Взрослая социальная сеть
 (A)nti-System Свободен |
17-04-2008 - 00:45 тема бред.Право голоса должны иметь все взрослые и дееспособные граждане нашей страны Иные пути - откат к тоталитаризму |
||||||||||||||||
zLoyyyy Свободен |
21-04-2008 - 07:08
Бред. Я плачу налоги для того, чтобы "народные избранники" участвовали в общественно-политической жизни вместо меня. ---------------------------------------------------------------- А по теме. Такой вопрос всем, кого это может касаться. Неужели распределение политических взглядов в среде уголовников, бомжей или солдат срочной службы заметно отличается от такового в общем по стране ? Откуда вообще мнение, что участие или неучастие в выборах "особых групп населения" повлияет на конечный результат? Даже при условии проведения абсолютно честных выборов. Кроме этого, бомж, алкаш или уголовник, желающие выбраться из своего скотского состояния более, чем вправе отдать свой голос за того, кто по их мнению, поможет им это сделать. |
||||||||||||||||
vova-78 Свободен |
21-04-2008 - 10:51
Не, Вы платите налоги, чтобы государственные институты работали и на Вас в том числе: содержание армии, полиции, социальных и гос.структур. Голосовать и платить налоги абсолютно разные вещи. А вот бомж, уголовник и псих, либо человек ДЕЛОМ не не способный доказать свою причастность к судьбе своей страны, в армию не пойдет. Так что, In my humble opinion, идея все-же более справедливая, нежели ныне существующая. ... Вы считаете, что бомж, алкаш или уголовникв основной своей массе, за редким исключением, желают выбраться из своего скотского состояния?... ...Вы считаете, что ЛЮБАЯ политическая платформа способна (путем голосования) выиграть выборы, основывая свою платформу на маргинальные слои??? Это даже большевикам не удалось!!! |
||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
22-04-2008 - 00:33
Полумеры никогда проблемы не решали. В таком случае нужно лишать их и всех остальных прав, гарантированных Конституцией. Чего мелочиться-то? |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
22-04-2008 - 12:15 Почему? Есть права человека, есть Конституция и Закон. А есть право выбирать и быть выбраным. Если человек доказал, что он осознает свою ответственность в момент осуществления выбора - доказал делом - он получает это право. Вполне логично. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
22-04-2008 - 20:20
Вот логики-то как раз и нету в Ваших рассуждениях, поскольку их первая часть прямо противоречит второй. З.Ы. Правоспособность начинается в момент окончания рождения и имеет место быть до смерти... |
||||||||||||||||
| zLoyyyy Свободен |
23-04-2008 - 08:56
1) "Скот", не желающий покончить со своим скотским состоянием на выборы и сам не пойдёт 2) Вообще-то нет. Именно поэтому-то и говорю, что абсолютно нет смысла чего-там бояться и ограничивать определённым категориям граждан право на участие в выборах. |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
23-04-2008 - 12:31
JFK2006, так ведь никто не предлагает лишать всех подряд граждан права выбирать и быть избранным! Общепринятой считается классификация прав и свобод человека на три группы: личные, политические, социо-культурные. Естественно, если не будут гарантированы личные права человека, то теряется смысл разговора о других правах. Так конституция их гарантирует! Получается, что личные права отражают признание государством необходимых для личности свобод; политические права, наоборот, создают механизмы влиячния личности на пути развития государства. Естественно, что такое отличие личных и политических прав предполагает разный состав их носителей - личные права адресуются каждому лицу, законно находящемуся на территории государства пребывания, политические права - преимущественно гражданину, хотя в разных странах это право опять-таки реализовано по разному, не без ограничений. Мне лишь кажется, что модель общественно-политического строя в которой реализация политических прав предоставляется не абы-кому, по праву рождения, как в античной греции, а лишь тем гражданам, которые владеют этим правом заслуженно, так вот, такая модель вполне достойна как минимум обсуждения и, возможно, права на жизнь. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
23-04-2008 - 21:20
Старо как мир. Заслуженным гражданам - права, незаслуженным - "Jedem das Seine". И обсуждалось это не раз. Последнее крупное обсуждение проходило с 20 ноября 1945 г. по 1 октября 1946 г. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-04-2008 - 21:21 |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
