделе политики

Подобная казуистика больше свойственна иудаизму.

Дык, от них все и пошло!