Взрослая социальная сеть
 also Свободен |
21-04-2009 - 10:29
Не боялись а делали вид что боятся. Отмазка такая - конвои в СССР задерживать. Тирпиц никакого реального вреда союзникам не причинил, кроме как был "пугалом". При чем "пугалом" не реальным, а виртуальным. Пугалом напоказ. Это была политика. Бисмарк тоже особого вреда не нанес. С Худом он справился случайно. Гораздо больше реального вреда британскому судоходству нанесли крейсера (тяжелые и вспомогательные), карманные линкоры. Тирпиц и Бисмарк держались как "козыри" германского флота. Однако эти козыри оказались "битыми" априоре. Немцы сами очень боялись за свои ЛК. Это сильно связывало возможность их использования. |
||||||||||||||||||
U-BOOT95 Свободен |
28-04-2009 - 08:22
Если-бы не амбиции некоторых чинов руководства Люфтваффе и Кригсмарине, возможно ситуация сложилась бы иная...  |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
28-04-2009 - 09:26
"Если бы у бабушки был бы ч..., это был бы дедушка" (С). |
||||||||||||||||||
| U-BOOT95 Свободен |
02-05-2009 - 11:41
Максимально исчерпывающий ответ весьма содержательного характера  Это по теме форума - Лучший линкор Второй Мировой войны?  |
||||||||||||||||||
RJVG193 Свободен |
17-07-2010 - 12:09 Судить за все время - нечестно из-за договоров. Ну, шобы там янки не пели, но лучший 2-мировой на Тихом - Ямато\Мусаси Лучший Вашингтонский европейский - Ришелье. Лучший европейский 2-мировой - Бисмарк. Самый заслуженный - что-то из Куин Элизабет, нав Уорспайт. Вообще лучший вашингтонский - Саут Дакота. Имхо |
||||||||||||||||||
Fater Женат |
03-08-2010 - 01:32 Самый сильный - конечно Ямато и Мусаси.. А Бисмарк и Тирпиц - самые сбалансированые |
||||||||||||||||||
Art-ur Женат |
24-08-2010 - 21:12
Полагаю, что мощь типа Ямато в большей степени "бумажная" чем действительно эффективная в реальном бою. Как бы мне ни нравился Бисмарк, наиболее сбалансированными были, на мой взгляд, Айовы. И фото, каимкадзе атакует Миссури...  Интересно, что чувствуют люди в башне зенитного автомата? |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
24-08-2010 - 23:57 Про мощь "Ямато" и "Мусаси" мы к сожалению уже ничего не узнаем..., а "Бисмарк" строился ведь как - "от более сильного - уйду, с более быстрым - справлюсь". В этом плане его "универсальность" и "сбалансированность" на мой взгляд.... "Айовы" и иже с ними - да, согласен - достойные корабли...но они вроде создавались как нечто в ответ на "Ямато", и были введены в строй в самом конце войны... Разница между "Бисмарком" и "Айовами" - примерно 8 - 10 лет. "Айовы" утвердили в чертежах в 1939-ом, а "Бисмарк" в 1940-ом практически в строю уже был. Ну наверно нравится он мне просто :-)) И модель его строю.... P.S....а зенитчики наверно и испугаться не успели.... Это сообщение отредактировал Fater - 24-08-2010 - 23:57 |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
25-08-2010 - 12:22
ИМХО, это смотря как оченивать. Если классически для линкоров - драка один на один в чистом пол... море (+ хорошие погодные условия, светлое время суток, большие дальности), то очень сомнительно что Айовы выиграют ее. У них ведь в преимуществах лишь скорость (правда разница довольно существенная). Броня - только от снарядов Мэрилэндовских пушек, так что даже собственные снаряды они не держали бы. Другое дело, что во ВМВ линкоры использовались как командый корабли-корабль устойчивости ПВО авианосных соединений. И вот тут Ямато вообще не при делах. А вот насчет их заслуженного второго места - полностью согласен. Ну недотягивает Бисмарк... хотя в Европе он король (имхо конечно же). Но, с другой стороны, и не создавался он для противоборства с амеровскими сундуками и их наследниками скоростными; он - имхо идеальный линкор плохой погоды... со средненькой на больших дистанциях артиллерией и традиционно для немцев первоклассной системой защиты.
