Свободен |
17-09-2011 - 12:51 QUOTE (rattus @ 17.09.2011 - время: 01:50) | QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 01:33) | Вам приводят схожие славянские этнонимы местности, а вы начинаете рассуждать - что Москава явно из другого языка произошла в отличии от Москва. |
А кто вам сказал что Maskawа или Mozgawa произошли от того же слова что и Москва? Кстати, я вам ещё теорию подкину. Можете Смельдинг подсказать. Есть такая матрица Маскавы. Предстваляете какой фурор это вызовет у фольхисториков?! Оказываецца японцы с берегов Москвы! А чего, буквы ведь похожи. |
И понеслось. Юрий Долгорукий вообще называл Москву - Масковь, и что? Любой лингвист вам подтвердит, что если слово Москава славянского происхождения, то и Москва, Масковь и т.д. тоже славянские и имеют общее происхождение.
Матрица Маскавы никакого отношения к топонике славянских земель не имеет, посему в расчёт она не берётся.
Если вы этого не понимаете, то на каком основании вы именуете себя "старым мудрым Раттусом"?
ПЕРВЫЙ ТОМ
Это сообщение отредактировал Фема - 20-09-2011 - 05:32 |
rattus Свободен |
17-09-2011 - 16:51 QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 12:51) | Любой лингвист вам подтвердит, что если слово Москава славянского происхождения, то и Москва, Масковь и т.д. тоже славянские и имеют общее происхождение. |
А кто вам сказал что Москава - славянского происхождения? Да и к тому ж имеет то же значение что и Москва? И какая мОскава? Карту соствавлял двоишник который знает польский язык так же как Смельдинг. Кстати, слово "мосЬка" тоже на "Москву" похоже. QUOTE | Москва возродила русское государство после монголо-татарского ига. | Эх.. читаем современников: "Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum). (Михалон Литвин)
Видите, нигде никакой Руси или России не упоминаеться. Московия. Московиты. Никто не считал Московию Русью. Русь в те времена - это достаточно небольшая территория не имеющая никакого отношения к территории современной России. Название было заимстоввано для политических целей. Так же как и византийский герб и многое другое. Чтоб весу придать Так же как когда-то летописцы сложили легенду об призвании Рюрика чтобы придать вес династии и обосновать их права на правление. З.Ы.
QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 12:47) | Меря вообще - вест-балты. |
Меря, племя, предки которого в конце 1-го тыс. до н. э. — 1-м тыс. н. э. жили в междуречья. Впервые М. упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом. Русская летопись "Повесть временных лет" помещает М. в районе озёр Неро и Клещина. Язык М. относился к финно-угорской семье. (БСЭ )
Я вот больше верю мудрой БСЭ чем вашему ИМХО, которое основано на писЮльках неучей-родноверов.
Это сообщение отредактировал rattus - 17-09-2011 - 17:03 |
Свободен |
17-09-2011 - 19:23
QUOTE (rattus @ 17.09.2011 - время: 16:51) | QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 12:51) | Любой лингвист вам подтвердит, что если слово Москава славянского происхождения, то и Москва, Масковь и т.д. тоже славянские и имеют общее происхождение. |
А кто вам сказал что Москава - славянского происхождения? Да и к тому ж имеет то же значение что и Москва? И какая мОскава? Карту соствавлял двоишник который знает польский язык так же как Смельдинг. Кстати, слово "мосЬка" тоже на "Москву" похоже. QUOTE | Москва возродила русское государство после монголо-татарского ига. | Эх.. читаем современников: "Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum). (Михалон Литвин)
Видите, нигде никакой Руси или России не упоминаеться. Московия. Московиты. Никто не считал Московию Русью. Русь в те времена - это достаточно небольшая территория не имеющая никакого отношения к территории современной России. Название было заимстоввано для политических целей. Так же как и византийский герб и многое другое. Чтоб весу придать Так же как когда-то летописцы сложили легенду об призвании Рюрика чтобы придать вес династии и обосновать их права на правление. З.Ы.
QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 12:47) | Меря вообще - вест-балты. |
Меря, племя, предки которого в конце 1-го тыс. до н. э. — 1-м тыс. н. э. жили в междуречья. Впервые М. упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом. Русская летопись "Повесть временных лет" помещает М. в районе озёр Неро и Клещина. Язык М. относился к финно-угорской семье. (БСЭ )
Я вот больше верю мудрой БСЭ чем вашему ИМХО, которое основано на писЮльках неучей-родноверов. | Если сказать нечего, в ход идут моськи и прочие животные.
Ну да это карту плохо составили, а на самом деле речка называется Варшава
Ну да, Михалон Литвин в своих агитках пишет одну голую правду. Давайте не путать пропаганду и историю. Литва на тот момент была соперником Москвы в обладании русскими землями. Посему Михалон Московское княжество даже русским не называет. Верьте тогдашним докторам Геббельсам и дальше.
Ага, Московское княжество (вотчина Данилы Московского и его потомков - младшей ветви рода Александра Невского) это часть Владимирской Руси, на которое собственно и давался ярлык на великое княжение, а никак не на княжение в Московском княжестве. Учите матчасть в общем. К тому времени, как Данила Московский начал править дань собирали сами князья они же её и отвозили - опять незачот: никаких сборщиков дани и сидений на княжеском троне. До них собирали откупщики - баскаки, которыми зачастую были православные монастыри.
Как византийский герб, который кстати появился, только при Василии Третьем, соотносится с легендой о призвании варягов? Их что из Византии призвали? Если уж на то пошло, князья Московские выводили свой род от Юлия Цезаря, а не от каких-то скандинавов.
Откуда вам известно, что Меря говорила на финно-угорском? Вы с ними общались? Сейчас можно рассматривать материальные свидетельства, а они говорят, что это - балты. |
CРП Свободен |
17-09-2011 - 21:36 QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 18:23) | Откуда вам известно, что Меря говорила на финно-угорском? Вы с ними общались? Сейчас можно рассматривать материальные свидетельства, а они говорят, что это - балты. |
"По данным археологических раскопок и ориентировочно по данным обширной дославянской топонимики этих мест, меря были финно-угорским народом с языком, близким, вероятно, марийским языкам, вепсскому, мордовским (эрзянскому и мокшанскому)".Википедия "Меря, племя, предки которого в…1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом… Язык Мери относился к финно-угорской семье".[БСЭ] Какие балты? если финно-угры
Это сообщение отредактировал CРП - 17-09-2011 - 21:38 |
rattus Свободен |
17-09-2011 - 22:00
QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 19:23) | Если сказать нечего, в ход идут моськи и прочие животные. | Ну так я поступаю так же как те, чью шалиматью тут впариваете. Набор букв ведь схошь. Был сначала маленький городок, "моська" стал больше стал "Моска". Но такак рядом речка текла в которой лягушки жили - в конце добавилось "ква"QUOTE | Ну да это карту плохо составили, а на самом деле речка называется Варшава | Нет, речка называется в русской транскрипцйии называется "маскава". А вот на польском она вовсе не так звучит.QUOTE | Ну да, Михалон Литвин в своих агитках пишет одну голую правду. Давайте не путать пропаганду и историю. Литва на тот момент была соперником Москвы в обладании русскими землями. Посему Михалон Московское княжество даже русским не называет. | Ну да, ну да. Его наверное норманисты наняли. Как и византийцев которые Русью называли вовсе не территорию современной России. QUOTE | Ага, Московское княжество (вотчина Данилы Московского и его потомков - младшей ветви рода Александра Невского) это часть Владимирской Руси | Шо, и в ярлыке ханы так и мисали - "Владимирская Русь" ? Jet999, владимирские, суздальские, киевские, новгородские и прочие "руси" появились гораздо позже. Их историки придумали для того чтобы обозначать определённые территории и периоды истории. QUOTE | Если уж на то пошло, князья Московские выводили свой род от Юлия Цезаря, а не от каких-то скандинавов. | Шо поделать, безродные всегда откуда-то своих предков ищут познаменитей. И гербы их тырят, чтоб ЧСВ потешить. QUOTE | Сейчас можно рассматривать материальные свидетельства, а они говорят, что это - балты. | С этого момента поподробней Неужели Прозоров сочинил какой-то остров и для мери с топорами мерянскими? |
Свободен |
17-09-2011 - 22:02
QUOTE (CРП @ 17.09.2011 - время: 21:36) | QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 18:23) | Откуда вам известно, что Меря говорила на финно-угорском? Вы с ними общались? Сейчас можно рассматривать материальные свидетельства, а они говорят, что это - балты. |
"По данным археологических раскопок и ориентировочно по данным обширной дославянской топонимики этих мест, меря были финно-угорским народом с языком, близким, вероятно, марийским языкам, вепсскому, мордовским (эрзянскому и мокшанскому)".Википедия "Меря, племя, предки которого в…1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом… Язык Мери относился к финно-угорской семье".[БСЭ] Какие балты? если финно-угры | А где конкретно они упоминаются готским историком Иорданом? И как археологические раскопки без наличия письменности могут подтвердить факт финно-угорского языка мери? Слова окаменелые нашли?
