Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Sorques
Женат
05-03-2019 - 21:23
(lozdok @ 05-03-2019 - 20:44)
таксисты, журналисты, это организации, там есть начальство. возможно, какой то совет глав таксопарков, которые могут собраться и обсудить тему, а при договоренностях обратиться к лобистам. им легче выйти на лобистов и есть чем платить.
так же и с журналистами.


а если это общество пенсионеров одного двора? что они могут заплатить? и никто бесплатно для них ничего делать не станет.

Я лично знаю три случая, когда граждане дома собирали такую группу, а затем обращались к московским депутатам..При этом нанимали юриста, для грамотной подачи дела..в 90-х..Один случай, был решен в их пользу..взяток не давали, а занимались всем юристы, не бесплатно конечно..
Мужчина lozdok
Свободен
05-03-2019 - 22:20
(Sorques @ 05-03-2019 - 21:23)
(lozdok @ 05-03-2019 - 20:44)
таксисты, журналисты, это организации, там есть начальство. возможно, какой то совет глав таксопарков, которые могут собраться и обсудить тему, а при договоренностях обратиться к лобистам. им легче выйти на лобистов и есть чем платить.
так же и с журналистами.


а если это общество пенсионеров одного двора? что они могут заплатить? и никто бесплатно для них ничего делать не станет.
Я лично знаю три случая, когда граждане дома собирали такую группу, а затем обращались к московским депутатам..При этом нанимали юриста, для грамотной подачи дела..в 90-х..Один случай, был решен в их пользу..взяток не давали, а занимались всем юристы, не бесплатно конечно..

нет, это совсем не то. у нас в городе, как и в Москве, тоже есть депутаты. к ним тоже можно обратиться с заявлением, которое составит юрист не бесплатно.
депутат сделает запрос в мэрию или ЖКХ и вопрос будет решен положительно. скажем, благоустроить двор. и депутат с группы жильцов, возможно, и не возьмет денег.
но разве мы об этом? как я понимаю, речь о лобировании каких то законодательных актов, то есть глобальные вопросы, решение которых, как раз, и стоит приличных денег.
я думаю, в Вашем случае, случай был не глобальный 00003.gif
Мужчина Sorques
Женат
05-03-2019 - 23:45
(lozdok @ 05-03-2019 - 22:20)
но разве мы об этом? как я понимаю, речь о лобировании каких то законодательных актов, то есть глобальные вопросы, решение которых, как раз, и стоит приличных денег.
я думаю, в Вашем случае, случай был не глобальный 00003.gif

Это был не мой случай..Просто наблюдал процесс..
Так и законы принимаются также..депутат выходит после таких просьб с инициативой..
Мужчина lozdok
Свободен
06-03-2019 - 00:51
(Sorques @ 05-03-2019 - 23:45)
(lozdok @ 05-03-2019 - 22:20)
но разве мы об этом? как я понимаю, речь о лобировании каких то законодательных актов, то есть глобальные вопросы, решение которых, как раз, и стоит приличных денег.
я думаю, в Вашем случае, случай был не глобальный 00003.gif
Это был не мой случай..Просто наблюдал процесс..
Так и законы принимаются также..депутат выходит после таких просьб с инициативой..

что то у меня не вяжется ...
депутат ... законы ... просьбы ... инициативы ...
на мой взгляд Дума, депутаты - это все не то для инициативной группы какого то коллектива.
для Думы, для принятия закона какая то группа людей ... нет, вообще не могу представить ...
даже сформулировать не получается.

если проще, то ни один депутат не станет связываться с какими то просьбами, по которым нужно принимать закон федерального значения.
по решению на региональном уровне он может помочь, как я уже писал, про ЖКХ и т.д., но не более того.
исключения могут составлять случаи, актуальные на данный момент в масштабах страны.
на таких темах можно серьезно поднять свой авторитет в Думе.
но для этого, как Вы уже писали нужно собрать много подписей, должно быть освещено в СМИ и вот тогда депутат может выйти с инициативой.
но Вы не забывайте, в Думе тоже нужно быть осторожным. у них свои подковерные игры. так что, если игра стоит свеч, то депутат готов, а нет, увы.
Мужчина Narziss
Свободен
06-03-2019 - 07:15
(Victor665 @ 05-03-2019 - 18:45)
в очередь!