24-04-2008 - 13:03 Да ладно... Чем лучше моральный ценз, который предполагает определенные нравственные требования к избирателю. Например, в Исландии от избирателя требуется, чтобы он вел пристойный образ жизни и обладал добрым нравом, в Мексике не голосуют лица, злоупотребляющие наркотиками, в Нидерландах - лишенные родительских прав и т. п. Введение ценза с условием выполнения определенной социальной повинности с РАВНЫМИ возможностиями для каждого потенциального избирателя - это, все же не "каждому - свое". Ограничения активного избирательного права и в настоящее время распростронены очень широко. Чем лучше религиозный ценз, к примеру в Иране, ценза социального? Плюсы же очевидны. Если избиратель голосует за "мочителя в сортирах", он не на словах, а на деле понимает, как и кто будет мочить. И на сколько замочится сам при этом. Да и уровень социальной ответственности, мне кажется, значительно повысится. А если ввести еще и пассивные цензы, то вместе с тем, воспетые столь любимым "несогласными" Шевчуком "мальчики-мажоры", из которых впоследствие вырастает оторванная от реальности партийная элита, соприкаснувшись с необходимостью не только БРАТЬ, но и ДАВАТЬ, немного приблизится к реалиям жизни своей страны. |
||||||||||||||||
| Свободен |
24-04-2008 - 18:02 проголосовал за "без высшего образования"... хотя сам покаа тока учусь! Потому что все остальные- просто быдло (90%) так же не давать голосовать наркоманам алкашам |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
25-04-2008 - 00:45
Определённый резон есть в Ваших словах. Но! Есть и одна большая проблема. Сколько в России официальных наркоманов? 1 млн человек? Тех, кто состоит на учёте. А реальных? В десять раз больше. Кого лишать прав будете? И как? Поставите перед урной медицинский прибор? Я бы понял, если бы речь шла о тех, кто решением суда направлен на принудительное лечение от наркомании. Тут, по крайней мере, соблюдена хоть какая-то чётко расписанная процедура. Вы привели голландский опыт. Хорошо. Но лишение родительских прав - процедура сложная, многосртупенчатая. Тут необходимо доказать суду, что человек не только болен, но и вредит своему ребёнку либо оставил его на произвол судьбы. То есть, скажем так, безответственность и ассоциальность человека установлена решением суда. С другой стороны, "пристойный образ жизни и добрый нрав" - есть категарии абсолютно оценочные, следовательно неопределяемые вовсе. Как принимать решение о "поражении в правах"? Сколько у нас домашних деспотов и алкоголиков каждое воскресенье добропорядочно ходит в церковь всем мило улыбаясь? Полагаю, что много.
На последних выборах за Медведева проголосовало порядка 65 % избирателей. И что? Подавляющее большинство из них абсолютно нормальные, здоровые и добропорядочные люди. Они понимают? Осознают уровень социальной ответственности?
Не менее спорно, нежели предыдущее утверждение. Я бы даже сказал - необоснованно... |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
25-04-2008 - 12:37 Вот, есть же все-таки резон! А значит есть возможности для диалога, осмысления и принятия разумного решения! Ведь это как раз и решит многие проблемы, из перечисленных Вами, JFK2006! Речь идет НЕ О ЛИШЕНИИ права голосовать, а о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ этого права! Приводя опыт других стран, я не утверждаю, что это правильно, или надо повторять их опыт - нет! Я лишь предоставляю примеры того, что различные варианты цензов имеют место быть, и в настоящее время. Вот о наркоманах: наркоманов в армию не берут. Всё. О Медведеве ничего говорить не буду - это отдельная тема. Но скажу откровенно - если завтра политик (любой) выступит перед трибуной с радостной речью о победоносной войне - я навсегда буду считать его преступником. Поверьте, JFK2006, если хотя бы пол-годика просто потаскать бронежилет, радость даже от самой победоносной войны как-то улетучивается. Впрочем это я привел слишком радикальный пример. Вот, к примеру, мнение нашего коллеги, 19-ти летнего Ивана: 90 процентов - быдло. Но если у Ивана вдруг (всякое случается) появится возможность выбирать между спокойной штатской жизнью, и возможностью годик провести за штурвалом Боевой Машины Пехоты, а затем, соответственно, возможностью голосовать "за" или Медведева, или, там, какого-нибудь Явлинского с Жириновским, я не уверен, что он не один раз ПОДУМАЕТ, прежде чем принять какое-либо решение. И возможно цифра в 65 % избирателей изменится... Да даже если и не изменится - в любом варианте число ДУМАЮЩИХ людей, людей использующих мозг по его назначению станет больше... Это сообщение отредактировал vova-78 - 25-04-2008 - 12:40 |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
25-04-2008 - 22:34
Вот это я не совсем понимаю... О "предоставлении" какого права идёт речь? Права избирать? Если так, то Вы переворачиваете всё с ног на голову.
