Взрослая социальная сеть
 Свободен |
10-05-2006 - 20:05
Вы смешали несколько понятий. Деды этого "какого-то дежурного" воспринимают русских (и русский) именно как претеснявших их ашкеназов. Их внук, со временем, добавляют новые причины. Получается винегрет. То, что после почти миллионной алии нас выделяют в отдельную группу - тоже понятно. Мы ведём себя отлично от других.Но корни этой вражды - именно в сифардо-ашкеназском противостоянии.
Лишнее подтверждение тому, что русские обосабливаются, выделяются в отдельную группу, и воспринимаются как отдельный "вид". Очень жаль. Я в 93 бывал в общаге у друзей - такого деления не было. Наоборот, ребята старались селиться в комнате с местными, чтоб легче было приспособиться.
Не Вашу, а свою изоляцию и самообособленность. А аргумент "а вдруг вы обо мне сплетничаете", это основной аргумент правил приличия. Почему - "Где больше двух - говорят в слух"? Именно поэтому. Чтоб у окружающих не возникло ощущение, что говорят о них... |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 20:15
Я говорил о воспитании местных, в том числе - морокканцев. Неприязнь некоторых представителей "русской" алии к морокканцам, на мой взгляд, вызвана защитным рефлексом, слухами и идеей об "интелегентности, высококультурии и образованности" нашей алии, в отдельных случаях(прошу никого не принимать на свой счёт) - идеями рассизма, впитанными в России последних лет. А то, что подобная неприязнь озвучивается громогласно в основном именно выходцами из морокко - обусловлено эмоциональностью этноса. Они, видимо в силу среды обитания, гораздо эмоциональнее йменцев и индусов. Я много общался с йеменцами в армии, да и в поселении у нас хватает. Не помню ни разу, чтоб йеменец повысил голос.... |
||||||||||||||
 Lilah Свободна |
10-05-2006 - 20:46
Мне это напоминает желание советских евреев быть как все, однако как бы они не старались, всегда находиился какой-либо персонаж, который в ненавязчивой форме разъяснял что этот фокус у нах все равно не пройдет. Мне всегда было жаль людей, которые стесняются своего происхождения и занимает позицию "Я не с ними, я совсем другой, я не такой как эти... Признайте меня своим, плииииииз!" Да мы разные и обособленные, но почему нужно видеть в этом причину для ненависти?! Может я что-то пропустила? Мы ведь и с теми же индусами не очень то и похожи, однако где этот самый негатив? Я в нашем различии вижу повод для любопытства, для интересных бесед и сравнений, для умиления нашими и их странными обычаями. Так что обособленность не повод для ненависти... совсем не повод. Ищите в другом месте. |
||||||||||||||
Livia Свободна |
10-05-2006 - 20:53
Это все замечательно, только я продолжаю настаивать на том, что с противостоянием именно сефардов и ашкеназов это никакого отношения не имеет. Скорее, с впитанным с молоком матери марокканской национальной болячкой - переоценкой своих достоинств и нетерпимостью к тем, кто хоть чем-то отличается. Сама неоднократно бывала свидетельницей того, как представители этой общины собравшись вместе с совершенно равным наслаждением высмеивают в своем кругу как русских с поляками, так и курдов с эфиопами, а себя и своих соплеменников видят чуть ли не светом всей еврейской нации... У индусов, йеменцев или тех же курдов этой болячки нет, от того и трений не возникает. Это сообщение отредактировал Livia - 10-05-2006 - 21:20 |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:12
У большинства населения Израиля либо родной-иврит,либо они им владеют,как родным. Как я понимаю меньшинство может самоизолироваться от большинства,но не наоборот.Т.е. если бы большинство населения Израиля пользовалось постоянно русским,то... тогда марокканцам пришлось бы его выучить,а раз нет,тогда они-часть языкового большинства,причём подавляющего
Я не встречал эту пословицу в литературе, а в народе приходилось слышать только от любопытных бабёнок 50+ ... хотя,возможно,мой жизненный опыт несколько однобок |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:17
Повышают,повышают...но от радости,а не с целью оскорбить. А что касается эмоциональности,так вспомните известный анекдот,почему йеменцам не доверяют работать жестянщиками,кто не знает,то ответ таков:"Они как услышат стук молотка по металлу-сразу пускаются в пляс"  . Они поэмоциональнее марокканцев будут,не знаю как там в поселениях... Это сообщение отредактировал Kaaakka - 10-05-2006 - 21:17 |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:17
Я уже говорил - это обусобленно эмоциональностью данного этноса.