Я с утра великодушный. Поэтому снизойду и сообщу, что простыни пользователя Victor665 я давно уже просто скролю. 00075.gif
Мужчина Narziss
Свободен
06-03-2019 - 07:21
(Sorques @ 05-03-2019 - 18:41)
(Narziss @ 05-03-2019 - 17:30)
(Sorques @ 05-03-2019 - 14:12)
То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов..
Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните?
Вы что хотите как в Париже Америке?
А что плохого в том, когда кто то тычет в "грязное белье" политиков или бизнесменов? Для граждан, это благо, так как политики боятся делать косяки..или священная лодка государственности от этого раскачивается? Нет, наоборот только крепче становится, а вот о тонкостях души чиновников-политиков, гражданам не стоит переживать, они не государство, а нанятые сотрудники в нем..

Во-первых кто Вам сказал, что политики боятся делать косяки? Косяки получаются сами собой, когда никто на определенный горизонт не располагает предвидением развития той или иной ситуации. А уж потом когда они всплывают могут таких дров наломать. Отсюда не вижу никакой пользы для населения.
Во-вторых я приводил пример подобного вываливания "грязного белья" #Metoo и подобные акции вполне могут использоваться в недобросовестных целях. Опорочить человека с безупречной репутацией и раз и навсегда похоронить чью-то судьбу. А ведь это один из видов лоббизма. Та же самая травля. Можно сказать, что в свое время Солженицын под нажимом лобби покинул страну. Согласны?
Мужчина Плепорций
Женат
06-03-2019 - 15:37
(Narziss @ 06-03-2019 - 07:21)
Опорочить человека с безупречной репутацией и раз и навсегда похоронить чью-то судьбу. А ведь это один из видов лоббизма. Та же самая травля. Можно сказать, что в свое время Солженицын под нажимом лобби покинул страну. Согласны?

Вы всё время пытаетесь приписать слову "лоббизм" какие-то смыслы, которых там нет и быть не должно. То это у Вас узаконенная коррупция, то теперь вообще деятельность Президиума Верховного Совета СССР, указом которого Солженицын был лишен гражданства и выдворен за пределы СССР. Вы словно бы ополчились на этот термин...
Мужчина Книгочей
Свободен
07-03-2019 - 22:08
(Narziss @ 02-03-2019 - 13:06)
В соседней ветке развернулось обсуждение лоббизма. В том числе озвучено такое мнение
Как можно так примитивно путать коррупцию с лоббизмом?

Коррупция - это просто продажность должностных лиц прежде всего

А лоббизм - это несколько иное, более широкое понятие и занятие со своей строгой дефиницией

Чем считать лоббизм? И ваше отношение к нему.

ИМХО, лоббизм - это по сути коррупция. И не суть, что она завуалированная. К сему Извиняюсь за тавтологию.
Мужчина ps2000
Свободен
07-03-2019 - 22:34
(Книгочей @ 07-03-2019 - 22:08)
ИМХО, лоббизм - это по сути коррупция. И не суть, что она завуалированная. К сему Извиняюсь за тавтологию.

А что Вы называете коррупцией?
Мужчина Sorques
Женат
07-03-2019 - 23:06
(Narziss @ 06-03-2019 - 07:21)
Во-первых кто Вам сказал, что политики боятся делать косяки? Косяки получаются сами собой, когда никто на определенный горизонт не располагает предвидением развития той или иной ситуации. А уж потом когда они всплывают могут таких дров наломать. Отсюда не вижу никакой пользы для населения.

Если судить по скандалам, с отставками, причем по поводам над которыми у нас будут все ржать..жена на служебном авто в магазин съездила или нашли незадекларированные несколько десятков тысяч евро, на которые был куплен автомобиль..приятель на яхте прокатил..
Боятся в итоге наглеть и воровать в наглую..