Мы не знаем точно, как условия лишения избирательных прав прописаны в законодательстве тех стран, которые Вы привели в пример. Е если там установлен какой-то ценз, то это, ИМХО, в корне неверно. Никаких цензов быть не может. А вот лишение прав решением суда - да, возможно. Но! Притаком порядке вопрос решается индивидуально в каждом случае. В условиях состязательности сторон. С соблюдеием права на защиту и т.п. Согласитесь, явления кардинально различаются. Точнее сказать - принципиально.
Это не ценз. Это медицинские показатели. Безногих тоже в армию не берут...
Это Вы к тому, что право голоса должны иметь только те, кто отслужил в армии? Тогда, как быть с безногими? Они служить никогда не будут... |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
28-04-2008 - 15:17
Отнють! В армии с успехом служат и безногие, и безрукие. Это, конечно, события из ряда вон выходящие, но они имеют место быть. И если человек ХОЧЕТ отслужить, физические увечья, недуги и т.д. на самом деле - не самая большая проблемма. Но, повторюсь, это нюансы. Если уж задасться целью возвести во главу угла торжество Закона, то технически, в армии озадачить можно даже слепого. Армия гигантский организм, и не все там заняты беготней по полям с ружжом. Не в этом суть. Избирательные цензы существуют во всех странах. И во многих из них действующий в России запрет на участие в голосовании осужденных воспринимается как носенс, бред, жесточайшее попирание прав человека. РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ. Да, я веду речь о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ права ИЗБИРАТЬ. Пуркуа бы, собствено говоря, и не па? Пока никаких нерешаемых минусов этого я представить не могу. Давайте разберемся вместе? In my humble opinion, можно поставить все с ног на голову, если количество (а главное качество) плюсов от этого действа превысит количество минусов. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
28-04-2008 - 22:49
Это не совсем так. "Всеобщая декларация прав человека Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года Статья 21 1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей. 2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране. 3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования. Статья 29 1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности. 2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе. 3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций. Статья 30 Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации". О каких цензах Вы говорите? Давайте посмотрим предметно, со ссылками на законодательство. Тогда будет ясно, о чём идёт речь.
Потому что: "Статья 1 Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства. Статья 2 Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения. Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете". |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
29-04-2008 - 10:57 Цензы есть везде, я не конкретизировал свою мысль. К примеру: в США есть возрастной ценз (раньше 21 - го ниииззььзя ), в РФ - "сидельцам" органичивают сие право. Есть определенные условия, при которых этот ценз применяется. И это никоем образом не идет вопреки всеобщей декларации, не так ли? То есть право голоса ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ по достижении 21-го года, после окончания заключения, после принятия Ислама (в Иране). Так вот, я не вижу противоречий с тезисом о том, что "при осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом" (Именно! Законом!) исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе". Вроде все в порядке. Хочешь голосовать??? Честь тебе и хвала! Выполняй Закон! Все равны перед ним! И любой, подчеркиваю, ЛЮБОЙ гражданин имеет право 21.2: "равного доступа к государственной службе в своей стране", а уж тем более, 29.1: "каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности". Хочешь голосовать? Не проблемм! Вот исполнится тебе 21 год и иди, голосуй! Ну, или , как вариант, отслужи положеный срок, (уж тем более, коли так в Декларации Прав Человека изложено, пункт 1 ст.29), и вперед, ГОЛОСУЙ! Кстати, и _DDD_ могу возразить, в армии и в настоящий момент служат очень много женщин. Некоторые (исключение) и за рычагами танков, и за штурввалами БМП. Но это, повторюсь, исключение. В войсках большинство радисто-телефонисто-секретчитц женщины. Вообще, "некомботантных" профессий в армии очень много, во исполнение Закона работа найдется каждому. ...БЫЛИ БЫ ЖЕЛАЮЩИЕ... Вроде в этих пунктах всеобщую декларацию ПРАВ человека мы не нарушили... Идем дальше. Статья 1. Свободу никто не предлагает ограничивать. Статья 2. Никаких ограничений в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения не накладывается. О статусе страны речь вообще не идет. То есть и здесь все права человека соблюдены. В общем, есть повод продолжить дискуссию. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-04-2008 - 01:26
Так в том-то и вопрос. Если серьёзно это явление обсуждать, то необходимо иметь перед глазами их законодательство...
И что? В США в 21 год наступает совершеннолетие. В России - в 18 лет.