А дославянская топонимика - сами понимаете ориентировочно.
http://smelding.livejournal.com/413117.html Всё что удалось найти - глинянные медвежьи лапы.
|
Свободен |
17-09-2011 - 22:03
QUOTE (rattus @ 17.09.2011 - время: 22:00) | QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 19:23) | Если сказать нечего, в ход идут моськи и прочие животные. |
Ну так я поступаю так же как те, чью шалиматью тут впариваете. Набор букв ведь схошь. Был сначала маленький городок, "моська" стал больше стал "Моска". Но такак рядом речка текла в которой лягушки жили - в конце добавилось "ква"QUOTE | Ну да это карту плохо составили, а на самом деле речка называется Варшава | Нет, речка называется в русской транскрипцйии называется "маскава". А вот на польском она вовсе не так звучит.QUOTE | Ну да, Михалон Литвин в своих агитках пишет одну голую правду. Давайте не путать пропаганду и историю. Литва на тот момент была соперником Москвы в обладании русскими землями. Посему Михалон Московское княжество даже русским не называет. | Ну да, ну да. Его наверное норманисты наняли. Как и византийцев которые Русью называли вовсе не территорию современной России. QUOTE | Ага, Московское княжество (вотчина Данилы Московского и его потомков - младшей ветви рода Александра Невского) это часть Владимирской Руси | Шо, и в ярлыке ханы так и мисали - "Владимирская Русь" ? Jet999, владимирские, суздальские, киевские, новгородские и прочие "руси" появились гораздо позже. Их историки придумали для того чтобы обозначать определённые территории и периоды истории. QUOTE | Если уж на то пошло, князья Московские выводили свой род от Юлия Цезаря, а не от каких-то скандинавов. | Шо поделать, безродные всегда откуда-то своих предков ищут познаменитей. И гербы их тырят, чтоб ЧСВ потешить. QUOTE | Сейчас можно рассматривать материальные свидетельства, а они говорят, что это - балты. | С этого момента поподробней Неужели Прозоров сочинил какой-то остров и для мери с топорами мерянскими? | Ну вот видите - вы всё по русски и объяснили без всяких финно-угров. Можете ведь когда настроение есть. |
rattus Свободен |
17-09-2011 - 22:38
QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 22:02) | Всё что удалось найти - глинянные медвежьи лапы. | на острове Перуна, да? QUOTE | А дославянская топонимика - сами понимаете ориентировочно. | Славянская такая же ориентировочная. Письменности у славян не было чтобы зафиксировать её. Дикий народ... |
CРП Свободен |
17-09-2011 - 23:06 QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 21:02) | А где конкретно они упоминаются готским историком Иорданом? И как археологические раскопки без наличия письменности могут подтвердить факт финно-угорского языка мери? Слова окаменелые нашли?