Во-вторых я приводил пример подобного вываливания "грязного белья" #Metoo и подобные акции вполне могут использоваться в недобросовестных целях. Опорочить человека с безупречной репутацией и раз и навсегда похоронить чью-то судьбу. А ведь это один из видов лоббизма.

Безусловно издержки есть, но согласитесь, что положительного больше..тех кого оклеветали, могут подать в суд..вспомните как Альфа-групп осудили крупную сумму у Коммерсанта, за вброс, который создал проблемы у компании..
Врать рискованно..
Мужчина Книгочей
Свободен
07-03-2019 - 23:22
(ps2000 @ 07-03-2019 - 22:34)
А что Вы называете коррупцией?

Не "называю", а считаю тем, что написано о ней в определении её. Например, в "Википедии".
Мужчина Sorques
Женат
07-03-2019 - 23:29
(Narziss @ 06-03-2019 - 07:21)
. Та же самая травля. Можно сказать, что в свое время Солженицын под нажимом лобби покинул страну. Согласны?

Я антикоммунист и к Солженицыну отношусь положительно, но его из СССР удалили вполне логично, он рвал основы системы, а антипропаганду советский режим не мог выдержать, по причине своей неконкурентноспособности...лоббизм не пойму к этому как?
Мужчина Книгочей
Свободен
07-03-2019 - 23:35
(Sorques @ 05-03-2019 - 21:23)
Я лично знаю три случая, когда граждане дома собирали такую группу, а затем обращались к московским депутатам..При этом нанимали юриста, для грамотной подачи дела..в 90-х..Один случай, был решен в их пользу..взяток не давали, а занимались всем юристы, не бесплатно конечно..
Разве это лоббизм ? Это законное и цивилизованное решение проблем. Адвокаты работали и их труд должен быть оплачен. А если кого-то смущает размер оплаты, то можно считать это премией юристам за успешное решение дела. Другое дело, если часть денег пошла на вознаграждение депутатам. Впрочем, если они занимались этим делом в своё свободное от работа время, то и в этом случае можно считать это компенсацией их личных расходов, досуга и отдыха. Имеет значение только лишь размер этих выплат, образно говоря, за "плёвое дело не отваливают мешок денег"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 07-03-2019 - 23:37
Мужчина Sorques
Женат
07-03-2019 - 23:40
(Книгочей @ 07-03-2019 - 23:35)
Разве это лоббизм ? Это законное и цивилизованное решение проблем. Адвокаты работали и их труд должен быть оплачен. А если кого-то смущает размер оплаты, то можно считать это премией юристам за успешное решение дела.

Профессиональные лоббисты, занимаются тем же самым..юристы, которые готовят предложения с аргументами, депутатам..
Другое дело, если часть денег пошла на вознаграждение депутатам.

Это криминал во всем мире, включая те, где лоббизм разрешен..
Мужчина Книгочей
Свободен
08-03-2019 - 00:14
(Sorques @ 07-03-2019 - 23:40)
Профессиональные лоббисты, занимаются тем же самым..юристы, которые готовят предложения с аргументами, депутатам..

Лоббисты в отличии от юристов и консультантов используют ВСЕ доступные им "рычаги воздействия" ! Личные связи, в т.ч. корпоративные, дружеские, родственные и т.д и т.п., т.е. не подпадающие под определение "незаконные", но стоящие вне норм морали и этики. И незаконные. Например, шантаж...
Мужчина Sorques
Женат
08-03-2019 - 01:08
(Книгочей @ 08-03-2019 - 00:14)
(Sorques @ 07-03-2019 - 23:40)
Профессиональные лоббисты, занимаются тем же самым..юристы, которые готовят предложения с аргументами, депутатам..
Лоббисты в отличии от юристов и консультантов используют ВСЕ доступные им "рычаги воздействия" ! Личные связи, в т.ч. корпоративные, дружеские, родственные и т.д и т.п., т.е. не подпадающие под определение "незаконные", но стоящие вне норм морали и этики. И незаконные. Например, шантаж...