Айовы вошли в строй в 43-ем... Хотя для вооружений и это срок достаточный...
Полностью солидарен с Вами, товарищ. ИМХО, по красоте с ними может сраниться только Нью Мексико, Мэрилэнд (хотя 3-орудийные башни по мне красивее смотрятся на этой платформе), Витторио и Ямато... |
||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
25-08-2010 - 15:23
Я бы не сказал, что драка "один на один" - это классика для линкоров.)) Скорость и запас хода позволяют линкорам типа Iowa выбирать время место и условия боя. В частности можно дожаться плохой видимости и использовать радары. Система бронирования на Айовах достаточно интересная, особенно на третьем линкоре серии. Так что стойкость достаточно высока. В свою очередь ввиду низкого качества стали стойкость толстого пояса "Ямато" вряд-ли выше основного пояса Айовы. А незабронированные оконечности с незабронированными-же переборками дают неплохие шансы в обоих случаях. И если говорить об "Айове" как о линкоре ВМв, то именно в этой роли он выглядит гораздо Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-08-2010 - 16:45 |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
25-08-2010 - 18:55
Ну не знаю, просто в книжках сравниваются в основном так - корабли в вакууме и при идеальных условиях так сказать.
Опять же, я говорю на основании метода, указанного выше - т.е. про первое - согласен - скорость - безусловное их преимущество, а про второе - нет, так как просто повторится гибель Ямато, ибо янки не дураки и рисковать красой и гордостью не будут, а пошлют сотни три самолетов и все... это в реальных условиях.
Интересная? Ну не знаю, как помню чуть ли не копия Саут Дакоты - т.е. на бумаге 14 дюймов учитывая наклон пояса. А отличия третьего - просто траверзы кажись потолще.
А вот эт почитать мне надо, ибо ко своему стыду признаюсь - я про этих монстров вообще не читал. Знаю только по справочнику Морской Коллекции - вид, осн характеристики... Надо почитать будет. Кста, интересно проекты неосуществленные посравнивать будет... но только более менее реальные (а не Хаббакуки всякие... тоже мне авианосец блин). Вот например Советский Союз - усилить зенитное вооружение и очень даже ничего... Никак не хуже Айовы по комплексу. |
||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
25-08-2010 - 19:51
Ну если просто сравнивать, то может быть.))
Ну скажем, даже в условиях идеальной видимости, наличие радара дает преимущество в скорости хода позволяет выбирать дистанцию боя в том числе и на предел дальности, где Айова имеет преимущество благодаря радарам. По второму согласен. Впрочем и в плане отражения воздушной атаки у американца куда больше шансов.
Что касается линкоров типа "Советский Союз", то опять же тут мы попадаем в ловушку цифр. Известно, что корпуса линкоров начали сильно ржаветь ещё на стапеле, когда еще не было завершено и 20% работ, что гооврит о низком качестве материала. ПОлагаю, что не имея опыта проектирования столь крупных судов, вряд ли в СССР смогли бы создать удачный линкор... |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
26-08-2010 - 10:21
Кста, судя по всему про Айову с подачи янки (корабли военной постройки и данные не рассекречивались) много чего понаписали (хотя еще тогда, при закладке сенаторы возмущались что де 10 штук тонн и куча бабла за несколько узлов и 5 калибров длины не есть карашо - т.е. все остальное значит такое же). Про броню - просто основной пояс внутренний, и наружная обшивка должна по идее разрушать снаряд. То же самое и на Дакоте было кста.
А корабли при этом в большой мере не причем. Просто янки отхватили очень качественную конструкцию Бофорса и использовали дистанционные взрыватели радиолокационные. А на бумаге кол-во стволов близко, хоть и у янки больше.
Прочитал, действительно, зря с томии джапы разругались. Но японская VH уступает амеровской только 10% (при равной толщине). Но вот разница бронирования с лихвой эти проценты перекрывает.
Ну а как иначе? Ведь, справедливо говоря, даже неразумно пытаться сравнивать коробли "типо как в рельном бою" - там же сколько случайностей (вон как весело с Аризоной получилось), да и вообще некоторые корабли глупо сравнивать. Просто очень сомневаюсь, что амеры, обладая возможностью запустить кучу дешевых самолетиков послали бы в бой свой главной калибр. Только гипотетически 1 на один в идеальных условиях.