А дославянская топонимика - сами понимаете ориентировочно.
http://smelding.livejournal.com/413117.html Всё что удалось найти - глинянные медвежьи лапы. |
Да я тебе уже приводил тексты из БСЭ, могу дать и на других. Что это за смелдин? Вот тут он увидел в нете на фотках какую ту каменяшку и давай сразу гипотезы придумывать о велесах, балтах славянах-бред. http://smelding.livejournal.com/442495.html#comments По ходу еще один клоун типа Левашова
Это сообщение отредактировал CРП - 17-09-2011 - 23:07 |
ferrara Замужем |
18-09-2011 - 01:21
QUOTE (rattus @ 17.09.2011 - время: 16:51) | QUOTE | Москва возродила русское государство после монголо-татарского ига. | Эх.. читаем современников: "Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum). (Михалон Литвин)
Видите, нигде никакой Руси или России не упоминаеться. Московия. Московиты. Никто не считал Московию Русью. | Эх...rattus, рассуждаете вы как папуас: если в к коротком сообщении некого "папуаса" ничего нет, значит нет ничего вообще! Может вам лучше процитировать других современников? Например, таких русских святых, как Иосиф Волоцкий или Нил Сорский? Тогда вы поймёте: называли в те времена русскую землю русской - или нет. Хотите, я процитирую за вас? |
Свободен |
18-09-2011 - 01:38
QUOTE (CРП @ 17.09.2011 - время: 23:06) | QUOTE (Jet999 @ 17.09.2011 - время: 21:02) | А где конкретно они упоминаются готским историком Иорданом? И как археологические раскопки без наличия письменности могут подтвердить факт финно-угорского языка мери? Слова окаменелые нашли?
А дославянская топонимика - сами понимаете ориентировочно.
http://smelding.livejournal.com/413117.html Всё что удалось найти - глинянные медвежьи лапы. |
Да я тебе уже приводил тексты из БСЭ, могу дать и на других. Что это за смелдин? Вот тут он увидел в нете на фотках какую ту каменяшку и давай сразу гипотезы придумывать о велесах, балтах славянах-бред. http://smelding.livejournal.com/442495.html#comments По ходу еще один клоун типа Левашова | Так как быть с языком мери? БСЭ это не первоисточник.
Да, хорош "историк" - с "каменяками" в основном историки и работают. Или вы окаменевшие слова научились откапывать? |
CРП Свободен |
18-09-2011 - 02:01
QUOTE (ferrara @ 18.09.2011 - время: 00:21) | Эх...rattus, рассуждаете вы как папуас: если в к коротком сообщении некого "папуаса" ничего нет, значит нет ничего вообще! Может вам лучше процитировать других современников? Например, таких русских святых, как Иосиф Волоцкий или Нил Сорский? Тогда вы поймёте: называли в те времена русскую землю русской - или нет. Хотите, я процитирую за вас? | Процитируй... я хочу поржать |
rattus Свободен |
18-09-2011 - 02:03
QUOTE (ferrara @ 18.09.2011 - время: 01:21) | Например, таких русских святых, как Иосиф Волоцкий или Нил Сорский? | Для начала Иосиф Волоцкий любит приврать. Например, в "Слове шестнадцатом" он пишет об том, что Русь пятьсот лет пребывала в православной вере. Но вот во время крещения Руси никакого православия как такового не существовало. Православние откололось от христианства позже.
QUOTE | Хотите, я процитирую за вас? | Процитируйте. Если можно первоисточник.QUOTE | БСЭ это не первоисточник. | Дык неучи типа родновера Прозорова вообще на источник не тянут. |
CРП Свободен |
18-09-2011 - 02:06
QUOTE (Jet999 @ 18.09.2011 - время: 00:38) | Да, хорош "историк" - с "каменяками" в основном историки и работают. Или вы окаменевшие слова научились откапывать? | Извини. А что оно такое этот смелдин? Откуда я знаю, че за лапу он нашел? Может просто втупую стырил в нете картинку и выдал, за якобы мерянские "когти медвежи"? Я скорее поверю БСЭ, чем этому клоуну. |
yellowfox Женат |
19-09-2011 - 12:06 QUOTE | Я вот больше верю мудрой БСЭ |
"Мудрая БСЭ" когда была написана и при какой власти?