Юристы, которые ведут некий процесс, абсолютно также..
Мужчина Книгочей
Свободен
08-03-2019 - 01:40
(Sorques @ 08-03-2019 - 01:08)
Юристы, которые ведут некий процесс, абсолютно также..

У юристов есть своя профессиональная этика, их деятельность регулируется писанными и неписанными законами. В конце концов, есть общие моральные и нравственные принципы. Лоббисты - это "новообразование", которое сродни раковым опухолям и/или вирусам. А, в общем смысле, есть произволители и потребители и чем меньше между ними посредников, тем лучше. Аналогично и между общественностью и властями - чем меньше между ними промежуточных инстанций, тем лучше. А основным критерием в обеих случаях является эффективность : скорость принятия решений ( доставка товара и продуктов ) и качество ( например, свежесть пищевых продуктов ). Все прочие излишнии инстанции и посредники - это паразиты. Однозначно.
Мужчина Плепорций
Женат
08-03-2019 - 01:41
(Книгочей @ 07-03-2019 - 23:22)
Не "называю", а считаю тем, что написано о ней в определении её. Например, в "Википедии".
Судя по всему, Вас не забанили в Википедии - Вы сумели там найти и прочитать определение коррупции. Советую Вам теперь найти ещё и определение лоббизма и сравнить два определения. И постараться понять, в чем разница. Если Вам что-то будет непонятно - обращайтесь! Но начните все-таки с энциклопедических определений.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-03-2019 - 01:42
Мужчина Книгочей
Свободен
08-03-2019 - 01:55
(Плепорций @ 08-03-2019 - 01:41)
Судя по всему, Вас не забанили в Википедии - Вы сумели там найти и прочитать определение коррупции. Советую Вам теперь найти ещё и определение лоббизма и сравнить два определения. И постараться понять, в чем разница. Если Вам что-то будет непонятно - обращайтесь! Но начните все-таки с энциклопедических определений.
Ваш сарказм не по адресу и не надо мне советовать. К сему : В "Вики" не банят, но если вы продолжите писать мне подобные посты, то нарвётесь на оскорбление в свой адрес и я не побоюсь попасть в бан на "СН". И это должно быть предельно ясно...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 08-03-2019 - 01:56
Мужчина Плепорций
Женат
08-03-2019 - 10:42
(Книгочей @ 08-03-2019 - 01:55)
Ваш сарказм не по адресу и не надо мне советовать. К сему : В "Вики" не банят, но если вы продолжите писать мне подобные посты, то нарвётесь на оскорбление в свой адрес и я не побоюсь попасть в бан на "СН". И это должно быть предельно ясно...

Мой сарказм направлен конкретно на Вас - потому, что Вы умудряетесь не замечать разницы между лоббизмом и коррупцией, одновременно с этим обращаясь к энциклопедическим статьям. Вы решили не следовать моему совету из предыдущего поста? Хорошо, я Вам помогу это сделать.

Итак:

Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.

Лобби́зм (англ. lobbyism, от англ. lobby — кулуары) — вид деятельности, заключающийся в воздействии со стороны физических лиц и представителей негосударственных организаций на органы власти или органы местного самоуправления с целью добиться принятия (или непринятия) ими определённых решений. Лоббист при этом не состоит на службе в органе, который вправе принять (или не принять) нужное решение.

Жду от Вас внятного обоснования, почему Вы считаете коррупцию и лоббизм одним и тем же.
Мужчина Книгочей
Свободен
08-03-2019 - 12:41
(Плепорций @ 08-03-2019 - 10:42)
Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.

Лобби́зм (англ. lobbyism, от англ. lobby — кулуары) — вид деятельности, заключающийся в воздействии со стороны физических лиц и представителей негосударственных организаций на органы власти или органы местного самоуправления с целью добиться принятия (или непринятия) ими определённых решений. Лоббист при этом не состоит на службе в органе, который вправе принять (или не принять) нужное решение.

1. С определением коррупции я согласен, а с определением "лоббизм" нет. 2. А на вас направлена целая гамма моих чувст и все негативные. И их причинами являются : ваш снобизм, менторство и право на необоснованные требования.
Мужчина Плепорций
Женат
09-03-2019 - 10:10
(Книгочей @ 08-03-2019 - 12:41)
1. С определением коррупции я согласен, а с определением "лоббизм" нет. 2. А на вас направлена целая гамма моих чувст и все негативные. И их причинами являются : ваш снобизм, менторство и право на необоснованные требования.