Сразу оговорюсь - по скорости и радарам - амеры впереди планете всей тогда были, причем эти преимущества эти были очень полезными - тут уж против истны не попроешь. Но, и радары, да и зенитки - дело наживное и легко устанавливаемое, а вот поставить на Айову что то сопоставимое с джаповскими 460\45 невозможно в принципе, равно как и обеспечить подобную защищенность. А вот тут у амеров вообще плохо. Все их линкоры дырявятся на всех дистанциях, при этом их главной калибр имеет мало шансов что то сделать с броней Ямато, разве на макс дальностях или подходить на 30каб - первое еще туды сюда (хоть и там амеры поражаются куда хошь), а второе явное самоубийство. Для себя резюмирую - в идеале, если представить себе некий идеальный сверхдредноут - Ямато имхо ближе всех приблизился к идеалу тяжелого артиллерийского образца. Но на практике, в условиях рельной войны оказалось, что те сильные стороны подобных кораблей, наиболее развитые у Ямато подобным кораблям в общем-то и не нужны и , значит, само назначение линкора изменилось, то есть приоритеты сменились (того, что нужно флоту) на практике, а так как практика круче теории - тип Айова лучший линкор ВМВ. ИМХО Это сообщение отредактировал RJVG193 - 26-08-2010 - 10:23 |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
26-08-2010 - 23:28
Да, виноват..."Бисмарк" начали строить в 1936-ом, сдали флоту в 1940-ом "Айовы" соответсвенно в 1939-ом и начали сдавать с опережением на полгода в 1943-м. году... Разница в начале проектных работ большая... я это имел ввиду... ...а полторы тонны падающего снаряда "Ямато" мне кажется не выдержит никакая корабельная броня... |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
26-08-2010 - 23:43 Посмотрел сейчас ролики из "Ямато" и "Bismark VS Hood"... чувствуется тоска людей по имперскому прошлому... Линкоры - воплощение силы, мощи... что-то расчувствовался я... Это сообщение отредактировал Fater - 26-08-2010 - 23:43 |
||||||||||||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
27-08-2010 - 04:14 Если честно, мне неизвестен ответ на этот вопрос. Это мое юношеское увлечение - броненосным флотом на паровом ходу времен начала прошлого века. Пробовал модели строить. Русско-японской и Первой мировой. Интересный флот был тогда был. |
||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
29-08-2010 - 13:07 линейный флот своё уже в Первую Мировую отжил. да только вот не совсем очевидно это было современникам. поэтому и уделялось линкорам в меж военный период столь много внимания, тут имеется в виду и постройка новых линкоров и модернизация имеющихся. но приговор, который вынесла этому классу боевых кораблей Вторая Мировая Война был столь однозначен, что никто уже не сомневался в бесполезности линкоров.., какой из них самый мощный? да какая разница? ведь классический линейный бой, в котором можно было бы использовать и сравнить мощь этих динозавров был крайне маловероятным, но зато более вероятным было нападение авиации на линкоры! поэтому стоило бы спросить, какой из линкоров был на бумаге и/или оказался на самом деле наиболее устойчивым к нападения авиации... |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
29-08-2010 - 15:12
А кто "рулил" то тогда? ИМХО рановато будет. Плюс тогда линкоростроение - это как послать космонавта в космос сейчас - статус державы определяло количество дредноутов.
Ну а почему бы не сравнить. Танки ведь сравнивают, а рпг гораздо эффективнее (если сравнивать подобным образом) - при низкой стоимости делает кучу металлолома из дорогущей жестянки... на резко пересеченной местности и в городе... при наличии опыта и мозгов у гранатометчика. Да, много оговорок... но вспомните про Глориус хотя бы.
Ну по сопротивляемости Ямато, амеры все (Айова рулит из-за размеров), на Витторио неплохая система птз, на бумаге у англичан, но Уэльский фактически вышел из строя после первой торпеды, ну немцы традиционно. В общем - после каникул линкоры стали строить примерно равными по этому критерию. А еще палубная броня - Ямато\амеры форева. По активной защите - Куин Элизабет рестайлинговые (Европа)  , Амеры (1 место без разговоров), Ямато.Но имхо абсолютный лидер - Мусаси\Ямато.