Я никогда не говорил, что надо стесняться своего происхождения. И я никогда его не стеснялся. Тем неменее - считаю себя израильтянином, а не русским. С большим уважением отношусь к своим русским корням, но не вижу ни малейшей причины выпчивать своё происхождение напоказ, и тем более считать его превосходящим, по отношению к морокканцам, эфипоам или комубы-то нибыло. У меня сложилось впечатление, что меня не совсем верно понимают... Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать тот негатив, с которым мы периодически сталкиваемся. Я просто пытаюсь найти и объяснить его природу\причину, для того чтобы найти действенные пути изжить подобные явления. И объяснения типа "потому что они морокканцы" - меня, извините, не устраивает. |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:18
Очень смешно. Но Вы же прекрасно понимаете, что я имел ввиду, говоря - "не повышают голос". |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:23
Тема этой ветки была намного уже   А что касается ощущения себя израильтянином или русским,то дело не в происхождении. Я тем или иным образом изучал русский язык 20 лет и продолжаю изучать его и сейчас,хотя бы даже упражняясь в красноречии на этом форуме. Прикинь примерно,сколько лет пройдёт,пока я смогу формулировать свои мысли на иврите также свободно,как и на русском???  |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:25
Значит дело-таки не в природной эмоциональности, как генетической характеристике нервной системы,а всё-таки в воспитании. Т.е. дают же люди себе отчёт когда хочется и можно,а когда хочется,но нельзя... |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:26
А шутку по поводу того - какой язык через 5 лет будет вторым в Израиле знаете? Для тех кто не знает - отвечу -"Иврит".... Кк известно, "в каждой шутке, есть доля шутки", и это то, чего они бояться... Нас уже примерно четверть еврейского населения, + сколько ещё могут приехать(?), сколькомы нарожаем(?)... Политическая активность - очень высока. На продуктах надписи по-русски, телевизоре субтитры по-русски, русские магазины через квартал, куда не приди - везде русские - в суперах, в банках, в поликлиниках, в больницах.... Нас всего четверть, а ощущени - что как минимум три четверти... |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:30
Опять вы путаете. Эти явления меня тоже раздражают(честно-честно). Но эта тема посвящена русскому языку в частных беседах...хоть и в общественных местах,а не вывескам и прочему... Мой русский язык и культура - моя частная жизнь в Израиле. с одной стороны я не хочу её скрывать, с другой-не хочу чтоб в неё влазили. У меня такое же отношение к "голубым", с одной стороны не терплю гомофобов,с другой- "парады гордости" Это сообщение отредактировал Kaaakka - 11-05-2006 - 00:47 |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:36
Возможно, что планировалась ветка уже, но...Всё растёт, всё развивается...
Это звисит от того, насколько Вы на этом сосредоточитесь.... Я через три года после приезда, командовал взводом, в боевых условиях. Русских солдат у меня был один. Сегодня даже когда я пишу ответы в форуме, я часто ловлю себя на том, что я перевожу свои мысли с иврита на русский.... Правда, справедливости ради скажу - когда я приехал русских газет было две, русского телевидения - не было, титры на израильском появились только во время войны в Ираке, если я не ошибаюсь.... Вобщем - тогда без иврита - никуда не сунешься... Сегодня ситуация другая. Я знаю людей, которые за три года проживания в стране, выучили только "Шалом" и "Хаг самеях", и им больше не надо. Они везде обходятся русским. |
||||||||||||||
| Livia Свободна |
10-05-2006 - 21:41
Нет, насколько я поняла вашу позицию, вы считаете, что причиной всему этому конфликт между сефардами и ашкеназами, только в отличие от марокканцев, все остальные представители сефардской общины эту неприязнь хорошо скрывают. Неправда все это, конфликта нет не потому, что эта неприязнь есть, но хорошо скрывается, а потому что этой неприязни нет как таковой. |
||||||||||||||
| Lilah Свободна |