В таком случае, спор ни о чем. Если под лоббизмом Вы понимаете что-то сугубо своё, не имеющее отношения к общепринятому понятию, закрепленному, например, в законах США. Вы с тем же успехом назавтра заявите, что чёрное - это белое, а в ответ на недоумение поясните, что не согласны с определением чёрного цвета.
Мужчина Книгочей
Свободен
09-03-2019 - 10:14
(Плепорций @ 09-03-2019 - 10:10)
(Книгочей @ 08-03-2019 - 12:41)
1. С определением коррупции я согласен, а с определением "лоббизм" нет.
В таком случае, спор ни о чем. Если под лоббизмом Вы понимаете что-то сугубо своё, не имеющее отношения к общепринятому понятию, закрепленному, например, в законах США. Вы с тем же успехом назавтра заявите, что чёрное - это белое, а в ответ на недоумение поясните, что не согласны с определением чёрного цвета.

Ни о каком споре и речи нет ! Я высказал своё мнение, а вы нет и просто морочите мне голову ! chair.gif К сему : 00007.gif
Мужчина Victor665
Женат
09-03-2019 - 15:02
(Книгочей @ 08-03-2019 - 12:41)
С определением коррупции я согласен, а с определением "лоббизм" нет.
если вы пишите НЕ о том лоббизме о котором пишут все остальные (использующие ОБЩЕпринятый установленный законодательством США), то зачем вы время тратите?

Вы просто пописиваете тут набор бессмысленных букв НЕ имеющих определения ))


Я высказал своё мнение

не мнение а набор нелепых букв, не надо путать!

Это сообщение отредактировал Victor665 - 09-03-2019 - 15:04
Мужчина Книгочей
Свободен
10-03-2019 - 08:39
(Victor665 @ 09-03-2019 - 15:02)
(Книгочей @ 08-03-2019 - 12:41)
С определением коррупции я согласен, а с определением "лоббизм" нет.
если вы пишите НЕ о том лоббизме о котором пишут все остальные (использующие ОБЩЕпринятый установленный законодательством США), то зачем вы время тратите?

Вы просто пописиваете тут набор бессмысленных букв НЕ имеющих определения ))

Я высказал своё мнение
не мнение а набор нелепых букв, не надо путать!

Это ты тут "пописывашь" какую-то чушь !
Мужчина Книгочей
Свободен
10-03-2019 - 09:26
"Лоббизм с момента своего появления был связан с закулисными сделками и тайными переговорами. После войны в США действовал Закон о федеральном регулировании лоббизма (Federal Regulation of Lobbying Act, FRLA), утвержденный Конгрессом в 1946 году. Этот закон примечателен тем, что в нем дано первое современное определение того, кто такой лоббист. Это человек, «который либо сам, либо через своих агентов или нанятых лиц, прямо или косвенно занимается сбором подарков, пожертвований или иных поступлений, которые затем используются, прежде всего, для прямого или косвенного воздействия на законодательный процесс в Конгрессе США»."Негативное восприятие лоббизма не лишено оснований, но, как утверждают сами лоббисты, их негативный имидж сильно преувеличен. В конечном итоге лоббизм вполне может рассматриваться как одна из форм пиара или общественной дипломатии, основная заповедь которых — запрет на откровенную ложь." - https://lenta.ru/articles/2013/10/24/lobbying/ К сему : Лоббизм, априори, негативное явление и сродни коррупции, а вернее, её разновидность, т.к. они настолько между собой переплетаются, что не видно где одно, а где другое...
Мужчина Victor665
Женат
11-03-2019 - 00:56
(Книгочей @ 10-03-2019 - 09:26)
] К сему : Лоббизм, априори, негативное явление и сродни коррупции, а вернее, её разновидность, т.к. они настолько между собой переплетаются, что не видно где одно, а где другое...