Ну а как сравнивать то тогда? Авианосец с линкором? Не факт что авианосец на 100% победит линкор. Ну сколько там машин? Макс 60-80. Для гарантированного уничтожения крупных кораблей этого маловато будет. Взлетит 1 волна, если разбить на несколько - эффект будет близкий к нулю, вернувшиеся машины не все будут пригодны для повторного употребления. Т.е авианосец максимум унесет зад с поля боя. Ну это я так - очень грубо и приблизительно. ИМХО лучше овец с овцами, баранов с баранами. Легче и понятнее. Но это ИМХО. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 29-08-2010 - 18:04 |
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
29-08-2010 - 15:36
Не только статус. линкоры считали если не основной силой то важной частью флотов. 2МВ показала что линкоры слишком уязвимы. Кстати неизвестно насколько эффективны и боеспособны современные корабли. Ведь серьёзных столкновений на море и не было. однако если вспомнить Фолкленды и уничтожение израильского эсминца ракетным катером, то можно сделать вывод что и современные крупные корабли весьма уязвимы. |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
29-08-2010 - 17:45
Ну дык товарищ Gladius78 говорит про реальное положение дел с колокольни наших дней. Вот и получается что роль линкоров прежде всего статусная, ибо при войне на море авианосцы при меньшей цене гораздо полезнее. А считали их, так сказать, кулаком флота, ибо думали (почти все), что война на море решится в конце концов сражением линейных сил флотов - кто его выиграет - тот и победил... как я помню. А про Фолкленды - ну это маленький ютланд для томми был. Нечего было на люминь и легкие сплавы пожароопасные налегать. Но про "только практика покажет что такое ВМС и нафиг они такие вообще нужны" полностью согласен. Теория теорией, но практика теорию забороть может, а теория практику - нет. ИМХО Хотя Фолкленды как раз показали огромную важность флота. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 29-08-2010 - 17:45 |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
29-08-2010 - 21:39 Спор перешёл в плоскость авианосцев и линкоров. Это не по теме... замечу только что у линкора боевая устойчивость гораздо выше чем у авианосца... впомнить тех же японцев и с авианосцами и с линкорами... Вот к примеру - "Фусо" - разломился пополам... и долго не хотел тонуть - битва в заливе Лейте - бой в проливе Суригао... и там же американские лётчики долго топили "Непотопляемый "Нати". |
||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
29-08-2010 - 21:48
насчёт статуса конечно верно, это так. но тактические преимущества линейных флотов уже с учётом ПМВ подвергались сомнениям. и не зря, Линкоры всех воюющих стран были в действии крайне редко, разве что для демонстраций и поддержки лёгких сил. исключение можно сосчитать по пальцам.. конечно можно отметить, что уже просто наличие численно превосходящего линейного флота Британии сковало действия кайзеровского флота, и это не лишено смысла и даже вероятно оправдывает британские затраты в их линейный флот. но касается только Британии, или тех, кто имел возможность построить более сильный флот, чем у Британии.
|
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
29-08-2010 - 23:25
Фильм недавно про отечественные гранатомёты смотрел так там есть эпизод где ОДИН советский гранотомётчик с РПГ 7 раздолбал кучу израильских танков в очередном арабо-израильском конфликте. Если говорить в общем то один линкор "Меримак" сделал всю эскадру северян пока не пришёл "Монитор" |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
29-08-2010 - 23:57
Ну - кино есть кино....наши танки в Грозном по несколько бывало попаданий выдерживали - смотря куда попасть.. А "Мерримак" избивал деревянные парусники стоящие - по крайней мере в начале боя - на якорях. "Мерримак" и "Монитор" - НЕ ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ - это - был новый класс броненосных кораблей - плавучие батареи - мониторы. Ну с натяжкой - первые броненосцы..., но никак не линкоры. Линкор - военный корабль - ещё со времён парусного флота - для боя "в линии" - т.е. друг за другом - параллельно неприятелю. |
||||||||||||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
30-08-2010 - 05:48
Интересно, Вы здесь повторили мысль Уэллса в его фантастической повести. Не спорю. Что такое линкор? По сути плавучая батарея с крупнокалиберными орудиями, которые все-таки имеют предел достигаемости. И мелкокалиберными орудиями от торпедных атак. Потом зенитными орудиями тоже. Дя, я не спорю, это были очень красивые корабли, особенно для меня на паровом ходу. Но с развитием военной авиации и ракетной технологии, а особенно, когда прекратилась практика артеллеристкой дуэли меж эскадрами (унаследованной от времен парусного флота) - линкоры стали просто не нужны. А жаль. |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
31-08-2010 - 15:33 Gladius78
Ну, в Первая спецов вообще разочаровала из-за скудости относительной баталий на море. Но они то ждали боя в море эскадр линкоров. Это было только дважды (первый - с сильной натяжкой), но вообще линкоры не сказать что слишком активно, но использовались. Правда, имхо вложенных средств не оправдали.