Там вся история идет с марксистско-ленинских позиций. |
Свободен |
19-09-2011 - 17:34
QUOTE (yellowfox @ 19.09.2011 - время: 12:06) | QUOTE | Я вот больше верю мудрой БСЭ |
"Мудрая БСЭ" когда была написана и при какой власти?
Там вся история идет с марксистско-ленинских позиций. | О чём и разговор. |
rattus Свободен |
19-09-2011 - 17:36
QUOTE (yellowfox @ 19.09.2011 - время: 12:06) | "Мудрая БСЭ" когда была написана и при какой власти?
Там вся история идет с марксистско-ленинских позиций. | Думаете норманская теория как-то согласуецца с учением дедушки Ленина? Вообще-то как раз при правлении марксистсов-ленинстов начались активные изыскания "исконно-славянской державности" Марксистам-ленинистам как и родноверам-чудиновым было до слёз обидно что русские славяне не первый народ на земле. |
Свободен |
19-09-2011 - 23:11
QUOTE (rattus @ 19.09.2011 - время: 17:36) | QUOTE (yellowfox @ 19.09.2011 - время: 12:06) | "Мудрая БСЭ" когда была написана и при какой власти?
Там вся история идет с марксистско-ленинских позиций. |
Думаете норманская теория как-то согласуецца с учением дедушки Ленина? Вообще-то как раз при правлении марксистсов-ленинстов начались активные изыскания "исконно-славянской державности" Марксистам-ленинистам как и родноверам-чудиновым было до слёз обидно что русские славяне не первый народ на земле. | Карла Маркс был норманнистом. Так что не катит ваша история про марксистов-славянофилов |
rattus Свободен |
19-09-2011 - 23:21
QUOTE (Jet999 @ 19.09.2011 - время: 23:11) | Карла Маркс был норманнистом. Так что не катит ваша история про марксистов-славянофилов | ОТ говнюк, правда? Тогда почему марксисты-ленинисты так старательно искали опровержение норманской теории? Или Рыбаков - засланый "родновер"? Борпис Алексанрович партейный был междупрочим , убежденным марксистом. А ведьт под его общим руководством бьыли найдены подтверждения того, что в Ладогу заселяли скандинваы... |
Фема Замужем |
20-09-2011 - 05:21
QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
Считаете ли вы, что русские это славяне, государственность имеют свою собственную, соответственно Рюрик и прочие варяги, являются славянами-ободритами с Юга Балтики. А новгродцы это потомки колонистов-ободритов, временно отложившиеся от метрополии.
Или варяги именуемые русью это скандинавы и государственность у русских заимствованная? | Стартовый пост Вообще-то тему надо было открывать на Истории. |
alexalex83 Свободен |
13-08-2012 - 22:37 Немного о теме.
1. Гидронимы, оканчивающиеся на "-ва" имеют четкое угро-финское происхождение. Их в междуречьи Оки и Волги достаточно много : Москва, Протва, Смедва. Гласная "о" может вполне произноситься в середине названия: Смедова, Протова.
2. Племя меря- угро-финны, никаких данных что они были балтийскими племенами нет. Хотя какое то время соседствовали с ними.
3. Иосиф Волоцкий и 500 лет православия. Православие на Русь пришло не одномоментно в 988 году. Процесс проникновения его шел не одну сотню лет, особенно в отдаленные лесные районы. Да и потом долгое время сохранялось Двоеверие- сочетание язычества и христианства, памятник ему - так называемые "змеевики"- медальоны-амулеты с хриситанским святым с одной стороны и с языческим символом (змеями)- с другой. И какая сторона была лицевой - еще большой вопрос. |
sxn2832049389 Свободен |
21-08-2012 - 01:27 да, руссы скандинавы, так как что у славян что у германцев корни одни, надо понимать что руссы это голубоглазые светловолосы высокие не курносые а нордические, это и есь русские, руссы, а не россияне.... |
Вовочка459 Свободен |
21-08-2012 - 10:34
QUOTE (rattus @ 19.09.2011 - время: 17:36) | QUOTE (yellowfox @ 19.09.2011 - время: 12:06) | "Мудрая БСЭ" когда была написана и при какой власти?
Там вся история идет с марксистско-ленинских позиций. |
Думаете норманская теория как-то согласуецца с учением дедушки Ленина? Вообще-то как раз при правлении марксистсов-ленинстов начались активные изыскания "исконно-славянской державности" Марксистам-ленинистам как и родноверам-чудиновым было до слёз обидно что русские славяне не первый народ на земле. | Вы не правы. Только в первые несколько лет после Революции была свобода в поиске . Потом, была принята теория вытащенная Петром 1 "норманская теория". С этого момента Все остальные теории жестоко пресекались. Поэтому,Ваши слова о том,что "Думаете норманская теория как-то согласуецца с учением дедушки Ленина? " являются истинными. Любопытно посмотреть , что Вы называете понятием "исконно-славянской державности"? |
mjo Свободен |
21-08-2012 - 12:05
QUOTE (sxn2832049389 @ 21.08.2012 - время: 01:27) | да, руссы скандинавы, так как что у славян что у германцев корни одни, надо понимать что руссы это голубоглазые светловолосы высокие не курносые а нордические, это и есь русские, руссы, а не россияне.... | Корни у всех одни: еврейские. Читайте Библию. |
sxn2832049389 Свободен |
22-08-2012 - 01:19 у евреев не может быть голубых глаз, |
alexalex83 Свободен |
22-08-2012 - 01:33
QUOTE (sxn2832049389 @ 22.08.2012 - время: 01:19) | у евреев не может быть голубых глаз, | Многие индоевропейские народы считают своих далеких предков белокурыми и голубоглазыми))))
А евреи могут быть с любым цветом глаз. После рассеяния у них в крови много генов намешано. Лично знаком с одной девочкой из этого древнего народа- глазки у нее голубые, брюнетка. |
Вовочка459 Свободен |
22-08-2012 - 11:57 Сергей Черняховский доктор политических наук
Всё-таки ограничивать русскую историю, как и историю русской государственности, 1150 годами – неверно и несправедливо. Просто потому, что и история России, и история её государственности значительно древнее. Это утверждает учёный, политолог Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. Его точка зрения может показаться кому-то псевдонаучной. Но она родилась, судя по всему, не на пустом месте… Кто не согласен с нашим автором, приглашаем к спору.
скрытый текст
Дата 862 года утвердилась и была принята в официальной историографии только потому, что это была дата начала правления Рюриковичей – и они же правили Россией тогда, когда эта традиция утверждалась. Династия, утверждая свою легитимность – утверждала своё тождество с русским государством и страной. И отрицала то, что страна и государство были и до неё. «Без нас вас бы не было», – говорили они стране. И продолжали: «Без нас вас и не будет».
Но Россия была и много раньше. Не говоря о том, что на Ильменской земле до Рюрика правил Гостомысл, а до него – отец последнего Боривой, много воевавший с вярягами и живший в начале IX века, по тем же временам известен князь Бравлин (рубеж VIII-IX веков), совершавший поход на крымский Сурож вскоре после 787 года, где, кстати, принял христианство в храме святой Софии от архиепископа Филарета.
Да и Рюрик возник не на голом месте. По легенде, именно Гостомысл, умирая, завещал передать ему правление. Причём в силу того простого факта, что тот был сыном его дочери и его внуком. Вообще, странно было бы считать датой собственной государственности дату призвания кого-то на правление. Если на правление призывают своего, то, значит, есть то место, на которое можно призывать, и некие начала в практике и обычае, позволяющие это сделать. То есть, что данное начало государственности, данный институт уже существует.
Одно из главных отличий общества с государством от общества без государства – это наличие институализированной власти. При первом власть принадлежит институтам. При втором – людям, обладающим неформальным авторитетом. По легенде Рюрика призывали после смерти предыдущего правителя. То есть институт, на который пригласили Рюрика, уже был. Следовательно, государственность уже была.
Если следовать норманнской версии, согласно которой Рюрик был явным иноземцем и не славянином, это вообще некая утрата суверенитета, передача власти иноземному пришельцу. Кстати, по легенде через два года его власти народ против неё восстал под предводительством Вадима Храброго. И народное выступление было жестоко подавлено Рюриком.
Если действительно в 862 году призывали иноземцев (это как во время Смуты, когда бояре напризывали в страну поляков и шведов), то странно отмечать день утраты суверенитета как день основания государственности. Но призывали не иноземцев – передали власть внуку старого князя.
Дата призвания Рюрика значима была только для Рюриковичей. И в этом отношении – это лишь дата воцарения одной из династий, правда, правившей Россией большую часть истории, и династии, при которой Россия стала огромной и мощной державой.
Если с какой-то точки зрения даже и спорить, было ли государство в России до этой даты или нет (правда, в этом случае нужно считать, что его не было и позже – обычно вообще основателем древнерусского государства называют не Рюрика, а Олега, уже позже захватившего Киев, свергшего Аскольда и провозгласившего Киев «Матерью городов русских»), то уж говорить о зарождении Российской государственности лишь в 862 году, вообще значит красть столетия её истории. Шахматов отмечал создание в Киеве уже на двадцать лет раньше призвания варягов, в 840-м году, «Нового русского государства». Нового, то есть ранее было ещё и «Старое».
Сами Гостомысл и Боривой были потомками чуть ли не в девятом колене князя Вандала, правившего в Велиграде, сына князя Словена Старого, подчинившего себе земли «от моря до моря» и основавшего Новый город на Мутной реке. Летопись называет его и его отца «мудрым законодателем и счастливым полководцем». То есть уже при них можно видеть явные черты даже не зарождающейся, а существующей российской государственной системы. За девять колен не то что до Рюрика, а до Боривоя и Гостомысла, то есть минимум за 150–200 лет до начала IX века. Если даже ограничиваться этой датой, то уже получается, что русское государство существовало ранее, чем родился Магомет и возник Ислам. И если говорить о территории «От моря и до моря», то уже можно представить себе размеры этого государства.
Если исходить из археологически подтверждённой даты основания Киева в конце V века, то его основатель по легенде – Кий должен был жить и править им именно в это время. И по польским данным XV века (Ян Длугош), «После смерти Кия, Щека и Хорива, наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русинов, пока преемственность не перешла к двум родным братьям Аскольду и Диру». То есть была династия, правившая Русью четыре с половиной века ещё до Рюриковичей (в полтора раза дольше Романовых). А династическое правление – уже есть элемент государственности.
Михаил Ломоносов же и его последователи находили зачатки русской государственности чуть ли не в Боспорском царстве, а потом – в т.н. «северных архонтствах» ранней Византии – славянских княжествах севернее Дуная и Северного Причерноморья VI-VII веков. Конечно, всё это можно оспаривать, как и все данные легенд и ранних летописей, но с не меньшим основанием можно оспорить и все данные, касающиеся призвания в 862 году варягов и их князей.
И, во всяком случае, фактом является как существование славянских «северных архонств», неподвластных Византии, так и первого протогосударственного образования эллинизированных славян (с примесью, по легенде, существенного элемента готов) южнее среднего течения Днепра в период II и по IV века (Черняховская культура). Разгромленное нашествием гуннов на рубеже IV–V веков, именно оно, скорее всего, в своих остатках дало начало основанию Киева к концу пятого века.
То есть, если о дате утверждения русской государственности ещё и можно спорить, хотя, если Словена Старого, как и Вандала, называли «мудрыми законодателями», то при них (самое позднее – середина VII века) её уже можно считать существовавшей. И её зарождение нужно относить уж никак не к 862 году, а самое позднее – ко времени между II и IV веками. Слава предкам! Худ. Илья Глазунов.
Более того, по ряду данных, когда Олег захватил Киев и сверг Аскольда и Дира, последние уже были христианами. Что вполне согласуется со сведениями о принятии христианства князем Бравлином в конце VIII века. Тогда получается, что и христианство на Руси нужно считать не с 988 года, когда оно было восстановлено Владимиром Красное Солнышко, а минимум на двести лет раньше.
Разумеется, естественен вопрос о том, почему обо всём этом обычно не говорится. Это не некая «альтернативная история», это давно известные факты. Можно спорить, достоверные или нет, но ничуть не менее достоверные, чем сама история с Рюриком. Тем более, что уж существование Боспорского царства, как и «Северных архонств», не возьмётся оспаривать никто. И уж существование Черняховской культуры – факт, подтверждённый не легендами, а многократно перепроверенными археологическими данными.
Не принято об этом говорить лишь по соображениям соблюдения традиции. Родившееся из официальной версии Рюриковской историографии, то есть, не научной, а пропагандисткой версии, для которой признать существование на Руси государства столетиями ранее 862 года означало признать факт свержения Рюриковичами более древней династии Киевичей, восходящей, судя по всему, в своих истоках к Черняховской культуре.
|
rattus Свободен |
22-08-2012 - 17:44 QUOTE (Вовочка459 @ 22.08.2012 - время: 11:57) | Всё-таки ограничивать русскую историю, как и историю русской государственности, 1150 годами – неверно и несправедливо. |
Само собой несправедливо. И история руссокой государственности и история появления русской нации начались на добрых лет 350 позже 1150 года...
Это сообщение отредактировал rattus - 22-08-2012 - 17:45 |
revizor Женат |
23-08-2012 - 15:02
QUOTE (mjo @ 21.08.2012 - время: 12:05) | Корни у всех одни: еврейские. | Вообще-то, если верить официальной теории, то корни у всех африканские. |
yellowfox Женат |
23-08-2012 - 17:23 Появились теории,-что даже марсианские... |
efv Женат |
23-08-2012 - 23:27 Странный народ эти русские. Целовали стремена баскакам и зачем-то взяли Казань, письменности своей не имели, а имели Евангелие на своём языке лет за 400 до Просвещённой Европы, воевать почти не умели, а расползлись по шестой части суши. в Париж за каким-то хреном их занесло. Чего они там забыли, дикие варвары. А этот идиотский обычай-мыться каждую неделю. Порядочные люди между прочим годами могут не мыться. Вот как Король-Солнце. Правда неблагодарные русские послы почему-то морщили нос от Его Величества. И в туалет нормальные люди на улицу не бегают. справить нужду можно и в Лувре, за портьерой.А если дальше копнуть, то такие вопиющие вещи откроются. |
zLoyyyy Свободен |
24-08-2012 - 00:56
QUOTE (efv @ 23.08.2012 - время: 23:27) | имели Евангелие на своём языке лет за 400 до Просвещённой Европы | За 400 лет до греков? То есть это лет за 100 до рождения Исуса. Чего только не бывает в России. |
efv Женат |
24-08-2012 - 01:08
QUOTE (zLoyyyy @ 24.08.2012 - время: 00:56) | QUOTE (efv @ 23.08.2012 - время: 23:27) | имели Евангелие на своём языке лет за 400 до Просвещённой Европы |
За 400 лет до греков? То есть это лет за 100 до рождения Исуса. Чего только не бывает в России. | не искажайте! имеется в виду эпоха Реформации. |
zLoyyyy Свободен |
24-08-2012 - 01:36
QUOTE (efv @ 24.08.2012 - время: 01:08) | не искажайте! имеется в виду эпоха Реформации. | Какое отношение религиозный запрет на перевод священных текстов с лаыни имеет к уровню культурного развития?
Кстати, а как Вам тот факт. что когда Гутенберг умер Иван Фёдоров ещё не родился? раз уж вы о книгах |
rattus Свободен |
24-08-2012 - 02:59
QUOTE (efv @ 23.08.2012 - время: 23:27) | а имели Евангелие на своём языке лет за 400 до Просвещённой Европы | Не имели. Церковнославянский болгары сочинили. И его на Руси понимало очень ограниченое число людей. QUOTE | воевать почти не умели | Иностранцы научили. Минихи там всякие и прочие приблуды. Да и Рюрики с Романовыми ну вовсе не славянеQUOTE | в Париж за каким-то хреном их занесло. | Шварценберг пригласил после того как Наполеона под Лейпцигом разгромил. |