10-05-2006 - 21:43 Ну поймите же вы наконец, не могу я, к примеру (да и думаю вы тоже) рассказать подруге каких приколов начиталась вчера на мясе нашего форума, а поделиться ну оооочень хочется. И это не единственный пример. ПО настоящему оттянуться в беседе (что я очень люблю делать), а не просто официально побеседовать я могу именно на том языке на котором думаю. И я не считаю это противоестественным. Я вот такая и подминать свою сущность из-за чьего-то каприза не стала бы. |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:44
Я ничего не путаю. Может излагаю свои мысли недоступно... Вывески и т.д. - это одна из причин, по которым боятся, что придётся учить русский. Есть у людей ощущение, что мы "навязываем" свой язык, культуру и т.д. Что касается частной беседы в общественных местах, то давайте определимся с общественными местами. Если это кафе, ресторан, магазин, стадион и т.п., и Вас окружают незнакомые Вам люди - говорите хоть на китайском, это никого не должно волновать. И в этой ситуации любое замечание можно расценивать как хамство и вторжение в личную жизнь. Если же это Ваше рабочее место, и Вы находитесь среди Ваших коллег\сослуживцев - то это другое дело. Это сообщение отредактировал Vit - 10-05-2006 - 21:49 |
||||||||||||||
| Свободен |
10-05-2006 - 21:49
Не скрывают - а не выражают. Lilah, у меня вопрос - если бы окружающие Вас понимали русский - Вы бы тоже рассказывали своей подруге приколы? Или отвели бы её в сторонку, где вас никто не услышит? |
||||||||||||||
| Lilah Свободна |
10-05-2006 - 22:07 Если приколы пошлые, то отошла бы в сторонку, ну а если нет, то зачем мне куда-то идти?  Эх, злые вы, уйду я от вас...  |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 00:39
Не знаю, у каждого свои критерии,в армии через 3 года после приезда я был кладовщиком на аэродроме и работал с документами и накладными на очень дорогие вещи(!) с одной стороны,с другой стороны мне с "кабой 56" не дали даже сунуться на "гибуш". С одной стороны я заканчиваю первый год обучения в Технионе, освобождён от изучения иврита(птор),и пишу многостраничные отчёты по лабораторным,но с другой стороны я до сих пор не прочёл(потому что не могу) ни одного художественного произведения на иврите( "Хамелеон" Чехова не в счёт,потому что сюжет известен заранее) . Тут всё просто: если до приезда в Израиль твой лексикон насчитывал 1000 слов на родном языке,то и иврит тебе будет легче довести до уровня родного,чем когда твой лексикон составляет 10 000 слов. Я чувствую,что при всей описанной ситуации,я не знаю иврит и наполовину того,как я знаю русский... Может быть я так хорошо знаю русский... вряд ли. Не лучше других |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 01:06
Это Ваше личное наблюдение или Вам это говорили? Высказывали опасения,так сказать... А "Баба Луба" это метод борьбы с "русской" экспансией в израильском обществе??? А может быть эти "опасения" и есть "политкорректный метод" нападок на "русских". Мол,"Я не испытываю к Семёну-соседу ненависти-я его опасаюсь,и принимаю меры",так? А меры могут быть разные,например швыряние камней с балкона... Ты не представляешь,как я обрадовался,когда 2 года назад увидел в Нагарии объявление,что в местном ДК состоится спектакль из еврейской жизни на марокканском диалекте арабского языка. Это же прекрасно... первая ласточка или одна из первых.... |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 12:34
Мне это говорили и говорят, причём люди далёкие от "русофобства", в том числе человек, который выучил три десятка слов и терминов на русском, чтоб легче общаться с работающими у него "русскими". "Баба Люба" - это позорный уровень израильского юмора. Когда мне выпадало смотреть израильские "юмористические" программы, сразу вспоминал слова Жванецкого, после его поездки в США, где-то в середине 80-х, если не ошибаюсь. Он говорил про Юмор в Америке - "У нас с ними, юмор очень похожий - и те и другие говорят о голой жопе. Но мы говорим, потому что носить нечего, а они - потому что юмор такой..." Бросание камней с балкона, не зависимо от причины, есть хулиганство, т.е. уголовное правонарушение. И есть совершенно чёткие правила борьбы с уголовными правонарушениями.Для этого есть полиция и СМИ, в том числе и рускоязычные, которых хлебом не корми, дай какой-нибудь материал про "русофобию" и "гизанут". |
||||||||||||||
| Lilah Свободна |
11-05-2006 - 13:06 То есть как ни крути, а "гизанут" все таки есть. И от того что мы будем лицемерно делать вид что его якобы нету он не исчезнет. Позиция страуса это не есть гуд. |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 13:28
А кто сказал, что нет? Конечно есть. Как со стороны марокканцев, так и со стороны русских. |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 14:59
То,что он выучил, делает ему честь,но на самом деле он глупость сделал. Я бы на его месте сделал бы это только в том случае,если бы мне приходилось работать с партнерами из СНГ. А что касается новых работников,если уж он чувствует себя "отцом-благодетелем", то ему следовало бы сделать словарик с помощью человека,хорошо знающего 2 языка(например с твоей). А потом выдавать по 2 распечатки каждому новому рабочему,для того,чтобы одну дома зубрил,а другую повесил на рабочем месте. Приобрёл бы и уважение и польза делу была бы,ещё и помог бы "мисрад-клита" в их нелёгкой работе. А так,разумеется, какой-нибудь жлоб будет самодовольно думать: " А нах... мне иврит учить,если даже наш начальник русский выучил". Тут он сам себе противоречит. Выходит,что вначале он не удержался от соблазна продемонстрировать,что он "гам йодеа русит" ,а потом жалуется,что ему этот самый язык "навязывают"  ??? Это сообщение отредактировал Kaaakka - 11-05-2006 - 15:03 |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 15:25
Если бы эти двое были моложе 58 - мы бы так и поступили. Но поскольку им было 58 и 62 и за 8 лет проживания в Израиле они не сумели освоить язык, мы сочли это не целесообразным. А помог он и мисрад клита и прочим организациям, хотя бы тем, что взял двух людей в столь преклонном возрасте на работу. И платил им хорошо, не по "алимовски". |
||||||||||||||
| Свободен |
11-05-2006 - 21:22
Жосцко... жжоте! |
||||||||||||||
| Свободен |
05-07-2006 - 12:03 Продолжим... ситуация. Технион. 2 профессора,"американец"(А.) (за 40) и "русский" (Р.) (за 70). Оба прекрасные специалисты, любят своё дело и как к профессионалам им мой почёт и уважение. Оба неплохо знают иврит, но постоянно делают маленькие ошибки типа согласования времён и родов. Если А. не знает какое-нибудь слово, он вставляет его на английском, ему аудитория почтительно даёт перевод на иврит и... к следующей лекции он этого слова уже не помнит. Р., не зная какого-либо слова, пытается обяснить понятие косвенно, несколькими словами, справедливо полагая, что никто не обязан знать русский... Объясните мне, почему, когда старичок Р., отвечая на вопрос автоматически произносит "да" или просто произносит слово неправильно, это вызывает безумный смех аудитории, но при этом те же самые ошибки и постоянное вставление слов не на иврите (а на своём родном языке) А. не вызывают никакого смеха... напомню, речь идёт о Технионе Это сообщение отредактировал Kaaakka - 05-07-2006 - 12:05 |
||||||||||||||
 stormR Свободен |
05-07-2006 - 13:45
Не знаю. Только если текст смешной (как в случае с Мишей Житомирский). Кстати, английским более понятен все-таки (тем более большенство терминов все-равно на английском). А смех - ну так что тут обидного? Это сообщение отредактировал stormR - 05-07-2006 - 19:59 |
||||||||||||||
| Свободен |
05-07-2006 - 20:01
Почему смеются вообще, я ещё могу понять... если бы смеялись над обоими. Тем более, что ошибки у них одинаковые... но почему смеются ТОЛьКО над Р. ?
Да какой уж смех, высшая математика без лиричeских отступлений... обхохочешься Это сообщение отредактировал Kaaakka - 05-07-2006 - 20:03 |
||||||||||||||
tysha Свободен |
05-07-2006 - 20:25 играть не буду.клоунада какая то...  |
||||||||||||||
| stormR Свободен |
06-07-2006 - 20:06
Ну не знаю что Миша ведет сейчас... Но парень что надо. А почему над русским? да потому что когда вставляют английское слово это и менее заметно и более "круто" так что все ок. А что у Вас прямо какое-то чуство неуверенности - я, например, спокойно во время приемных часов могу ответить и по русски. Не надо стесняться (тем более нечем!) |