доказывать надо такое фуфло.
Определение давайте, показывайте сходство с коррупцией.
Мужчина Книгочей
Свободен
11-03-2019 - 09:18
(Victor665 @ 11-03-2019 - 00:56)
(Книгочей @ 10-03-2019 - 09:26)
] К сему : Лоббизм, априори, негативное явление и сродни коррупции, а вернее, её разновидность, т.к. они настолько между собой переплетаются, что не видно где одно, а где другое...
доказывать надо такое фуфло.
Определение давайте, показывайте сходство с коррупцией.

Тебе доказывать я ничего не собираюсь ! И не фиг от меня что-то требовать ! Особенно, тебе...
Мужчина Narziss
Свободен
11-03-2019 - 10:07
(Sorques @ 07-03-2019 - 23:29)
...лоббизм не пойму к этому как?

если не выдергивать из контекста моего сообщения Солженицина, то все очевидно. Я ведь такой харизматичный пример лоббизма привел. Когда назначали Кавано мы стали свидетелями наиболее омерзительных проявлений лоббизма.
Но с другой стороны это положительно. Мифы о прекрасном, свободном, справедливом Западе тускнеют.
Мужчина lozdok
Свободен
11-03-2019 - 10:36
лоббизм - коррупция и это не обсуждается.
я не против лоббизма, если это на пользу простым людям. и тогда не важно, коррупция это или нет.

а вообще бред, на который, почему то, никто не обращает внимания. отдельные личности взяли на себя функцию (не официально 00054.gif ) самого Государства, называя ее лоббизмом.
а что делает при этом Государство, которое само должно заботиться о народе?
чем оно таким глобальным занято, что у него нет времени на исполнение своих прямых обязанностей?
Мужчина Плепорций
Женат
11-03-2019 - 14:13
(Книгочей @ 10-03-2019 - 09:26)
К сему : Лоббизм, априори, негативное явление и сродни коррупции, а вернее, её разновидность, т.к. они настолько между собой переплетаются, что не видно где одно, а где другое...

Считаете ли Вы возможным, чтобы лоббист действовал без подкупа должностных лиц? Если да, то получается, что возможен лоббизм в рамках закона и вне связи с коррупцией.
Женщина Marinw
Замужем
11-03-2019 - 17:43
(Sorques @ 07-03-2019 - 23:29)
Я антикоммунист и к Солженицыну отношусь положительно, но его из СССР удалили вполне логично, он рвал основы системы, а антипропаганду советский режим не мог выдержать, по причине своей неконкурентноспособности...лоббизм не пойму к этому как?

А то что он врал, так это видимо, по поговорке - ради красного словца не пожалеет ни мать, ни отца
Мужчина Sorques
Женат
11-03-2019 - 17:55
(Marinw @ 11-03-2019 - 17:43)
А то что он врал, так это видимо, по поговорке - ради красного словца не пожалеет ни мать, ни отца

Советские писатели к это поговорке никак? В чем разница, кроме личных симпатий-антипатий?
Согласитесь, что многим просто Коба душу греет, а любая критика его режимчика, даже хуже чем критика его лично..устои, серп и молот и то сё.. крамола..
Вот и вся причина..
Мужчина Плепорций
Женат
11-03-2019 - 17:58
(Marinw @ 11-03-2019 - 17:43)
А то что он врал, так это видимо, по поговорке - ради красного словца не пожалеет ни мать, ни отца

Любопытно - а в чем Солженицын, по-Вашему, врал? Вот если конкретно?
Мужчина Sorques
Женат
11-03-2019 - 18:10
Плепорций, цифры репрессий завысил..Он же не о царизме писал, где врать было допустимо и даже нужно..а о САМОМ вождя народов и его режиме..
Вы до сих пор не понимаете, что такое Сталин для многих, это Вера, религия..Годо, из пьесы Беккета..некоторые женщины выходят замуж, ради иллюзии "крепкого мужского плеча", а здесь отец, пастырь, который все вопросики порешает и миску каши даст всегда..И на все это оказывается критика! Растерзать за такое хочется наверное..
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх