Мстящий за Зайца Свободен |
28-12-2008 - 20:05
QUOTE (podgorka @ 28.12.2008 - время: 16:21) | Ксиати, не подскажете ли: насколько я знаю ГК у "Нагато" 406 мм, но где-то я читал, что 410 мм. Где истина? |
Честно сказать, я и сам в недоумении по этому поводу... Большинство справочников выдают информацию о 410мм орудиях... Но меня вполне обоснованно "терзают смутные сомнения" (с) Лично мое ИМХО - калибр был 406мм, просто один из первых наших переводчиков решил округлить полученную цифру... Тут нужна серьезная работа с документами, нужно много покопаться в архивах, шобы дойти до истины... Я еще раз повторяю, - это только мое мнение, и я его не кому не навязываю... ЗЫ: а вообще интересно - кто как думает по поводу Нагато? Да и с Ямато та же история... То 457мм, то 460мм орудия ГК у него... podgorka поднял очень интересную тему |
Art-ur Женат |
28-12-2008 - 20:11
QUOTE (podgorka @ 28.12.2008 - время: 20:21) | Ксиати, не подскажете ли: насколько я знаю ГК у "Нагато" 406 мм, но где-то я читал, что 410 мм. Где истина? |
Вообще-то 16,1 дюйм - 408,9 мм, но везде дается калибр 410 мм. Калибр 406 мм на Нагато, я не встречал... |
Мстящий за Зайца Свободен |
28-12-2008 - 21:06
QUOTE (Art-ur @ 28.12.2008 - время: 19:11) | QUOTE (podgorka @ 28.12.2008 - время: 20:21) | Ксиати, не подскажете ли: насколько я знаю ГК у "Нагато" 406 мм, но где-то я читал, что 410 мм. Где истина? |
Вообще-то 16,1 дюйм - 408,9 мм, но везде дается калибр 410 мм. Калибр 406 мм на Нагато, я не встречал...
|
Вот еще одна запутка... Хотя Артур прав! Калибр 406мм встречается крайне редко в документах... В общем чем глубже копать, тем больше запутываешься ЗЫ: Артур - а вы не хотите в оперативно-стратегическую игру поиграть? Да и все желающие - давайте активнее! Будет интересно http://www.sxn.today/index.php?showtopic=239673 |
podgorka Свободен |
28-12-2008 - 21:33 QUOTE | Калибр 406 мм на Нагато, я не встречал... |
Свои первоначальные сведения о линейных, я, как любитель начал черпать из "Морской Коллекции" МК. Тама даны такие сведения:
QUOTE | Линейный корабль “НАГАТО”, Япония, 1920 г. Заложен в 1917 г., спущен на воду в 1919 г. Водоизмещение нормальное — 33 800 т, полное — 38 500 т. Длина наибольшая — 213,4 м, ширина — 29 м, осадка — 9,2 м. Мощность турбин — 80 000 л.с., скорость — 26,5 узла. Броня: главный пояс — 330-229 мм, в оконечностях — 102 мм, верхний пояс — 203 мм, каземат вспомогательной артиллерии — 152 мм, башни и барбеты — 305 мм, броневая палуба — 76-37 мм, рубка — 305 мм. Вооружение: восемь 406-мм, двадцать 140-мм и четыре 80-мм орудия. Всего построено два корабля: “Нагато” и “Мутцу”(1921 г.).
|
|
vegra Свободен |
28-12-2008 - 23:23
QUOTE (Art-ur @ 28.12.2008 - время: 19:11) | QUOTE (podgorka @ 28.12.2008 - время: 20:21) | Ксиати, не подскажете ли: насколько я знаю ГК у "Нагато" 406 мм, но где-то я читал, что 410 мм. Где истина? |
Вообще-то 16,1 дюйм - 408,9 мм, но везде дается калибр 410 мм. Калибр 406 мм на Нагато, я не встречал...
|
Не связано ли эта разница с тем, что калибр можно измерять по полям, аможно по нарезам. |
Мстящий за Зайца Свободен |
28-12-2008 - 23:31 Да я с десяток могу найти источников, где ГК указан как 410мм... В том-то и предмет разговора... Истину мы не установим, но вот свои мнения высказать - это интересно... Я вот мыслю, что всетаки калибр был 406мм |
Art-ur Женат |
29-12-2008 - 09:16 QUOTE (vegra @ 29.12.2008 - время: 02:23) | Не связано ли эта разница с тем, что калибр можно измерять по полям, аможно по нарезам. |
Маловероятно, чтобы глубина нарезов на 16 дюймовой пушке составляла 0,1 дюйма или 2,9 мм. (если принимать 406 и 408,9)
Это сообщение отредактировал Art-ur - 29-12-2008 - 10:12
|
Art-ur Женат |
29-12-2008 - 10:11
QUOTE (svarog1982 @ 29.12.2008 - время: 02:31) | Да я с десяток могу найти источников, где ГК указан как 410мм... В том-то и предмет разговора... Истину мы не установим, но вот свои мнения высказать - это интересно... Я вот мыслю, что всетаки калибр был 406мм |
Я немного перечитал имеющиеся материалы, и выяснил: Корабли класса "Nagato", как известно, были первыми сверхдредноутами полностью спроектированными и построенными в Японии, без привлечения ресурсов учителей японцев - англичан. Поэтому японцы решили ни в чем не повторить своих учителей и сделать все свое. Поэтому на "Нагато" все было необычным и форма корпуса, и мачты, и ГК, и противоминный калибр. Поэтому в программе 8-4 на постройку линейной эскадры, благодаря Кате Томосабуре для линкоров название нового орудия прозвучало как "45 калибер 3 нендо сики 40 см канон". На самом же деле, японцы, как обычно занизили реальный параметр, который составлял как раз 410 мм, более того, на Вашингтонской конференции японцы её и вовсе "обозвали" 14-дюймовкой. Но вскоре секрет по ГК прояснили и весь мир узнал, что японцы имеют на вооружении линкор с 16-дюймовками. И только после того, как американцы обследовали её, они обнаружили, что истинный калибр 410 мм, они-то и назвали орудия 16,1 дюйма. |
vegra Свободен |
29-12-2008 - 12:05
QUOTE (Art-ur @ 29.12.2008 - время: 08:16) | QUOTE (vegra @ 29.12.2008 - время: 02:23) | Не связано ли эта разница с тем, что калибр можно измерять по полям, аможно по нарезам. |
Маловероятно, чтобы глубина нарезов на 16 дюймовой пушке составляла 0,1 дюйма или 2,9 мм. (если принимать 406 и 408,9)
|
Смутно припоминаю. что в 12 дюймовом стволе выставленном на Поклонной горе глубина нарезов была 1-1,5 мм что дало бы разницу в 2-3 мм вздумай кто померить этот ствол. что собственно американцы и сделали QUOTE | И только после того, как американцы обследовали её, они обнаружили, что истинный калибр 410 мм |
|
Art-ur Женат |
29-12-2008 - 15:36
QUOTE (vegra @ 29.12.2008 - время: 15:05) | Смутно припоминаю. что в 12 дюймовом стволе выставленном на Поклонной горе глубина нарезов была 1-1,5 мм что дало бы разницу в 2-3 мм вздумай кто померить этот ствол. что собственно американцы и сделали QUOTE | И только после того, как американцы обследовали её, они обнаружили, что истинный калибр 410 мм |
|
На 15-16 дюмовых орудиях глубина нарезов составляла 3-4 мм, что дало бы разницу в калибре 6-8 мм. Кстати, у англичан (японцев) и у американцев одинаково мерили калибр ствола по донцам нарезов. |
Мстящий за Зайца Свободен |
31-12-2008 - 21:06 Всех с наступающим новым годом!!!! Кстати - хто-нить в курсе как НГ на линкорах отмечели? |
Zavr Свободен |
31-12-2008 - 21:54
QUOTE (svarog1982 @ 31.12.2008 - время: 20:06) | Всех с наступающим новым годом!!!! Кстати - хто-нить в курсе как НГ на линкорах отмечели? |
Пили, как лошади, матерились, как сапожники и стреляли из главного калибра петардами. |
Art-ur Женат |
03-01-2009 - 10:58
QUOTE (svarog1982 @ 01.01.2009 - время: 00:06) | Всех с наступающим новым годом!!!! Кстати - хто-нить в курсе как НГ на линкорах отмечели? |
Насчет Нового Года не знаю. Но на Рождество, по возможности наряжали елки, доставали фотографии родных и расставляли их перед собой, писали домой письма, выпивали дополнительную чарку в кают-компаниях, распевая "Тихая ночь, дивная ночь..."))) |
Art-ur Женат |
03-01-2009 - 11:56 Что касается собственно сабжа. Тут необходимо определиться: - идет ли речь о линкоре, наиболее совершенном с технической точки зрения. - идет ли речь о наиболее защищенном и вооруженном линкоре; - идет ли речь о боевой единице флота со всеми его характеристиками, важнейшей из которых является, безусловно, уровень подготовки ЛС корабля. Просто есть такое замечательное выражение "Сражаются не корабли, а люди"...)) |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 16:07
QUOTE (Art-ur @ 29.12.2008 - время: 09:11) | QUOTE (svarog1982 @ 29.12.2008 - время: 02:31) | Да я с десяток могу найти источников, где ГК указан как 410мм... В том-то и предмет разговора... Истину мы не установим, но вот свои мнения высказать - это интересно... Я вот мыслю, что всетаки калибр был 406мм |
Я немного перечитал имеющиеся материалы, и выяснил: Корабли класса "Nagato", как известно, были первыми сверхдредноутами полностью спроектированными и построенными в Японии, без привлечения ресурсов учителей японцев - англичан. Поэтому японцы решили ни в чем не повторить своих учителей и сделать все свое. Поэтому на "Нагато" все было необычным и форма корпуса, и мачты, и ГК, и противоминный калибр. Поэтому в программе 8-4 на постройку линейной эскадры, благодаря Кате Томосабуре для линкоров название нового орудия прозвучало как "45 калибер 3 нендо сики 40 см канон". На самом же деле, японцы, как обычно занизили реальный параметр, который составлял как раз 410 мм, более того, на Вашингтонской конференции японцы её и вовсе "обозвали" 14-дюймовкой. Но вскоре секрет по ГК прояснили и весь мир узнал, что японцы имеют на вооружении линкор с 16-дюймовками. И только после того, как американцы обследовали её, они обнаружили, что истинный калибр 410 мм, они-то и назвали орудия 16,1 дюйма.
|
примерно так и было. я тоже гдето читал, что главный калибр на обеих линкоров типа Нагато составлял как раз 410-мм. но официально считалось, что 406-мм. дел тут именно в Вашингтонских соглашениях, налегающих в частности качественные соглашения на линкоры, среди прочего ГК максимально 16", тоесть именно 406-мм... японцы попросту мухлевали, чтоб вписаться в рамки соглашения...
QUOTE | Что касается собственно сабжа. Тут необходимо определиться: - идет ли речь о линкоре, наиболее совершенном с технической точки зрения. - идет ли речь о наиболее защищенном и вооруженном линкоре; - идет ли речь о боевой единице флота со всеми его характеристиками, важнейшей из которых является, безусловно, уровень подготовки ЛС корабля. Просто есть такое замечательное выражение "Сражаются не корабли, а люди"...)) |
уровень подготовки ЛС определить очень сложно.... поэтому и приходится ограничиваться соотношением тонн, миллиметров и узлов... каково наиболее идеальное соотношение размеров, вооружение, защиты, ходовых характеристик и стоимости? кроме того, тут нужно учесть следующий фактор; если Вы не в состоянии построить больше или как минимум столько же линкоров, чем Ваш вероятный противник, то лучше их не строть вообще, они будут безполезны.... в лучшем случае можно будет отпугивать остальных противников.. |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 17:19
QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 19:07) | уровень подготовки ЛС определить очень сложно.... поэтому и приходится ограничиваться соотношением тонн, миллиметров и узлов... каково наиболее идеальное соотношение размеров, вооружение, защиты, ходовых характеристик и стоимости? кроме того, тут нужно учесть следующий фактор; если Вы не в состоянии построить больше или как минимум столько же линкоров, чем Ваш вероятный противник, то лучше их не строть вообще, они будут безполезны.... в лучшем случае можно будет отпугивать остальных противников.. |
Так ведь миллиметры что? Их сравнил только и все. А по поводу уровня подготовки ЛС ведь и поспорить можно!!! )))
К тому-же мало иметь лишние миллиметры, ими ведь ещё и уметь пользоваться надо!!! (заметьте, я всё ещё про линкоры!!!) |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 17:34
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 16:19) | QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 19:07) | уровень подготовки ЛС определить очень сложно.... поэтому и приходится ограничиваться соотношением тонн, миллиметров и узлов... каково наиболее идеальное соотношение размеров, вооружение, защиты, ходовых характеристик и стоимости? кроме того, тут нужно учесть следующий фактор; если Вы не в состоянии построить больше или как минимум столько же линкоров, чем Ваш вероятный противник, то лучше их не строть вообще, они будут безполезны.... в лучшем случае можно будет отпугивать остальных противников.. |
Так ведь миллиметры что? Их сравнил только и все.
|
ну сравнили, и всё... больше действительно нечего... можно лишь поспорить, какое соотношение качеств является оптимальным, но это чисто акадЭмически...
QUOTE | А по поводу уровня подготовки ЛС ведь и поспорить можно!!! )))
К тому-же мало иметь лишние миллиметры, ими ведь ещё и уметь пользоваться надо!!! (заметьте, я всё ещё про линкоры!!!) |
рассуждать о том, что невозможно точно измерить?... только не обижайся, но этим на религиозно-маразматическом форуме занимаются... |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 18:25
QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 20:34) | ну сравнили, и всё... больше действительно нечего... можно лишь поспорить, какое соотношение качеств является оптимальным, но это чисто акадЭмически... |
Оптимальное соотношение качеств? Для линкора??? Так здесь, вроде бы, ещё не доказана оптимальность самого линокра. Ладно...
QUOTE | рассуждать о том, что невозможно точно измерить?... только не обижайся, но этим на религиозно-маразматическом форуме занимаются... |
Ага, хочешь я сравню уровень подготовки Майка Тайсона и Эвандера Холлифилда перед первым боем, причем того, что можно измерить в миллиметрах даже касаться не буду.))) Или может быть ты мне объяснишь, каким образом, скажем, авианосец "Глориес" сопровождаемый двумя эсминцами, не обнаружил присутствия "Шарнхорста" и "Гнейзенау", миллиметры виноваты? |
Мстящий за Зайца Свободен |
05-01-2009 - 18:56
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 17:25) | Ага, хочешь я сравню уровень подготовки Майка Тайсона и Эвандера Холлифилда перед первым боем, причем того, что можно измерить в миллиметрах даже касаться не буду.))) Или может быть ты мне объяснишь, каким образом, скажем, авианосец "Глориес" сопровождаемый двумя эсминцами, не обнаружил присутствия "Шарнхорста" и "Гнейзенау", миллиметры виноваты? |
Могу продолжить: Итальянские линкоры за две мировые войны ни разу(!) не попали в объект, крупнее берега! Ни одного попадания во вражеский корабль! Да вообще, про качество подготовки экипажей можно говорить вечно! Вот грят, что СССР мог построить перед войной авианосец... И толку от него? Качество подготовки экипажей наших самолетов всегда было ужасным... Никогда бы мы не сравнились с японцами, или американцами! Никогда! Штурманская подготовка у экипажей наших торпедоносцев была просто отвратительной! Это вам не Сакаи Сабуро, который 8 часов практически слепой вел поврежденный Зеро до базы... Над океаном, прошу заметить... Так что Артур полностью прав! Качество подготовки экипажей можно и нужно сравнивать! |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 19:06
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 17:25) | QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 20:34) | ну сравнили, и всё... больше действительно нечего... можно лишь поспорить, какое соотношение качеств является оптимальным, но это чисто акадЭмически... |
Оптимальное соотношение качеств? Для линкора??? Так здесь, вроде бы, ещё не доказана оптимальность самого линокра. Ладно...
|
я же сказал, вопрос акадЭмический...
QUOTE | QUOTE | рассуждать о том, что невозможно точно измерить?... только не обижайся, но этим на религиозно-маразматическом форуме занимаются... |
Ага, хочешь я сравню уровень подготовки Майка Тайсона и Эвандера Холлифилда перед первым боем, причем того, что можно измерить в миллиметрах даже касаться не буду.))) Или может быть ты мне объяснишь, каким образом, скажем, авианосец "Глориес" сопровождаемый двумя эсминцами, не обнаружил присутствия "Шарнхорста" и "Гнейзенау", миллиметры виноваты? |
может быть были плохо обучены...
а может погода не сопутствовала остраветянам, использовать самолёты для разведки не удалось...
а может быть просто не повезло и обнаружили "вовремя", чтоб понять, что не ушли бы в любом случае, потому как немцы быстроходней были... и тут как раз миллиметры виноваты, тоесть узлы....
в этом случае ещё толком не известно, что к чему.... списывать всё это на якобы недостаточный уровень подготовки британских моряков на мой взгляд ра новато |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 19:25
QUOTE (svarog1982 @ 05.01.2009 - время: 17:56) | QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 17:25) | Ага, хочешь я сравню уровень подготовки Майка Тайсона и Эвандера Холлифилда перед первым боем, причем того, что можно измерить в миллиметрах даже касаться не буду.))) Или может быть ты мне объяснишь, каким образом, скажем, авианосец "Глориес" сопровождаемый двумя эсминцами, не обнаружил присутствия "Шарнхорста" и "Гнейзенау", миллиметры виноваты? |
Могу продолжить: Итальянские линкоры за две мировые войны ни разу(!) не попали в объект, крупнее берега! Ни одного попадания во вражеский корабль! Да вообще, про качество подготовки экипажей можно говорить вечно! Вот грят, что СССР мог построить перед войной авианосец... И толку от него? Качество подготовки экипажей наших самолетов всегда было ужасным... Никогда бы мы не сравнились с японцами, или американцами! Никогда! Штурманская подготовка у экипажей наших торпедоносцев была просто отвратительной! Это вам не Сакаи Сабуро, который 8 часов практически слепой вел поврежденный Зеро до базы... Над океаном, прошу заметить... Так что Артур полностью прав! Качество подготовки экипажей можно и нужно сравнивать! |
на основании чего сравнивать то? на пальцах? в чём измеряется уровень обучености экипажей самолётов и корабле? нужны хоть-каие нибудь сравнительные данные, причем не отдельные примеры каких-то героев или испытателей, а средний налёт экипажей морской авиации в часах, организация, количество и результаты учебных стрельб экипажей линкоров и прочее.... у Вас есть такие данные?
а вот утверждений типа "Штурманская подготовка у экипажей наших торпедоносцев была просто отвратительной" маловато, на основании чего такой вывод? я просто не знаю, какова была штурманская подготовка в советской морской авиации? что, они постоянно заблуждались, если выходили на задание? или как? |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 19:26
QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 22:06) | может быть были плохо обучены...
а может погода не сопутствовала остраветянам, использовать самолёты для разведки не удалось...
а может быть просто не повезло и обнаружили "вовремя", чтоб понять, что не ушли бы в любом случае, потому как немцы быстроходней были... и тут как раз миллиметры виноваты, тоесть узлы....
в этом случае ещё толком не известно, что к чему.... списывать всё это на якобы недостаточный уровень подготовки британских моряков на мой взгляд ра новато |
Не смогли поднять в воздух разведчик, и поэтому не выставили впередсмотрящего, а эсминцы болтались в полумиле от авианосца... Кстати, "Шарнхорст" попал третьим залпом и смел с палубы самолеты, готовившиеся к взлету...
Тут даже не уровень подготовки... Говоря о том бою, я не позволю себе сказать в адрес английских моряков ни одного плохого слова, потому что прекрасно понимаю, что то, что сделали "Ардент" и "Акоста" в тот день и в том бою, может быть примером для любого солдата, любого рода войск, любой эпохи и в любой ситуации.... |
Мстящий за Зайца Свободен |
05-01-2009 - 19:53 QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 18:26) |
Тут даже не уровень подготовки... Говоря о том бою, я не позволю себе сказать в адрес английских моряков ни одного плохого слова, потому что прекрасно понимаю, что то, что сделали "Ардент" и "Акоста" в тот день и в том бою, может быть примером для любого солдата, любого рода войск, любой эпохи и в любой ситуации.... |
Полностью поддерживаю! Кстати, а не рекордным ли является дистанция, с которой Акоста попал в Шарнхорст? Не помню че-то Тут речь больше идет о тупости командующего эскадрой... В районе, где предположительно могут находиться немецкие быстроходные линкоры идти без разведки, и половина котлов на авианосце была затушена... Хм... Не находите этот поступок весьма глупым? Но вот с качеством подготовки экипажей действительно перегнули в данном примере Это сообщение отредактировал svarog1982 - 06-01-2009 - 23:02 |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 20:05
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 18:26) | QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 22:06) | может быть были плохо обучены...
а может погода не сопутствовала остраветянам, использовать самолёты для разведки не удалось...
а может быть просто не повезло и обнаружили "вовремя", чтоб понять, что не ушли бы в любом случае, потому как немцы быстроходней были... и тут как раз миллиметры виноваты, тоесть узлы....
в этом случае ещё толком не известно, что к чему.... списывать всё это на якобы недостаточный уровень подготовки британских моряков на мой взгляд ра новато |
Не смогли поднять в воздух разведчик, и поэтому не выставили впередсмотрящего, а эсминцы болтались в полумиле от авианосца... Кстати, "Шарнхорст" попал третьим залпом и смел с палубы самолеты, готовившиеся к взлету...
Тут даже не уровень подготовки... Говоря о том бою, я не позволю себе сказать в адрес английских моряков ни одного плохого слова, потому что прекрасно понимаю, что то, что сделали "Ардент" и "Акоста" в тот день и в том бою, может быть примером для любого солдата, любого рода войск, любой эпохи и в любой ситуации....
|
ну тогда речь об отдельном случае, или о двух, но противоположных... как можно на этом основании говорить обо всём флоте или о подготовке экипажей в целом?... и как сравнить с флотами других государств? |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 20:10 QUOTE (svarog1982 @ 05.01.2009 - время: 22:53) | Полностью поддерживаю! Кстати, а не рекордным ли является дистанция, с которой Акоста попал в Шарнхорст? Не помню че-то
Тут речь больше идет о тупости командующего эскадрой... В районе, где предположительно могут находиться немецкие быстроходные линкоры идти без разведки, и половина котлов на авианосце была затушена... Хм... Не находите этот поступок весьма глупым? Но вот с качеством подготовки экипажей действительно перегнули в данном примере |
"Ардент" провел в общей сложности кажется восемь открытых торпедных атак, причем последняя была уже когда эсминец тонул. Торпедных попаданий не добился, но добился артиллерийских попаданий в "Шарнхорст" не причинивших последнему никакого вреда.
"Акоста" вступил в бой позже. Попал он в "Шарнхорст" под кормовую башню. Дистанция с которой он попал мне неизвестна, но насколько мне известно, залп был сделан с близкого расстояния. После этого эсминец занял место между немецкими линкорами и "Глориес", прикрывая флагмана. Когда "Глориес" начал тонуть, "Акаста" ушел за горизонт и оттуда бросился в последнюю торпедную атаку.
Англичание вообще не знали о том, что немецкие линкоры в море. Как они реагировали на выход в море немецких рейдеров нам известно. PQ-17 например... Но то что они не знали - это ведь не повод, не так-ли?
Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-01-2009 - 10:02
|
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 20:39
QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 23:05) | ну тогда речь об отдельном случае, или о двух, но противоположных... как можно на этом основании говорить обо всём флоте или о подготовке экипажей в целом?... и как сравнить с флотами других государств? |
Я не о том, Gladius78, я о том, что человеческий фактор вообще, очень часто сводит на нет все преимущества, или недостатки в миллиметрах. В случае с "Глориес" просто расслабились, за что пришлось расплачиваться очень дорого! Ведь на несчастном "Равалпинди" засекли эту парочку первыми, просто уже сделать ничего было нельзя. |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 21:08
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 19:39) | QUOTE (Gladius78 @ 05.01.2009 - время: 23:05) | ну тогда речь об отдельном случае, или о двух, но противоположных... как можно на этом основании говорить обо всём флоте или о подготовке экипажей в целом?... и как сравнить с флотами других государств? |
Я не о том, Gladius78, я о том, что человеческий фактор вообще, очень часто сводит на нет все преимущества, или недостатки в миллиметрах. В случае с "Глориес" просто расслабились, за что пришлось расплачиваться очень дорого!
|
а я всё о том же.. как "человеческий" фактор измерить, иначе не сравнишь.... является ли влияние этого самого фактора изключением или нормой? если это еденичный пример, то тогда он вообще мало о чём говорит....
и как сравнить (сначало измерить) подготовку ЛС флотов или отдельных кораблей?
QUOTE | Ведь на несчастном "Равалпинди" засекли эту парочку первыми, просто уже сделать ничего было нельзя. |
очевидно теффтоны сообразили, что одинокий эсминец - дело редкое, и решили проверить.... |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 21:22
QUOTE (Gladius78 @ 06.01.2009 - время: 00:08) | а я всё о том же.. как "человеческий" фактор измерить, иначе не сравнишь.... является ли влияние этого самого фактора изключением или нормой? если это еденичный пример, то тогда он вообще мало о чём говорит....
и как сравнить (сначало измерить) подготовку ЛС флотов или отдельных кораблей? |
Так поэтому обсуждение этого вопроса и представляет интерес! И тут можно и не измерять, можно просто высказывать свое абсолютно субъективное мнение и доказывать свою правоту как угодно! ))))
К примеру, подготовка артиллеристов на линкорах Кригсмарине была наиболее высокой, что подтверждается точностью их огня. Это при том, что на английских кораблях стояли более совершенные радары и компьютеры. Хотя надо конечно принять во внимание, что у немцев оптика была лучше.
QUOTE | очевидно теффтоны сообразили, что одинокий эсминец - дело редкое, и решили проверить.... |
"Равалпинди" вспомогательный крейсер, или попросту вооруженный пароход. Вооружение составляли шесть 6" орудий установленных на палубе. Вступил в бой против линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау" 23.11.1939. Бой длился 15 минут. |
Gladius78 Свободен |
05-01-2009 - 21:33
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 20:22) | [...]
QUOTE | очевидно теффтоны сообразили, что одинокий эсминец - дело редкое, и решили проверить.... |
"Равалпинди" вспомогательный крейсер, или попросту вооруженный пароход. Вооружение составляли шесть 6" орудий установленных на палубе. Вступил в бой против линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау" 23.11.1939. Бой длился 15 минут. |
во как, а я думал, что ты имеешь в виду один из эсминцев "Глориеса".... |
Art-ur Женат |
05-01-2009 - 21:42
QUOTE (Gladius78 @ 06.01.2009 - время: 00:33) | во как, а я думал, что ты имеешь в виду один из эсминцев "Глориеса".... |
В ходе битвы за Атлантику англичане вписали в историю ВМв немало героических страниц. Бой "Равалпинди" с сильнейшим соединением кригсмарине - одна из них, равно как и бой такого-же "Джервис-бей" против "Шеер". По этому поводу есть много информации. |
Мстящий за Зайца Свободен |
07-01-2009 - 15:50
QUOTE (Art-ur @ 05.01.2009 - время: 20:42) | QUOTE (Gladius78 @ 06.01.2009 - время: 00:33) | во как, а я думал, что ты имеешь в виду один из эсминцев "Глориеса".... |
В ходе битвы за Атлантику англичане вписали в историю ВМв немало героических страниц. Бой "Равалпинди" с сильнейшим соединением кригсмарине - одна из них, равно как и бой такого-же "Джервис-бей" против "Шеер". По этому поводу есть много информации.
|
А как Вам такой приказ: "Эсминцам возвращаться на базу для дозаправки. По пути потопите тяжелый крейсер противника". Даже советские адмиралы до подобных приказов не додумались... Но что интересно - англичане ведь выполнили приказ |
Art-ur Женат |
07-01-2009 - 19:00
QUOTE (svarog1982 @ 07.01.2009 - время: 18:50) | А как Вам такой приказ: "Эсминцам возвращаться на базу для дозаправки. По пути потопите тяжелый крейсер противника". Даже советские адмиралы до подобных приказов не додумались... Но что интересно - англичане ведь выполнили приказ |
Честно признаться, поянтия не имею о каком бое идет речь... |
Мстящий за Зайца Свободен |
08-01-2009 - 17:43
QUOTE (Art-ur @ 07.01.2009 - время: 18:00) | QUOTE (svarog1982 @ 07.01.2009 - время: 18:50) | А как Вам такой приказ: "Эсминцам возвращаться на базу для дозаправки. По пути потопите тяжелый крейсер противника". Даже советские адмиралы до подобных приказов не додумались... Но что интересно - англичане ведь выполнили приказ |
Честно признаться, поянтия не имею о каком бое идет речь...
|
Да ну Вас Именно в таких выражениях капитану 1 ранга Пауэру приказали уничтожить японский крейсер «Хагуро»... Прошу заметить, не поврежденный крейсер добить, а уничтожить абсолютно целехонький крейсер, плывущий мирно по своим делам скорбным))) Вот так всегда воевали англичане... Поэтому Англия и была - владытчицей морей!!! Очень интересный бой... Настоятельно рекомендую ознакомиться с деталями... Если у кого есть книга Росскила - там в приложениях есть описание этого боя... |
Art-ur Женат |
08-01-2009 - 19:31
QUOTE (svarog1982 @ 08.01.2009 - время: 20:43) | Да ну Вас Именно в таких выражениях капитану 1 ранга Пауэру приказали уничтожить японский крейсер «Хагуро»... Прошу заметить, не поврежденный крейсер добить, а уничтожить абсолютно целехонький крейсер, плывущий мирно по своим делам скорбным))) Вот так всегда воевали англичане... Поэтому Англия и была - владытчицей морей!!! Очень интересный бой... Настоятельно рекомендую ознакомиться с деталями... Если у кого есть книга Росскила - там в приложениях есть описание этого боя... |
Вообще-то я предполагал, что речь идет о "Хагуро", но не стал его рассматривать, потому что упомянул "Битву за Атлантику" ))) Но насколько я помню, "Хагуро" дважды выходил в море в сопровождении эсминца и шел очень осторожно ввиду наличия на борту большого количества эвакуиремых. Англичане засекли крейсер с воздуха и направили эсминцы, среди которых был знаменитый "Сомарец", владевший очень точной техникой стрельбы ночью, конкрентно для его атаки. По поводу дозаправки я не знал. Разве эсминцы не дозаправлялись с судов эскадры? Может быть я не знаю о таком приказе, потому что рассматривал бой с позиции японцев? )) |
Мстящий за Зайца Свободен |
08-01-2009 - 19:50
QUOTE (Art-ur @ 08.01.2009 - время: 18:31) | Вообще-то я предполагал, что речь идет о "Хагуро", но не стал его рассматривать, потому что упомянул "Битву за Атлантику" ))) Но насколько я помню, "Хагуро" дважды выходил в море в сопровождении эсминца и шел очень осторожно ввиду наличия на борту большого количества эвакуиремых. Англичане засекли крейсер с воздуха и направили эсминцы, среди которых был знаменитый "Сомарец", владевший очень точной техникой стрельбы ночью, конкрентно для его атаки. По поводу дозаправки я не знал. Разве эсминцы не дозаправлялись с судов эскадры? Может быть я не знаю о таком приказе, потому что рассматривал бой с позиции японцев? )) |
Да... Про дозаправку - приказ был выдан именно в таких формулировках... Конешно заправлялись с судов эскадры... Но нужно учесть нюанс, что англичане не владели в совершенстве методикой заправки на ходу - как американцы... Они предпочитали остановить судно-заправщик в лагуне, и эсминцы по очереди подходят спокойно, и заправляются... Наверное поэтому в приказе прозвучало слово "база"... Но сама формулировка! По пути потопите тяжелый крейсер противника! И ведь потопили! Просто сам факт! Тяжелый крейсер, абсолютно невредимый - он всегда таким и останется - тяжелым крейсером! Интересно же! Просто бой стал знаменитым именно из-за формулировки приказа! |