Но решение о том, чтобы человек стал "сидельцем" (я уже писал об этом) принимает суд! И процедура принятия решения расписана довольно серьёзно (в теории по крайней мере).
Противоречит: "2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе".
Нет, не так. Право предоставляется по рождению, а пользоваться им можно по наступлению совершеннолетия. Иран вообще не обсуждается...
Вы упустили очень важную часть нормы. Права могут ограничиваться законом только лишь "исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе".
Ну так оно и есть. В чём проблема? Только к цензу это отношения не имеет...
Спорный вопрос... В любом случае, те предложения, которые прозвучали в теме - лишить права голоса бомжей, наркоманов и т.п. - они лежат вне правового поля... |
||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
30-04-2008 - 01:34 Я считаю, что избирательное право должно быть несколько ограничено. Приведу мнение, с которым я абсолютно солидарен. --- Когда зарождалась современная европейская демократия, избирательным правом обладали совсем не многие. К примеру, в Англии в XV–XIX веках могли голосовать собственники земли стоимостью не менее 2 фунтов — всего 4% взрослого населения. Со временем избирательное законодательство становилось мягче, но окончательное уравнение британцев в избирательных правах произошло лишь в середине XX века. Нечто похожее пережили французы, американцы, бельгийцы, португальцы и граждане многих других стран. От управления страной долго отстранялись не только бедные и слишком молодые, но и женщины, люди "не той" национальности и с "неправильным" цветом кожи. Любые гендерные или национально-расовые ограничения отвратительны по своей природе уже хотя бы потому, что им невозможно найти убедительных оправданий. Другое дело — возраст и благосостояние. Тридцати-сорокалетние, вспомните себя в шестнадцать, оцените ваши тогдашние помыслы и поступки с высоты сегодняшнего дня! Что, улыбаетесь? Есть от чего. Юношеский максимализм в сочетании с отсутствием хоть какого-то опыта самостоятельной жизни натворили бы немало бед, не будь над нами старших. Хотя тогда казалось, что мы самые умные и в состоянии решать проблемы вселенского масштаба. Причем легко, одним махом! Не случайно основной движущей силой всех революций была молодежь. Даже восемнадцатилетие — порог, скорее всего, недостаточный. Минимальный возраст избирателя, думаю, должен начинаться с 21, а то и 25 лет. Когда человек перестал быть иждивенцем, получил какое-то образование, поработал и приобрел некий опыт взрослого уже человека. Причем он должен иметь доход — хотя бы немного больше минимальной зарплаты. Чем ниже заработки, тем больше тяга к выколачиванию из государства всевозможных пособий. Проблема иждивенчества и его влияния на политику в современном обществе все обостряется. С одной стороны, время требует от нынешнего молодого человека учиться гораздо больше, чем его предки всего столетие назад. Поэтому, если в начале ХХ века большинство тех, кому перевалило за 21 год, уже работали, нередко содержали жену и ребенка и были достаточно ответственными людьми, нынешняя молодежь в этом возрасте зачастую еще грызет гранит науки. И настаивает, чтобы общество не только оплачивало учебу, но и раскошелилось хотя бы на 3000 крон в месяц, обеспечивая студентам беззаботное существование. Как только требование будет удовлетворено, очень скоро государству предъявят новые условия: аппетит имеет обыкновение приходить во время еды. Демографические изменения создают еще один проблемный, но весьма влиятельный электорат. Всего несколько десятилетий назад пенсионеров было ничтожно мало, сегодня — это уже целый класс, который в будущем будет только разрастаться, даже если повысится возраст выхода на пенсию. И создавать все больше сложностей. Если говорить о политическом аспекте, беда не только в том, что пожилые люди зачастую не особенно заглядывают в будущее, поскольку оно у них довольно короткое и с каждым годом возраста все менее определенное. На старости лет многие впадают в детство (а мы ведь не даем детям избирательных прав!), им становится все сложнее ориентироваться в политических хитросплетениях и принимать осмысленные решения. Чем охотно пользуются популисты, приманивая этих избирателей незатейливыми подачками вроде единовременных пособий. Работающие пенсионеры — совсем другое дело, они остаются активными созидателями