Вы сравнили линкор и авиацию - я провел аналогичный пример относительно сухопутных войск. Вы ответили сами себе... польностью с Вами согласен... Если сравнивать одноклассников - то лучше в вакууме. Если касаемся практики - то это почти научный труд, ибо фактически будем срванивать военные силы держав - ведь ничто не используется само по себе. Все в мире (в том числе и в войсках) взаимодополняет друг друга. А оно надо?
Эх... Амеры - 20 127мм дальноего, 120-140 мелкого, Ямато - 24 127мм дальнего, 150 мелкого. Примерно равны. Но у амеров огромное преимущество по управлению данными средствами.
Оценивать эффективность проекта по потерям? Честно говоря, что то новенькое. Соединение, флот, армию - да, но в отношении образцов... слишком грубо. Например - нафига нужно ядерное оружие нам? Вон - в Чечне война была, а они деньги из бюджета "тырили" и ржавели... Чего на это ответите? Fater
В среднем 5-7... и это без ДЗ. Во вторую, после того как в первую кровью умылась армия (сразу вспомнила как воевать) - 10 попаданий - и ничего. ЛЕОНИД ОМ
Эх, время время... наверно лет через 50 так же будут смеяться над ядерным оружием... да только тогда этого еще не надумали - материала практического использования не было - только теории... мож как наши вояки сейчас...
Согласен! |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
07-11-2010 - 20:11
Говорят был случай когда японская бомба падающая на линкор в воздухе взорвалась - настолько сильный был зенитный огонь |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
15-11-2010 - 18:57
Собственно и Монитор и Мерримак даже броненосцами еще не были. Мерримак - казематная плавучая батарея, а Монитор - он и в Африке монитор; маломореходное артиллерийское плавсредство большой мощности |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
19-11-2010 - 17:10
А, было такое, только это Индепенденс во время рейда на Рабаул - просто "повезло" - случай исключительный. |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
21-11-2010 - 15:47 Про бомбу - да, не спорю, но то что у американцев была очень сильная ПВО, из - за единой системы управления ПВО, это факт... и в конце войны мало кто из японцев доставал американские корабли... да и лётчики у японцев уже не те были что в начале |
||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
21-11-2010 - 16:14
А кто-то с этим спорит? |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
22-11-2010 - 03:04 А что? Нужно обязательно спорить? |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
29-12-2010 - 15:25 Спорить можно и нужно, если конечно есть смысл. А по сабжу....... Если пытаться сравнивать - пожалуй можно только методом анализа отдельных ТТД. Опять таки с поправкой на время. Говоря о "вашингтонских" ЛК , есть ли резон сравнивать с ними Ямато или Айову? Говоря о системах управления огнем можно ли ставить на одни весы радары и оптические системы? С другой стороны замечательная американская система управления огнем GFCS в ночном бою с японцами 14.11.1942 у о.Саво себя не показала в то время как японцы не имея радаров показали организованную,точную и слаженную стрельбу. Можно сравнивать к примеру Бисмарк и Ришелье но кто при этом отдал бы предпочтение немцу только потому что француз в бою не был? Кроме того можно сравнить систему ПТЗ (противоторпедная защита) - из ЛК 2й МВ только Ямато и как ни странно Ришелье имеют более менее приемлимую. А ведь это была во многом "война торпед" А если сравнивать результаты боестолкновений. Вашингтон по Киришиме отстрелял почти в упор (7,5 км) 75 снарядов - попал аж 9 !! раз В проливе Суригао - опять же американцы отстреляли 285 снарядов, а попали? Сколько раз попал в цель хваленый Бисмарк? В Худ,Принц Уэльский,Родней? |
||||||||||||||||||
| Fater Женат |
16-01-2011 - 01:05 |
||||||||||||||||||
| also Свободен |
17-01-2011 - 19:50 Не работает ссылка  |