национального богатства и обязательно должны иметь право влиять на политику страны! Бедным и пожилым общество должно помогать, но так, чтобы это не шло вразрез с интересами тех, на чьих плечах и держится экономика. Иначе мы обязательно придем к катастрофе, как это было с древним Римом. В эпоху упадка экономика Римской империи жестоко страдала от разбазаривания государственных богатств, львиная доля которых шла на умасливание политиками пролетариев — низшего, как правило, безработного сословия, живущего на государственные подачки — самых активных, надо сказать, избирателей, у которых масса свободного времени и большая зависимость от государственной милости. В современной Европе раздутые социальные программы уже привели к колоссальным государственным задолженностям: во Франции, Бельгии, Германии, Португалии, Австрии госдолг превышает 60% ВВП, а в Италии и Греции — 100%. Сравните с нашими 4%! Как-то министр финансов Франции пожаловался, что на выплату процентов по госдолгу уходит сумма, примерно равная собираемому в стране подоходному налогу! Эти долги сковывают экономику, сдерживают ее рост. Львиная их доля набрана для покрытия непомерных социальных обязательств в угоду различным группам экономически неактивных или малоактивных избирателей. Оплачивать их будут будущие поколения. Европейским политикам очень непросто сократить государственные расходы, поскольку меры эти бьют по интересам массы иждивенцев с правом голоса, которым они очень хорошо умеют пользоваться. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
30-04-2008 - 01:52 Как же они живут, бедные. Кто же их всех кормит? Предлагаете ввести имущественный ценз? ОК. А как быть с инвалидами? С теми инвалидами, которые в силу своих увечий не могут работать и вынуждены сидеть на шее государства? Их куда? В топку? А ведь именно этим-то и закончатся подобного рода рассуждения. Мы это уже не раз проходили. Представьте себе Россию, современную Россию, в которой пенсионеров лишили права голоса. ЧТо произойдёт? Уверен, о них забудут в тот же миг! О них и сейчас-то не особо задумываются те политики, которых они избрали... А лиши пенсионеров права голоса - их вообще перестанут замечать. Так хоть к выборам вспоминают... |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
30-04-2008 - 02:07
Sorry, не въехал в вопрос: кто живет?
Да ладно! Неужели у вас были такие слабенькие оппоненты?  Отсутствие права голоса не предполагает невозможность получения поддержки от государства! Сироты имеют право голоса? Нет! Они что, мрут от голода? Так что не стоит утрировать. И во мнении приведенном четко сказано, что общество обязано заботиться о слабых. Только не надо переходить рамки возможностей в угоду политике!
Неужели у российских пенсионеров нет детей, которые подумали бы об их интересах? Нет друзей? Неужели они у вас в таком вакууме? Разве 50-летние избиратели не думают о своем пенсионном будущем? |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
30-04-2008 - 02:21
Ты ответ сам знаешь или ответить?  Да и не думаю, что о пенсионерах , кто то так уж пекся бы в других странах, если бы они не составляли внушительную часть электората... |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
30-04-2008 - 02:27
Ну, если далеко не пошлешь, можно и ответить... В Западной Европе пенсии стали платить еще в конце 19 века, когда пенсионеры по определению не имели сколь-нибудь существенного влияния как класс. Чисто в силу демографических причин. И трагизм нынешней ситуации в том-то и заключается, что государства уже не в состоянии платить такие раздутые пенсии, как было еще относительно недавно. Отсюда и жизнь в долг, чреватая самыми печальными последствиями. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 02:29 |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
30-04-2008 - 02:37
Не знаю как у вас, но в России темы про пенсии...как то не ловко даже говорить об этом. 100 евро по стране. если не ошибаюсь и плюс 2000 лужковских в Москве... Трагизм заключается, еще в том, что избиратели в Европе стареют, а слуги народа не могут снизить пенсии, иначе они таковыми не будут... |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
30-04-2008 - 02:56
Ну, у нас средняя пенсия сейчас - 290 евро. Да, я знаю про ваши пенсии, но проблема тут в том, что власть вообще ни с кем не считается, у вас же авторитарная страна. Мы же говорим о демократии.
Да, но это не такая уж серьезная проблема, если не идти на поводу у пенсионеров. Пенсии в Западной Европе сейчас такие, что любой российский, даже эстонский труженник может позавитовать такому доходу. Летом у нас в городе полно немецких, шведских и прочих старичков, коротающих век, путешествуя по миру. Можно спокойно если не урезать их пенсии маненько, то задержать рост. Но ведь в Италии 50-летние хлынули с протестом на улицы, протестую против реформы: им тоже хочется пожить на старости лет так же кучеряво, как предыдущие поколения. В Германии просто отодвинули пенсионный возраст с 65 до 67 лет. Но это не лучшее решение, имхо. Вообще пенсионная система должна быть все гибче, учитывая максимум нюансов. Но это отдельная тема. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 02:58 |
||||||||||||||||
клопик Свободен |
01-05-2008 - 12:58
Наркоманы, зеки, алкаши тоже не однородная масса и имеют разные взгляды и мнения. Страшно, если найдётся в их среде цементирующая и управляющая сила, говорящая на их языке и умеющая направить эту силу в определённое русло...!!! Подобное уже было в 1917, когда революцию делали интелигентные и образованные люди, а власть досталась авантюристам, ввергнувшим страну в ХАОС на десятилетия и поставив весь мир на грань глобальной катастрофы...!!! |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
06-05-2008 - 12:43
...погода такая - к компу подходить неохота... Так вот, JFK2006, давайте продолжим? Мне интересно, какая мысль вызреет в итоге. Для начала, определимся, что есть "избирательный ценз". Избирательные цензы - устанавливаемые конституцией или избирательным законом условия для получения или осуществления избирательного права. То есть, в принципе, само понятие "избирательный ценз" не несет в себе ничего дискриминационного. По поводу имеющихся в различных государствах цензах, будь то возрастных или рассовых, спорить не будем - речь о России. "ограничениям... с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других" . То есть, Закон устанавливает ограничения для одной категории граждан, с целью обеспечения прав и свобод другой категории? Или устанавливает определенные стандарты для индивидуума, с целью выравнивания общих требований к социальным стандартам? Иначе говоря: индивид обязан подчиняться стандартам социума? Получается так? Так пусть подчиняется... "удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе" Требования морали - в современном обществе понятие, как в свое время образно выразился митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "становятся все более "резиновой" категорией в праве, что отражает разброс понятий о моральном и аморальном в современных обществах". Полностью поддерживаю. Уверен, спорить о категориях морали в современном обществе можно бесконечно, неоспорим лишь факт того, что категория эта размыта и нечетка. Общественный порядок? Абсолютно согласен. Этот пункт тоже, вроде, не нарушен. В общем-то как и вопрос об общем благосостоянии. Вот в вопросе реализации избирательных прав маргинальных слоев, in my humble opinion, однозначные решения преступны. Да, социальная ответственность наркомана, как таковая, практически отсутствует. Но и его социальная воля так же отсутствует! Его интересы, в большинстве своем, лежат ВНЕ интересов государства ( исключая уголовное право ). Да и роль государства становится четче выражена: чем меньше бомжей, нариков, сидельцев в стране - тем успешнее действует государство в интересах своих граждан. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
06-05-2008 - 21:27
Начиная разбираться, Вы сразу же делаете ошибку. Избирательное право не получается. Оно дано гражданину изначально, но пользоваться им можно с момента наступления совершеннолетия, т.е. с момента приобретения дееспособности в полном объёме.
Не несёт ничего дискриминационного? А половой ценз? А рассовый? Давайте о России. Возраст трогать не будем. Объясню, почему. Состояние полной дееспособности может наступить и до достижения возраста 18 лет. В том случае, если лицо вступает в брак до наступления совершеннолетия. Теперь остальное. Для начала:ФЗ ОБ ОСНОВНЫХ ГАРАНТИЯХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ И ПРАВА НА УЧАСТИЕ В РЕФЕРЕНДУМЕ ГРАЖДАН РФ "Статья 4. Всеобщее избирательное право и право на участие в референдуме 1. Гражданин Российской Федерации, достигший возраста 18 лет, вправе избирать, голосовать на референдуме, участвовать в предусмотренных законом и проводимых законными методами иных избирательных действиях и действиях по подготовке референдума, а по достижении возраста, установленного Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, конституциями, уставами, законами субъектов Российской Федерации, - быть избранным в органы государственной власти и органы местного самоуправления. 2. Гражданин Российской Федерации может избирать, быть избранным, участвовать в референдуме независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. 3. Не имеют права избирать, быть избранными, участвовать в референдуме граждане, признанные судом недееспособными или содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. 4. Федеральными конституционными законами, федеральными законами могут устанавливаться дополнительные условия приобретения гражданином Российской Федерации активного избирательного права, связанные с постоянным или преимущественным проживанием гражданина на определенной территории Российской Федерации. Указанные условия не могут содержать какие-либо требования относительно продолжительности и срока такого проживания. Законы субъектов Российской Федерации должны предусматривать предоставление активного избирательного права на выборах в органы государственной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления, права на участие в референдумах субъектов Российской Федерации, местных референдумах всем гражданам Российской Федерации, постоянно или преимущественно проживающим на территории соответствующего субъекта Российской Федерации либо муниципального образования. Пребывание гражданина вне места его постоянного или преимущественного проживания во время проведения на этой территории выборов, референдума не может служить основанием для лишения его права на участие в выборах в органы государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации или органы местного самоуправления, в референдуме субъекта Российской Федерации, местном референдуме. 5. Ограничения пассивного избирательного права, связанные с постоянным или преимущественным проживанием на определенной территории Российской Федерации, могут устанавливаться только Конституцией Российской Федерации. Установление федеральным законом, законом субъекта Российской Федерации продолжительности и срока постоянного или преимущественного проживания гражданина Российской Федерации на территории субъекта Российской Федерации, муниципального образования в качестве основания для приобретения пассивного избирательного права не допускается. 6. Законами субъектов Российской Федерации могут устанавливаться дополнительные условия реализации гражданином Российской Федерации пассивного избирательного права, связанные с достижением гражданином определенного возраста. Устанавливаемый минимальный возраст кандидата не может превышать 21 год на выборах в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации, 30 лет - на выборах главы исполнительной власти субъекта Российской Федерации и 21 год - на выборах в органы местного самоуправления. Установление максимального возраста кандидата не допускается. 7. Ограничения, связанные со статусом депутата, выборного должностного лица, в том числе с невозможностью находиться на государственной или муниципальной службе, входить в состав законодательного (представительного) органа государственной власти, представительного органа местного самоуправления, заниматься иной оплачиваемой деятельностью, устанавливаются Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, конституциями, уставами, законами субъектов Российской Федерации". Далее:
Не будем лезть в дебри. Есть способ проще. Что мы имеем? При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе Может ли избирательное право гражданина нарушить "должное признание и уважение прав и свобод других"? Нет, не может. Может ли избирательное право нарушить удослетворение "справедливых (!) требований морали"? Нет, не может. Может ли избирательное правонарушить "общественный порядок"? Нет, не может. А благосостояние? Увы, тоже нет. Следовательно, нет никаких законных оснований для ограничения избирательных прав.
Да, возможно всё так и есть. Но как определить, что такое - наркоман? А алкоголик? В России! Сколько народу у нас страдает алкоголизмом первой стадии? Всех их лишить избирательного права? Мы так вообще без электората останемся. Не ломайте голову. Есть законный способ ограничения избирательного права - признание недееспособным, т.е. неспособным понимать значение своих действий и руководить ими в силу психического расстройства. Ограничение прав заключённых - пережиток советского строя.
Не совсем понял. Вы полагаете, что если лишить указанные категории граждан избирательных прав, то они вымрут? |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
07-05-2008 - 14:25
Погодите, я ведь привел определение понятия"избирательный ценз". http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=69710&from=base Конституционной практике различных стран известны следующие избирательные цензы: возрастной, гражданства, грамотности, имущественный, образовательный, оседлости, половой, расовый, служебный, языковой. Имущественный, пола, расовый ценз всегда носит дискриминационный характер и несовместим с демократическими принципами избирательного права. Другие избирательные цензы сами по себе не являются дискриминационными, но могут быть использованы в дискриминационных целях (например, при чрезмерном завышении ценза оседлости). (Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002) То есть, повторюсь, САМО ПОНЯТИЕ - имеет место быть, и оно работает. Логично? В вопросах уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе, опять-таки, все шатко. Как вариант, ПРЕДПОЛОЖИМ, что для общего благосостояния, поддержания общественного порядка и удовлетворения справедливых требований морали требуется ввести подобный ценз. Общее благосостояние повысится: объем голосующих уменьшится, следовательно расходы на проведение выборов тоже. Поддержание общественного порядка тоже настоятельно требует введение подобного ценза. Ведь статус военного человека, защитника, статус представителя правопорядка поднимется, а вместе с этим поднимется и моральная ответственность граждан перед этими защитниками. Народ перестанит мусорить в общественных местах и ругаться матом... Ну, про справедливые требования морали в демократическом обществе мне и говорить стыдно: мораль просто жаждет принятия подобного ценза! Мораль требует восстановления справедливости: рулить страной должны достойнейшие, те - кто отдал этой стране свою службу!... ...к чему я несу эту чушь? К тому, что обоснования для необходимости такого шага в целях обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния могут быть найдены, это, мне кажется, технический вопорс. В конце-концов, при желании можно и химическое оружие в Ираке найти... Если вникнуть в общие положения, то получяается, что абстрактный индивидуум избирательное право ПОЛУЧАЕТ вместе с пакетом обязанностей и свобод ГРАЖДАНИНА. Этот процесс отрегулирован разных странах по разному, на сколько я знаю. В России он регулируется приведенными Вами правовыми актами. Актами, которые принимаются и меняются Государственными органами. И в общем-то, по большему счету, может появиться и иная редакция документа, к примеру: 3. Не имеют права избирать, быть избранными, участвовать в референдуме граждане, не прошедшие военную службу, а так же признанные судом недееспособными или содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. Это, мне кажется, уже мелкие технические детали. Сам принцип-то не лишен привлекательности? Вот в вопосах бомжей, нариков, сидельцев Вы не совсем меня поняли: мысль моя такова: чем грамотнее государство выстраивает свои отношения с гражданами, чем качественнее работа государства, тем меньше в стране сидельцев, нариков и бомжей. Иначе говоря, да, они вымрут. И лишать прав станет некого. |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
07-05-2008 - 23:10
Ну, хорошо, если лезть в дебри, то можно сказать, что бывают случаи, когда человек лишён части прав. Например, выкинутый на берег из пучин океана апатрид. Да, такой человек может приобрести избирательное право, став гражданином какой-либо страны. Но это частный случай. Можно и ещё привести пример частности. Попал россиянин в места лишения свободы - потерял право голоса. Вышел на свободу с чистой совестью - вновь его приобрёл... Я же говорю в общем. В духе Всеобщей декларации прав человека. Поскольку нам необходимо чётко понимать: права человека это основное, поскольку сам человек есть наивысшая ценность.
Смешно. Простите. Равно как и последующее.
Он, в приведённой Вами аргументации, начисто лишён какой-либо разумной обоснованности. Всё притянуто за уши.
ОК. Тогда поясните, что Вы понимаете под "выстраивает свои отношения" и какой смысл Вы вкладываете в понятие "работа государства"? Эскадроны смерти? |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
12-05-2008 - 15:12
JFK2006, а у Вас дети есть?
Смысл банальный. Что я понимаю под выражением"работа государства" в данном контексте: комплекс мероприятий осуществляемый органами государственной власти с целью снижения уровня преступности (читай: количества сидельцев), повышения уровня социальной защищенности (читай: бомжиков), повышению качественного состояния здоровья своих граждан (читай нариков). Комплекс мероприятий, осуществляемый государством, чисто технически, может включать в себя, конечно, и "эскадроны смерти". Но мы-то с Вами ведем речь о государстве которое строит свои взаимоотношения с гражданами духе Всеобщей декларации прав человека. Соответственно, и "работа государства" - это работа законотворческой власти в направлении принятия законов ограничивающих, к примеру, рекламу табака, а не лоббирующих интересы табачных компааний. Это работа исполнительной ветви, жестко контролирующей выполнение этих законов, а не закрывающей глаза на баннеры с сигаретами. Это работа судебной власти, жестоко карающей нарушителей закона о рекламе табака (к примеру)... ...Вот.... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-05-2008 - 16:35 |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
23-05-2008 - 16:41
Да. А что?
Блестяще! Теперь всё ясно. С таким направлением работы государства я согласен полностью. Но! Вы полагаете, что если государство такую работу ведёт, то оно в праве лишать "нерадивых" граждан их избирательных прав, поскольку в самом ближайшем будущем благодаря усилиям государства все "нерадивые" граждане исчезнут как класс? Я не говорю о том, что этого "абсолюта" никогда не будет. Я хочу сказать о том, почему нельзя государству просто работать в нужном направлении, не лишая "нерадивых" граждан их прав? |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
26-05-2008 - 12:14 Детям гражданство как оформлялось? (У меня скоро появятся, поделитесь информацией?). ...согласен с Вами, лишение права голоса нерадивых граждан явно не верный шаг. Этого делать категорически нельзя. В общем-то я предлагал обсудить совершенно другую систему. Возвращаясь к нашему долгому диалогу: представьте ГИПОТЕТИЧЕСКИ, что обсуждаемая нами система существует. Каковы могли бы быть ее минусы? А плюсы? А в сравнении с существующей? |
||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
26-05-2008 - 20:17
По месту рождения или по гражданству родителей. Зарегистрировали новорожденного - получили гражданство. Автоматом.
Плюсов не вижу. Минусы (у нас, в России) - злоупотребления. З.Ы. Как сказал в одном из своих решений КС (если не путаю с ЕСпоЧП): "право на защиту не может быть поставлено в зависимость от усмотрения чиновника"... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-05-2008 - 20:19 |
||||||||||||||||
| vova-78 Свободен |
27-05-2008 - 11:13 Вот именно! Вот именно... Это Вы верно подметили: минусы - в России... Абсолютно согласен... ...Впрочем, мы-то говорили об избирательном праве. |