Лучший танк Второй мировой — на форуме: Разговоры об истории — Секснарод

Популярное сегодня

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Art-ur

Женат

09-03-2007 - 22:58

QUOTE (Koroed @ 10.03.2007 - время: 01:46)

Ответ Art-ur

QUOTE

И по поводу ПТАБ-ов. Специально посмотрел наличные немецкие источники, и с удивлением обнаружил, что немцы говорят о потере от действий авиации 1 САУ Фердинанд на северном фасе, предположительно попала ФАБ, и 1 Пантеры!!! на южном фасе конкретно от ПТАБ-а!!! Правда про другие типы танков не говорится, очевидно интерес представляли именно новые типы машин...

Почитать немцев, так они этих иванов бьют без счёта и числа, только перья летят по закоулочкам. И от нашей авиации ничего не осталось, ни от танков, ни от пехоты. Что же они за Днепр откатились? Разумеется, если Вам хочется верить, что сотни тысяч ПТАБов попали лишь по одной Пантере, а они ломались и сгорали лишь из за того, что у немецких рабочих и инженеров руки не из того места растут, - тогда никаких вопросов.

Там не сказано, что попали только в одну, а сказано, что безвозвратно потеряна только одна.

QUOTE

Koroed, под Прохоровкой, насколько я помню, примерно было так. 12 июля, намечена контратака в 10.00. Но Н.Ф. Ватутин, желая упредить немцев перенес начало атаки на 8.30. И ровно в 8.30 два ТК 5 ГаТА пошли в атаку имея в составе в основном Т-34, 18 Черчиллей и 20 СУ-85 (это не точно), всего 200 машин. Немцы действительно не ожидали удара в 8.30. Это ясно хотя бы из того, что Хауссер намеревался наступать в 9.10. А теперь оцените ситуацию. Т-34 прут в лобовую, на немецкие танки, котрые немаревались наступать через 40 минут плюс время на сближение. То есть немецкие танки стоят замаскированные, на подготовленных позициях, экипажи в машинах, боекомплект на месте. Немцы засекают атаку и начинают расстрел атакующих танков с места!!! В чем виноват конкретно Ротмистров????

Претензии к Ротмистрову у Сталина, Жукова, который увидев поле под Прохоровкой, забитое только нашими танками, хотел Ротмистрова снять и отдать под суд. Также у Свирина за попытку Ротмистрова предъявить претензии к танкостроителям. Что нужно было сделать конкретно - попрошу уволить. Даже неясно, что всё же там произошло, кто какие потери понёс. Немцы где-то утверждают, что потеряли под Прохоровкой только 5 танков.

Конкретно в описанной атаке потери немцев что-то около 30-ти машин. А не кажется ли Вам странным, что Ротмистров, несмотря на всю свою "мудачность", стал первым маршалом БТВ? А Жукову и Сталину, следовало подумать над бращением Катукова от 6-го числа, кажется, где он говорил, что открытого боя с новыми немецкими танками лучше избегать, и действовать из укрытий. Чего ж они, зная это, допустили чтобы Ватутин бросил 5 ГвТА в самоубийственную контратаку???

Любопытный вопрос, если танки потеряны в результате действий авиации, то почему не занести в отчет, что они потеряны от действий авиации? Это же не хухры-мухры, у противника появилось оружие которым он может вынести все панцерваффе за пару месяцев, а мы промолчим??? Наверое такое даже отцу танков не придет в голову..

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-03-2007 - 23:12

Свободен

09-03-2007 - 23:29
Странно, а почему никто на "armor.kiev.ua" не заходит? Как-никак самый авторитетный сайт по танкам на русском языке. Там есть интересные статьи по "пантерам". Например, вот эта: «ПАНТЕРЫ» НА КУРСКОЙ ДУГЕ Максима Коломийца (а не какого-нить Бешанова или Мухина). И вот что там сказано про надежность "пантер" первых серий:

"В целом, эффект, произведенный действиями полка «пантер», оказался ниже, чем ожидало немецкое командование. Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий «Юг», составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:
...
Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах — нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения «пантер» при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.
...
"

Это как раз те самые мухинские "...Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км..."

Клоун - он и есть клоун.

Свободен

09-03-2007 - 23:39

QUOTE (Art-ur @ 09.03.2007 - время: 22:58)

QUOTE (Koroed @ 10.03.2007 - время: 01:46)

Ответ Art-ur

QUOTE

Там не сказано, что попали только в одну, а сказано, что безвозвратно потеряна только одна.

Почитай статью про ПТАБ, ссылку на которую я дал. Том подробно и внятно объясняется, почему первые 1,5 кг ПТАБ не были иделальным противотанковым средством. При попадании в танк бомба далеко не всегда уничтожала его. Гораздо чаще - выводила из строя двигатель или убивала 1-2 членов экипажа.

Ну а с Мухиным и его апологетами спорить - себе дороже, - я даже попытки оставил подсчитывать "передёргивания" в их текстах, а от демагогии и страсти к копролалии просто противно.

Art-ur

Женат

10-03-2007 - 00:25

QUOTE (CryKitten @ 10.03.2007 - время: 02:39)

Да я прочел, и убедился в том, что данные немцев о потере только одной Пантеры, скорее всего, правда.

Благодарю за ссылку, кстати.

Да, насколько мне известно, Х. Гудериан, треовал направить ударную мощь группировки Манштейна не на север к Моделю, а на юго-восток. Вот был бы номер!!! Чем бы закончилась для нас кампания 1943, если бы Гитлер послушался Гудериана, можно только гадать... Но для Мухина он конечно идиот и лгун, куда ему "отцу танков" до Мухина???

Zavr

Свободен

10-03-2007 - 08:06

QUOTE (Koroed @ 09.03.2007 - время: 21:46)

«Так вот, данные по «Пантерам» взяты мною из книжечки «Пантера». История создания и применения». И хотя это работа 1995 года российского издательства «Восточный фронт» в г. Истре, но в ней написано: «Печатается по изданиям J. Ledwoch "PzKpfw "Panter» и B. Culver "Panter in action».
...
К середине 1943 года в войсках было около 240 танков PzKpfw V «Пантера» Ausf. D1 и D2. Все они были отправлены в бой во время операции «Цитадель» (битва на Курской Дуге). «Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх». Дебют «Пантеры» был неудачен. В первый же день боев было потеряно 150 танков (по разным источникам от 128 до 160)!!! Потери объяснялись техническими причинами. Моторы Майбах HL230, установленные также на «Тиграх», были очень пожароопасными. Пожары были вызваны повреждениями топливной системы и дефектами карбюраторов. 5 и 6 июля удалось отбуксировать в тыл лишь малую часть поврежденных танков, остальные остались на территории, занятой Красной Армией. Битва на Курской Дуге показала бесполезность пулемета, стреляющего через бойницу в лобовой плите корпуса. 10 июля 1943 года в частях осталась только 41 (43) исправная «Пантера»» (стр.21-22).
Это из статьи http://www.duel.ru/200642/?42_4_2
Там же и анализ таблицы Гудериана:
Подсчитаем. Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?

Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
Так что информация о потерянных в первый день боёв от 128 до 160 Пантерах Мухин взял из немецкого источника. Конечно странно, про какую территорию, занятую 5-6 июля Красной Армией и забитой потерянными Пантерами говорит этот источник.
В этом деле Мухин действительно снебрежничал, записав, что эти Пантеры сгорели, вместо потеряны. Таких ляпов полно в любых книгах.
<...>
«Главной проблемой поражения кумулятивными боеприпасами был возникающий после пробития брони пожар в танке. Но тут такое дело. Если этот пожар возникал прямо на поле боя, то уцелевшим членам экипажа ничего не оставалось, как выскочить из танка и удирать, иначе наша пехота их перебьет.» <...>

Уважаемый Koroed! Ради бога, не обижайтесь, но такой подход к чтению «сенсея» я встречал много раз (у резунистов): «Да, у НЕГО есть ляпы, но в главном-то ОН прав»… Но давайте посмотрим, где именно Мухин «снебрежничал» и начнем с источника, которым он воспользовался (кстати, Ledwoch и Culver – англоязычные авторы).

Второе предложение цитаты из источника: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх».» Если Вы не английская домохозяйка, а интересующийся войной человек, то Вы поймете, что все предложение – бред.
1. Не было «бригады СС» с «Пантерами» - была 10-я тбр (в составе двух батальонов: 51-го и 52-го).
2. «Пантеры» не «прикреплялись» к дивизии «Рейх». Дивизия СС «Рейх» и 10-я тбр вообще относились к разным корпусам (2-й ТК СС и 48-й ТК соответственно).
3. «Пантеры» и не могли быть «прикреплены ко 2-му танковому полку», поскольку в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.

То есть, если Мухин – не английская домохозяйка, он должен был садиться и проверять информацию из этой книжонки по независимым источникам. Он это сделал? Ничего подобного! Просто всунул удобную ему «информацию» в книгу и стал заниматься онаниз… э, простите, «анализом».

Едем дальше. Вот Вы пишете, что, мол, «Мухин действительно снебрежничал, записав, что эти Пантеры сгорели, вместо потеряны». Смотрите, что соседствует у него в одной статье:
Из «источника» по «Пантерам»: «5 и 6 июля удалось отбуксировать в тыл лишь малую часть поврежденных танков, остальные остались на территории, занятой Красной Армией.»
Слова самого Мухина: «Если этот пожар возникал прямо на поле боя, то уцелевшим членам экипажа ничего не оставалось, как выскочить из танка и удирать ...»

Вы хотите сказать, что это тоже небрежность?! Увы, это проблемы с логикой. Мухина не смущает, что 31 «Пантера», безвозвратно потерянная на 10-е июля, никак не сочетается с тем, что большинство потерянных за 5-е июля «остались на территории, занятой Красной Армией». Даже если считать, что на нашей территории осталось 100 поврежденных машин, и только на половине из них возник пожар, то в безвозвратные потери уйдут 50 «Пантер». Или экипажи «Пантер» тушили свои машины прямо на нашей территории? Или немцы таки приклепывали башни обратно… Или Мухин просто не умеет работать с информацией?

Мухину плевать на нестыковки. Маниакальное желание «доказать» свои «открытия» толкает его на подтасовки и алогичные выводы. С теми же ПТАБ: о меч-кладенец! О супер-оружие! Больше сотни «Пантер» в первый же день! О!... О!... А на чем немцы ездили на пятый день? А на десятый? Или наши «Ил-2» бросали ПТАБ на немецкие танки только в первый день?
-----------------------------------------------------------
Кстати, хотите пример Мухинского «подхода» в действии? Нет проблем! Ответ на вопрос Мухина: «чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»»:
Читаем: Franz Kurowski. «Panzer aces. German tank commanders in World War II» (Франц Куровски. «Немецкие танковые асы» – М., 2007, стр. 326 -331).
«Полковник фон Оппельн получил задание вечером 10 ноября [42-го]. Его полк должен был пойти во главе дивизии в район расположения румынской армии, …, достичь Калалча и доложить в штаб 3-й румынской армии. Оппельн поднял по тревоге свои подразделения. Сам он поехал в 1-ю роту. Он наблюдал, как танки на буксирах вытаскивались из укрытий, однако их двигатели отказывались заводиться. <...> Оппельн выругался. На своей командирской машине он поехал в другие роты.

<...> Глухой взрыв сотряс окна полкового командного пункта. Офицеры выскочили наружу. Один из танков 2-й роты горел. <...>
– Что это было?
– Танк взорвался, когда его пытались завести, господин полковник. Это необъяснимо, и…
Раздался еще один взрыв.
– Проклятье! Разберитесь, Беккер!
Но обер-лейтенанту не пришлось идти узнавать, что случилось, поскольку из 3-й роты прибыл посыльный.
– Господин полковник! Господин полковник! – запыхавшись, проговорил он. – Два наших танка вышли из строя. Один горит, другой взорвался. <...>
– Командира дивизии, быстро, Хайнце!
Унтер-офицер Хайнце, командир отделения радистов, установил связь. Полковник Родт вышел на линию:
– Что случилось, Оппельн? Что у вас там за шум?
– Четыре моих танка взорвались, господин полковник. Только 39 танков завелись и прогревают двигатели. <...>

Спустя пять минут на командный пункт ворвался унтер-офицер из ремонтной роты. В руке он держал несколько кабелей и проводов.
– Смотрите, господин полковник! Мыши! Мыши перегрызли кабели!
– Я понял. Животные сжевали изоляцию, вызвав короткие замыкания. От искр происходят взрывы. <...>

Исправные танки двинулись. Это было начало ночного марша, который станет кошмаром для танкистов. <...> Командир дивизии проехал вперед на своем быстроходном бронетранспортере; фон Оппельн описал тяготы этого похода:
– Я лишился еще трех танков, господин полковник. <...>

Район назначения был достигнут 11 ноября. Но дивизия, которая уже была ослабленной, потеряла много машин на этом пути. <...> Вместо 104 танков [на вечер 10-го] вечером 11 ноября полковник фон Оппельн имел в своем распоряжении только 31. <...>
ОКХ было вынуждено признать, что помимо «генералов Грязь и Зима», в Советском Союзе есть еще и «Генерал Мышь».»

Итак, еще под Сталинградом наши войска впервые применили специальных противотанковых мышей. Из описания видно, что за сутки (10 – 11 ноября 42) только 204-й танковый полк 22-й танковой дивизии от действия мышей потерял 73 танка. Так чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»?! Кроме «Генерала Мышь» есть варианты ответа?

Вот это и есть "Мухин в действии".

Это сообщение отредактировал Zavr - 10-03-2007 - 08:12

Koroed

Свободен

10-03-2007 - 20:47
Ответ Zavr

QUOTE

Район назначения был достигнут 11 ноября. Но дивизия, которая уже была ослабленной, потеряла много машин на этом пути. <...> Вместо 104 танков [на вечер 10-го] вечером 11 ноября полковник фон Оппельн имел в своем распоряжении только 31. <...>
ОКХ было вынуждено признать, что помимо «генералов Грязь и Зима», в Советском Союзе есть еще и «Генерал Мышь».»

Мышь - это американское оружие, воспетое под видом Микки-Мауса, предоставлено по-видимому по ленд-лизу. А под Курском Советы применили свои разработки:
Olga_Wervolfmarine

QUOTE

Операция "Второй сапог"
« написано: 10.01.2007 :: 22:12:31 » Цитировать
Прочла в бумажном варианте в "Дуэли"№1 за 2007 год рубрику "Поединок" -"Операция "Второй сапог"(к сожалению в электронном статья пока не вывешена, поэтому ссылку указать не могу).
Поединок посвящен спору между Ю.И. Мухиным и Доктором гильотеном о причинах выхода из строй танков "Пантера" во время Курской битвы.

С точкой зрения Ю.И. Мухина не согласна, и хочу поддержать Доктора Гильотена - "Пантеры" вышли из строя не от ПТАБов, а по техническим причинам! Это же подтверждает в своей статье известный американский историк Б.В. Соколов:
Б.В. Соколов "О причинах возгорания двигателей в танках "Пантера" в июле 1943 года."

Б.В.Соколов

О причинах возгорания двигателей в танках «Пантера» в июле 1943 года.

Перевод с английского. Статья полковника вооруженных сил США Б.В. Соколова, выпускника академии Аннаполиса, виднейшего американского специалиста-исследователя в области истории Второй Мировой Войны, автора известной книги «Тайны Второй мировой».

Более пятнадцати лет я искал ключ к разгадке тайны массового выхода из строя 196 немецких танков «Пантера» перед самым наступлением на Курской дуге в июле 1943 года. Из 200 танков типа «Пантера» участвовавших в Курской операции – 196 вышли их строя по причине возгорания двигателей в первый же день операции, так и не сумев принять непосредственного участия в боях. Что могли сделать оставшиеся 4 «Пантеры»? Многое, но увы не все! Их было слишком мало, и доблестные войска вермахта проиграли эту битву, так и не сумев сломить хребет кровавому сталинскому режиму.
Я изучил более двадцати трех тысяч немецких архивных документов, изучил около пятнадцати тысяч советских документов, изучил танки «Пантера», оставшиеся после окончания второй мировой войны – все было тщетно! Те же самые «Пантеры», выпущенные в то же самое время, из той же заводской партии, без каких либо доработок приняли активное и успешное участие в битве за Днепр, сдерживая бесчисленные большевистские полчища, рвущиеся в цивилизованную Германию! И при этом не было зафиксировано ни одного случая возгорания двигателей!
Так в чем же дело? Большевики применили неизвестный вид оружия? Но почему они не применяли его далее? Почему нигде более, и никогда далее за всю историю боевого применения танков типа «Пантера» не было зафиксировано ни одного случая самопроизвольного возгорания двигателей. Так бы и осталась эта тайна неразгаданной, если бы не катастрофа космического челнока «Челленджер».
Исследования, проведенные военной лабораторией в Лос-Аламосе показали, что причиной гибели космического челнока, стало изменение физической структуры топлива под воздействием нештатных ультразвуковых колебаний, обусловленных в свою очередь дефектом при сборке ускорителей челнока. Я задумался над этим фактом, а потом меня осенило. Всю ночь я не спал и пел песни, потрясенный своим открытием! И действительно – ультразвуковые колебания, это колебания, имеющие столь высокую частоту, что звуки от них не воспринимаются ухом. Частоты ультразвуковых колебаний к. начинаются 15 000-20 000 Герц. Чем опасен ультразвук? Если ультразвуковые волны падают на границу двух сред, например: бензин — воздух, то поверхность соприкосновения их сильно искажается вследствие т.н. звукового давления, образуются целые фонтаны мельчайших брызг. А где в двигателе танка может быть граница двух сред? Ответ знают большинство автомобилистов – в карбюраторе. Но ведь карбюратор для того и предназначен - скажете Вы! Подождите минуту, я сейчас все разъясню. Разъяснять буду подробно, так как возможно мою статью будут читать жители бывшей большевистской России, которые из-за убогости системы большевистского образования не знают даже элементарных вещей. Например, Ю.И. Мухин печатающий свои бредовые статьи в газетенке «Дуэль», или другие, такие же серые и убогие пережитки тоталитарного общества. своего
Карбюраторы - это приборы для приготовления рабочей смеси из легко испаряемого топлива и воздуха, поступающей в рабочий цилиндр двигателя внутреннего сгорания для превращения химической энергии топлива в механическую работу.
Принципы карбюрирования. Осуществление процесса карбюрирования требует хорошего механического распыливания топлива воздухом для получения больших поверхностей соприкосновения воздуха с топливом, без чего невозможно осуществить хорошее испарение последнего. Для достижения этой цели в конструкциях применяют способ так называемого жиклерного распыления, состоящий в том, что топливо, истекая из небольшого отверстия жиклера под влиянием разности давлений в топливном сосуде и у жиклера, подхватывается и распыляется протекающим воздухом за счет его повышенной скорости. Таким образом, энергией для распыления топлива является кинетическая энергия воздуха, искусственно созданная в месте истечения топлива. Каково соотношение между воздухом и топливом? Всякая, рабочая смесь, в зависимости от ее состава (соотношения между количеством воздуха и топливом), должна обладать определенными свойствами, необходимыми для ее воспламенения и быстрого сгорания в цилиндре двигателя. Смесь обладает способностью воспламеняться лишь при определенных пропорциях содержащихся в ней воздуха и топлива; при этом различают так называемые пределы воспламеняемости этой смеси. Высший предел соответствует такому составу рабочей смеси, когда при обогащении топливом она перестает воспламеняться, а низший предел — когда смесь при дальнейшем обеднении топливом также не воспламеняется. Количественно эти пределы определяются как %-ное. по объему содержание топлива в рабочей смеси. Следовательно, высший предел есть максимум, а низший предел—минимум этого содержания. Для бензина например эти цифры составляют – высший предел – 5,9%, низший предел – 1,5%.
«Ну и что с того?» - скажет нетерпеливый читатель. Подождите! Ведь я уже сказал выше, что эти разъяснения для тех, кто живет в бывшей большевистской России. Теперь мы перейдем к сути вопроса. Да, действительно – карбюратор приготавливает рабочую смесь из топлива и воздуха как ему и предназначено, но при его штатной работе частицы топлива имеют определенный размер, препятствующий воспламенению топлива в самом карбюраторе. Что произойдет если размер этих частиц изменить? При увеличении размера частиц топлива – будет происходить неполное его сгорание в двигателе. Это не так страшно, хотя повышает расход топлива, что может отрицательно сказаться при ведении боевых действий на подвижности танковых соединений.
Страшнее другое – уменьшение размеров частиц топлива! Уменьшение размеров частиц топлива приводит к значительному уменьшению температуры воспламенения, а это приводит к опасности воспламенения топлива в карбюраторе двигателя и распространении возгорания далее. Процесс можно сравнить с взрывом метана в шахтах, или с процессом протекающим в боеприпасе объемного взрыва. Можно дать и другой пример: если прострелить полный бензобак автомобиля обычной пулей, то это не даст гарантии его воспламенения, но если прострелить пустой бензобак – возгорание, или даже взрыв обеспечен – за счет паров бензина, находящихся в его верхней части. Уменьшение размеров частиц топлива в карбюраторе приводит к схожему процессу.
Но что привело к уменьшению частиц топлива в карбюраторах двигателей «Пантер» под Курском? То же, что и привело к катастрофе «Челленджера» - дополнительный источник ультразвука. Точнее сказать, не только ультразвука, но и звуков высокой частоты, воспринимаемых человеческим ухом. И откуда же взялся этот источник? А для ответа на этот вопрос, я хотел бы напомнить читателям, что непосредственно перед наступлением вермахта под Курском, все немецкие танки были сосредоточены рядом с передовой и укрыты от большевистской авиаразведки. Где легче всего укрыть танки от наблюдения с воздуха? Правильно – в рощах, или на опушках лесных массивов в районе наступления. Это только в тупых большевистских фильмах танки маскируются под стоги сена, а реальной ситуации такое невозможно. Американские самолеты и американское фотооборудование для ведения авиаразведки, поставляемые большевикам по ленд-лизу, к сожалению значительно усложнили боевые действия вермахта против большевистского режима. По этой самой причине вблизи передовой танки пришлось размещать именно на окраине лесных массивов или в небольших рощах. Именно окраины рощ и лесов стали территорией на которой двигатели «Пантер» подверглись воздействию ультразвука и высокочастотных звуковых волн. Они подергались этому воздействию на протяжении нескольких дней, и вы читатель, с учетом сказанного выше, можете себе представить, в какую взрывоопасную смесь превратилось топливо в карбюраторах двигателей и топливных систем «Пантер». И когда был отдан приказ к наступлению 196 танков вышли из строя от возгорания двигателей при попытке тронуться с места и выехать на боевые позиции. Откуда же взялся этот треклятый ультразвук, погубивший новейшие танки вермахта, чье превосходство над большевистской техникой было доказано действиями 4 оставшихся в строю «Пантер»?

Это сообщение отредактировал Koroed - 10-03-2007 - 20:50

Koroed

Свободен

10-03-2007 - 20:52
Продолжение:

QUOTE

Вся причина, уважаемый читатель в Erithacus! Erithacus является одним из символов большевистской России, и ему посвящено немало большевистских песен и очень многие большевистские певцы, такие например, как Лев Лещенко, стали известны, и были обласканы кровавым большевистским режимом (в виде присвоения всяких титулов «Народный», «заслуженный», а также вручения грамот, вымпелов, благодарностей и прочего большевистского убожества) именно благодаря восхвалению Erithacus! Именно Erithacus и был источником природного ультразвукового излучения, спутавшим грандиозные планы вермахта по уничтожению кровавого сталинского режима. Вы спросите что такое Erithacus и почему ему поклоняются большевики? Вы будете обескуражены читатель! Вот статья из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
Erithacus — Соловей - род мелких певчих зубоклювых птиц из сем. дроздовых (Turdidae). К С. относят несколько (около 9) видов, из которых общеизвестны два европейских вида: обыкновенный, или восточный С. (E. philomela), распространенный по всей Европе кроме северных окраин ее, и западный С. (Er. luscinia), гнездящийся во всей Западной и центральной Европе. Оба вида зимуют в Африке. И тот, и другой вид окрашены сходно: верхняя сторона тела их — буровато-серая, нижняя — грязно-белая, хвост бурый с ржавым оттенком, но у восточного С. окраска в общем темнее и верхняя сторона тела с ясно выраженным оливковым оттенком. Восточный С., кроме того, крупнее (Е. philomela — 19 стм, E. luscinia — 7 стм), главное же отличие его заключается в том, что у него первые маховые перья относительно гораздо короче, чем у западного С. Все соловьи питаются исключительно насекомыми и преимущественно личинками их, отыскивая их на земле и в кустах. Кустарники, живые изгороди тенистых садов, опушки светлых рощ вблизи прудов и озер и вообще недалеко от воды — суть любимые места, в которых держатся С. Гнезда С. вьют довольно небрежно в кустах над самой землей, причем главным материалом для постройки гнезд служат старые побуревшие листья деревьев. Полная кладка (1 раз в лето) состоит из шоколадно-зеленых одноцветных яиц. В период гнездования, т. е. с начала лета и до конца июня, песнь самца раздается каждую ночь.
Ю. Вагнер.
Песня восточного С. короче, чем западного, исполняется с малыми паузами между коленами, сильно и торжественно, причем отдельные колена отличаются звонкостью, полнотой и силой звука; песня западного С. исполняется медленнее, с довольно продолжительными паузами, причем в звуке чувствуется нежность и мелодичность. Вообще, местность, состояние погоды и, главным образом, пример старых певцов имеют огромное влияние на песню С.; там, где случайно появилось несколько хороших певцов, можно ожидать встретить в течение известного периода времени наилучше поющих С. Этим объясняется, что одно время славились курские С.; потом вошли в моду киевские (собственно бердичевские); в Московской губ. особенно хорошие С. принадлежат Богородскому уезду, тогда как собственно московские плохи. В песне С. различают, в сравнении с другими певчими птицами, наибольшее число колен, доходящее у лучших экземпляров до 25 [Каждое колено соловьиной песни носит особое название; напр., по Тургеневу: пульканье, клыканье, дробь, раскат, пленканье, лешева дудка, кукушкин перелет, гусачек, юлиная стукотня, почин и т. п. Более подробные названия приведены в заметках о С. — Дементьева ("Прир. и Охота", 1880, IX) и Рябинина (там же, 1881, II)]. Но такие С., в песне которых есть все колена, чрезвычайно редки и ценятся очень дорого — иногда сотнями рублей. У хорошего С. каждое колено выходит длинно, отчетливо, сильно; самая песня отличается полнотой и имеет склад. По времени пения С. делятся на дневных, ночных и боевых (поющих и днем и ночью, но ночью неполно и отрывисто); по господствующему тону различают мажорных и минорных (меланхолических) С. На свободе С. начинают петь тотчас по прилете, в апреле, сперва тихо, а потом, особенно во время вывода птенцов, сильно и громко; оканчивают пение в июне, когда дети вылетают из гнезда; комнатные С. начинают петь после Рождества (и позже) и кончают также в июне. Ловля С. производится весной, различными снастями: наволочными сетями, которыми окутывают кусты, лучками (см. соотв. статью) "на подвязную", с помощью свистка, что называется, "на драку", самоловами и другими западнями; кроме того, во второй половине июня вынимают из гнезд молодых С. Только что пойманным С. связывают крылья и сажают в клетку с полотняными дном и верхом. С. промысел до последнего времени был развит, преимущественно, в окрестностях Бердичева; добытых С. промышленники немедленно сдавали промышленникам, без пробы голосов, причем птицы, пойманные в первые 2—3 дня прилета, ценились гуртом по 50—60 коп.; дальше цена на них спускалась до 20 коп. Промысел этот почти прекращен новейшими законами об охоте 3 февраля 1892 г., воспретившими весеннюю ловлю С.; в губ. Царства Польского, а также в Курляндской губ. ловля С. вовсе воспрещена.
См. Птицы певчие, там же приведена литература; см. также: И. С. Тургенев "О С." ("Полн. Собр. Соч.", 1898, т. XII); И. Крылов, "Для чего женился человек" (М., 1851).
С. Б.
Вы обескуражены читатель? Да, это несколько шокирует непосвященного и неподготовленного человека, но я надеюсь, вы обратили внимание на следующий момент в статье:
«Песня восточного С. короче, чем западного, исполняется с малыми паузами между коленами, сильно и торжественно, причем отдельные колена отличаются звонкостью, полнотой и силой звука».
Именно своеобразные отличия пения восточных соловьев от западных – звонкость, полнота и сила звука, а также малые паузы между трелями и привели к фатальным изменениям физической структуры топлива в карбюраторах и топливных системах танков типа «Пантера». Образовавшиеся за несколько дней стояния танков в лесу, пары топлива в топливной системе при запуске двигателей воспламенились, и лучшие танки Вермахта вышли из строя.
А теперь рассмотрим еще один момент. Многие немецкие генералы сетуют на то, что операция «Цитадель» провалилась из-за того, что Гитлер постоянно переносил ее сроки, и большевики сумели подготовить прочную оборону. Не большевиков с их убогостью боялся Гитлер, и не в этом была причина переноса сроков «Цитадели»! Как вы думаете, почему она началась именно в июле, а не в конце июня? Что давала эта неделя Гитлеру? Многое! Обратите внимание на еще две цитаты из статьи про Erithacus:
«Вообще, местность, состояние погоды и, главным образом, пример старых певцов имеют огромное влияние на песню С.; там, где случайно появилось несколько хороших певцов, можно ожидать встретить в течение известного периода времени наилучше поющих С. Этим объясняется, что одно время славились курские С.;»
«На свободе С. начинают петь тотчас по прилете, в апреле, сперва тихо, а потом, особенно во время вывода птенцов, сильно и громко; оканчивают пение в июне, когда дети вылетают из гнезда;»
В отличие от тупоголовых большевиков, и их таких же необразованных нынешних последователей, вроде упоминавшегося Ю.И. Мухина, Гитлер был человеком очень образованным и знал об опасности воздействия ультразвуковых колебаний вызванных пением птиц на физические свойства танкового топлива. И знал о том, что наиболее мощные ультразвуковые колебания вызывает пение именно курских соловьев. Поэтому Гитлер и выжидал, окончания певческого соловьиного сезона. Поэтому операция «Цитадель» и началась 5 июля 1943 года. К сожалению, наша природа иногда дает сбой в своих ритмах, и к сожалению именно такой сбой и произошел в 1943 году. Соловьиный сезон затянулся. К несчастью для доблестного Вермахта и к счастью для тупоголовых большевиков. Увы, Гитлер был мягким человеком, и в конце концов уступил назойливым просьбам своих генералов. А ведь выжди он еще хотя бы одну неделю, и с ужасающим кровавым большевистским режимом было бы покончено еще в 1943 году!
Большевики, овладевшие в 1945 году личными архивами и дневниками Адольфа Гитлера, и узнали в конце концов о решающем вкладе Erithacus в Курскую кампанию. Обрадованные выпавшим им подарком судьбы, они тайно возвеличили эту роковую для вермахта птицу – по приказу палача Сталина было написано свыше сотни песен о Erithacus, многие из которых исполняются и поныне, но это был тайный культ, а для официоза нужны были другие «героические» версии. Так родились мифы о гигантском танковом сражении под Прохоровкой, где якобы и были уничтожены 196 танков типа «Пантера». Нынешние последователи большевизма, такие как например Ю.И. Мухин в этом отношении более убоги – сочиняют какие-то байки про мифические ПТАБы, которыми были уничтожены лучшие танки вермахта. Такого не могло быть, ибо на момент нанесения ударов большевистской авиацией танки были надежно укрыты в лесу, а большевики поражали созданные вермахтом макеты техники.
Горько на душе и хочется плакать! Ведь вся история человечества могла измениться в лучшую сторону еще в 1943 году. К сожалению не получилось! Ведь Россияне никогда не умели воевать – все время прятались за природу – то морозы в 1812, 1941, то Erithacus. Кстати именно Erithacus сыграл роковую роль в судьбе дивизии СС «Нахтигаль»! Когда Гитлер узнал о том, что произошло с его лучшими танками, он приказал отправить данную дивизию на передовую, где она героически и погибла. Почему спросите вы? Потому что «Нахтигаль» переводится с немецкого, как соловей! А фюрер не хотел более слышать этого слова ни на немецком, ни на латыни, ни на любимом английском языке.
Erithacus - мелкая птичка, грязноватой окраски. Как часто наша человеческая история зависит от таких мелких грязноватых случайностей! «Соловей российский, славный птах, маленький волшебник белой рощи…»? Ненавижу!

KirKiller

Свободен

10-03-2007 - 21:06

QUOTE

Именно Erithacus и был источником природного ультразвукового излучения, спутавшим грандиозные планы вермахта по уничтожению кровавого сталинского режима. Вы спросите что такое Erithacus и почему ему поклоняются большевики?

Даже не смешно.
Скажи пожалуйста, а где массы автомобилей с влюбленными парочками, взрывающимися в соловьиных рощах.

ПыСы. У меня в гараже так классно соловьи поют, но ни одного пожара не было

Koroed

Свободен

10-03-2007 - 21:41

QUOTE (Art-ur @ 09.03.2007 - время: 21:58)

QUOTE (Koroed @ 10.03.2007 - время: 01:46)

Ответ Art-ur

QUOTE

Там не сказано, что попали только в одну, а сказано, что безвозвратно потеряна только одна.

QUOTE

Про то, почему не занесено в отчёт о воздействии авиации
Проблемы тактики

QUOTE

А теперь вспомним, с чего все началось. С того, что на главном участке прорыва немцы не сумели воспользоваться результатом артиллерийской подготовки, на которую растратили огромное количество снарядов, и не смогли воспользоваться только потому, что танки не подошли к месту боя вовремя, хотя немцы это их выдвижение готовили тщательно-тщательно. Почему сорвали график 5 июля? Немцы утверждают, что из-за дождя 4 июля, в результате которого 45 «Пантер» вышли из строя и вообще не доехали до рубежа атаки.

Мы обязаны в это верить?

Мы обязаны верить в тупость немцев, которые не знали, что когда дороги раскисают, чтобы доехать вовремя, нужно выехать раньше? Мы должны верить в то, что атака советских 61-го, 241-го и 617-го штурмовых авиаполков (около сотни Ил-2) на предбоевые порядки 10-й танковой бригады немцев и дивизии «Великая Германия» никакого успеха не имела, а то, что 45 «Пантер» сгорело, так это не от ПТАБов, а от того, что у них на двигателях были карбюраторы, в которых горит бензин? Мы должны в это верить, но считать себя пельменями?

Однако вернемся к вопросу о том, почему немецкие генералы вермахта не возложили всю вину за срыв графика начала операции «Цитадель» на люфтваффе и Геринга.

Дело в том, что перед «Цитаделью» сухопутные генералы как-то убедили Геринга и Гитлера сделать то, чего раньше не было, - передать часть зенитной артиллерии люфтваффе в прямое подчинение идущим в прорыв войскам вермахта, вероятно, мотивируя это тем, что подвижные войска будут, таким образом, надежно прикрыты с воздуха. Командир 8-го авиационного корпуса немцев генерал авиации Г. Зайдеман так сообщает об этом:

[COLOR=purple]Части зенитной артиллерии, которые были напрямую подчинены сухопутным войскам, не находились под непосредственным контролем 8-го авиационного корпуса, а отсутствие доступного материала для ссылок в тот момент, когда этот доклад готовился, не позволяет привести точные цифры об их численности. Эти части часто вели бои с русскими танками, так же, как и с вражескими самолетами. Взаимодействие между авиационными соединениями 8-го авиационного корпуса и этими полками зенитной артиллерии обеспечивалось путем информирования командиров зенитной артиллерии о приближающихся соединениях Советов благодаря службе предупреждения о воздушном нападении.[COLOR=purple]

У меня такое впечатление, что люфтваффе передало вермахту все полки зенитной артиллерии, которые дислоцировались в прифронтовой полосе, поскольку только 11-й корпус получил целых три полка с 72 88-мм орудиями и с около 900 орудий среднего калибра. А теперь смотрите, как сухопутные войска распорядились на утро 5 июля этими зенитными орудиями. Вспоминает командир 11-го корпуса генерал-полковник Раус:

[COLOR=purple]Полки зенитной артиллерии должны были принять участие в артиллерийской подготовке, исполняя распоряжения начальника артиллерии корпуса. С этой целью зенитные орудия были эшелонированы и вводились в бой тремя волнами. Первый эшелон был размещен у переднего края обороны; командиры первого эшелона получили приказ вести огонь прямой наводкой по тяжелым орудиям и дотам противника. Требовалось также сформировать штурмовую зенитную противотанковую группу, которая должна была обеспечить непосредственную поддержку наступающей пехоте. Вместе с артиллерией корпуса два других зенитных полка получили задание нанести удар по оборонительной линии противника и парализовать его пехотные части, ведя непрерывный огонь. После этого подразделения первого эшелона, кроме штурмовой группы, а также весь второй эшелон должны были поддержать наступающую пехоту. Третий эшелон обеспечивал прикрытие района расположения артиллерии от атак с воздуха и контрбатарейную борьбу.[COLOR=purple]

Как видите, эти умные сухопутные немецкие генералы решили усилить артподготовку за счет тех зенитных орудий, которые должны были прикрывать, в том числе, и развертывание 10-й танковой бригады с дивизией «Великая Германия», и колонные пути движения войск к передовой. И пока зенитные орудия немцев пытались подавить советские батареи, чтобы те не стреляли по «Пантерам», когда «Пантеры» пойдут в атаку, советские штурмовики выбомбили эти оставшиеся без защиты с воздуха «Пантеры» прямо у немцев в тылу. И этим сорвали немецкую атаку, сорвали график наступления и свели на нет весь эффект грандиозной немецкой артподготовки.

Ну и что теперь должны были докладывать Гитлеру эти умные немецкие сухопутные генералы вермахта? Что они обнаглели, что они считали, что русские не прилетят, а если прилетят, то будут сбрасывать гвозди, а посему они сняли зенитное прикрытие своих войск?

И что эти генералы должны были услышать от Гитлера в ответ? Что эти генералы своим «гением» привели Германию к поражению в войне?

Вот в этом-то и причина того, почему у «Пантер» двигатели стали «гореть сами по себе», а немецкие генералы вермахта начисто забыли о советской авиации на Курской дуге.

Уж очень больно им было об этом вспоминать.

Какой тут нужно сделать для себя главный вывод, хотя он, может, из статьи так прямо и не виден. Есть Дело и есть доклад о Деле. Дело объективно, а доклад пишут люди, очень часто почти сплошь заинтересованные в том, чтобы Дело осветить с позиции личной безопасности или тщеславия. А война страшное Дело. Если в экономике твоя глупость приведет к денежным убыткам, то на войне - к смерти твоих соотечественников.

У немцев в 1943 году была альтернатива Курской битве - они могли быстро откатиться за Днепр, очень сильно выровняв фронт, и зарыться на левом берегу в землю. И требовать переговоров о мире или перемирии. Но они полезли под Курском решать войну в свою пользу. И не в Гитлере там дело - там все фельдмаршалы пытались доказать «иванам» свое превосходство. Готовились, готовились, два месяца откладывали битву, чтобы уж совсем хорошо подготовиться, наконец, поехали по шерсть и через две недели вернулись стрижеными. Тут дело даже не в наказаниях от Гитлера. Как немецким фельдмаршалам и генералам вообще об этом писать даже в письме самому себе? Угробили сотни тысяч немецких солдат. Зачем?!

Поэтому воспринимать за чистую монету любые документы немцев, любые мемуары, просто глупо. Надо уметь их читать, а для этого нужно образно представить себе Дело, которое описывается, и степень заинтересованности в брехне того, кто это Дело описывает. И считать более-менее истинным только то, в чем автор совершенно не заинтересован.

Правду можно выяснить и иным способом. Нужно определить истинное положение дел по другим источникам, понять, в чем вранье автора, понять, в чем его интерес и что он хочет скрыть. Тогда вот это им скрываемое и есть правда. И простая эрудиция в таком деле не помощница, тут нужно не эрудицию демонстрировать, а по-настоящему интересоваться тем, что изучаешь.

История для историка - это не сплетни, это анализ всей совокупности информации, если ты, конечно, историк, а не пельмень.

Кстати Art-ur, почему Вы Гудериана называете "отцом танков"? "Родили" их англичане при большом нажиме Черчилля. Если уж так Гудериана уважаете, так правильнее "отцом танковых войск".

QUOTE

А не кажется ли Вам странным, что Ротмистров, несмотря на всю свою "мудачность", стал первым маршалом БТВ? А Жукову и Сталину, следовало подумать над бращением Катукова от 6-го числа, кажется, где он говорил, что открытого боя с новыми немецкими танками лучше избегать, и действовать из укрытий. Чего ж они, зная это, допустили чтобы Ватутин бросил 5 ГвТА в самоубийственную контратаку???

У нас в армии было введено единоначалие. Ватутин что, вчера стал комфронта? Целый штаб фронта работал на Ватутина, обрабатывал информацию, готовил варианты решений, а тут из Кремля или заезжий Жуков "пришёл, увидел, наследил?" Чтоб потом Ватутин мог оправдываться, что его де заставили действовать так, а не иначе? Другого пути как предоставление самостоятельности в наилучшем выполнении приказов командирам, чтобы они единоначально отвечали за выполнение приказа, - нет. Жуков вон "Марс" провалил, его тоже выпинывать надо было? Я не интересовался, почему Ротмистров стал первым маршалом БТВ. Может исправился, может оправдался, может достиг выдающихся успехов в последующих операциях. Если нет Гинденбургов, то и Ротмистров с Жуковым маршалы.

Koroed

Свободен

10-03-2007 - 21:46

QUOTE (KirKiller @ 10.03.2007 - время: 20:06)

QUOTE

А с мышами-патриотами как, истребивших немецкие танки? Тоже не смешно? Тогда у Вас не развито чувство юмора. Но Мухин здесь не виноват. Вы, кстати не интересовались какой бензин заливают влюблённые в пение соловьёв парочки? У немцев в танки - синтетический. А в нашем государстве до него пока не докатились. Может из за этого и не взрываются. Пока.

Свободен

10-03-2007 - 22:03

QUOTE (Koroed @ 11.03.2007 - время: 01:46)

У немцев в танки - синтетический.

По вашему выходит, что немцы решили мировую проблему массовых энергоносителей ещё в прошлом веке?

KirKiller

Свободен

10-03-2007 - 22:12

QUOTE (Koroed @ 10.03.2007 - время: 20:46)

QUOTE (KirKiller @ 10.03.2007 - время: 20:06)

QUOTE

И с мышами тоже не смешно. И совсем неважно какой у немцев бензин был синтетический или еще какой. Даже если теория верна (предположим на минуту) то мог бы взорваться ОДИН, ну ДВА танка. Слишком много факторов случайных, для создания подобной обстоновки. Я еще мог бы поверить если бы наши СПЕЦИАЛЬНО облучали Пантеры ультразвуком, но соловей, который сейчас здесь, а через секунду на другой ветке

ПыСы.
"-Не читайте за обедом советских газет.
-Так других же нет
-Вот и не читайте" (с)

Art-ur

Женат

10-03-2007 - 22:48

QUOTE (Koroed @ 11.03.2007 - время: 00:41)

Так его называю не только я. Я просто перенял это "название" у других. Маневр Гудериана в войне против Франции и его удары в начале ВОв, и его прочтение стратегической ситуации в 1943 году, в принципе позволяет его так называть... Нет, Вы просто представьте себе что было бы с фронтом, если бы Манштейн 05.07.43 ударил на юго-восток, или если бы он, как он сам и предлагал, срезал курский выступ ещё в апреле??? Я не то чтобы уважаю Гудериана или Манштейна, уважение предполагает симпатию, а они враги и симпатизировать я им не могу в принципе. Скорее я по достоинству оцениваю их полководческий талант. Просто именно признание достоинств противника делает ценной нашу победу над ними.

QUOTE

Извините меня конечно, но Вы полагаете, что Ротмистров совершил 300 км марш, за двое суток (исключительный по исполнению, кстати) по воле Ватутина? И по исключительно его же воле контратаковал? И Ватутин мог плевать на мнение военного совета фронта? Ватутин мог не спрашивать у представителей Ставки как ему распоряжаться стратегическими резервами? А в том, как был проведен контрудар 8-го МК в начале войны, тоже виноват исключительно командующий ЮЗФ, и Жуков там не наследил? Вы вообще как себе представляете единоначалие?

Но при всем том, Ротмистров атаковал в с указанных ему исходных позиций, в указанном направлении и в указанное ему время. В чем его вина? Его заслуга - это прекрасная подготовка личного состава армии. Танкисты тех двух корпусов выполнили поставленную задачу до конца. Они пытались разорвать дистанцию до последнего, и не их вина, что задача, поставленная перед ними оказалась невыполнимой. И не вина Ротмистрова в том, что перед его армией была поставлена невыполнимая задача. И Сталин не идиот, чтобы этого не понимать.

И ещё один момент, была бы возможность я бы лично сказал Мухину: "По себе людей не судят!!!". Если бы немцы в один день от ударов авиации потеряли бы 45 танков "Пантера", то ни при каких обстоятельствах этого факта не только не удалось бы скрыть, но и не стали бы скрывать!!! Такое событие означает, что панцерваффе оказались на грани катастрофы. И скрывать такое не стал бы никто, хотя бы потому что против такого надо принимать меры срочно. Причем меры не только организационного характера, но и вносить изменения в конструкцию танков, что ни Гудериану, ни Манштейну не по зубам. И если потеряны 45 танков первый день, то не трудно предположить, что если операция затянется на 10 дней - то целых два корпуса будут потеряны фактически без боя - и это серьезнейший повод отложить операцию!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 10-03-2007 - 22:52

Zavr

Свободен

11-03-2007 - 05:55

QUOTE (KirKiller @ 10.03.2007 - время: 21:12)

QUOTE (Koroed @ 10.03.2007 - время: 20:46)

QUOTE (KirKiller @ 10.03.2007 - время: 20:06)

QUOTE

ПыСы.
"-Не читайте за обедом советских газет.
-Так других же нет
-Вот и не читайте" (с)

Господа! Давайте внесем ясность.
Уважаемый KirKiller! Тот текст, который привел уважаемый Koroed – это чистой воды стеб, в котором с удовольствием поиздевались и над Мухиным, и над Соколовым!!! Всерьез обсуждать предложенную в тексте «теорию» мне представляется … (как бы это помягче?...) … излишним.

Уважаемый Koroed! В отличие от приведенного Вами текста, цитата, выделенная в моем посте фиолетовым цветом, написана на полном серьезе! Это фрагмент из реально изданной книги Франца Куровски «Немецкие танковые асы». Книга издана в серии «Танки в бою» издательствами «Яуза» и «Эксмо» в 2007 году, тираж 5000 экземпляров, регистрационный номер в Книжной палате: ISBN 5-699-19139-9. На страницах 326 -331 действительно содержится приведенный мной случай.

Я не знаю, продают ли у Вас в Антарктиде книги издательств «Яуза» и «Эксмо», но если продают – посмотрите указанные мной страницы. Электронная версия книги мне не встречалась, но для полноты картины даю ссылки на электронные магазины, где книга Куровски продается.
http://www1.eksmo.ru/catalog/book?b=77330
http://www.bookman.ru/book3027779.html
http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=11&avt1191802

P.S. На всякий случай добавлю, вывод про "специальных противотанковых мышей", впервые примененых под Сталинградом Красной Армией - просто демонстрация "метода Мухина" в действии на основе реального немецкого (хоть и переводного) источника.

Это сообщение отредактировал Zavr - 11-03-2007 - 06:04

Art-ur

Женат

11-03-2007 - 12:08
Koroed, автор Вашей статьи хоть раз пытался попасть из 88-мм зенитки по низколетящему штурмовику? Я хоть и соглашусь с тем, что у немце были неплохие зенитчики, но думаю, что и у них это получилось бы с трудом. Помнится мне, кто-то из немцев писал, что зенитчики их заслуживали их же уважения исключительно потому, что эффективно боролись с танками РККА.

И ещё вопрос, а что истребительного прикрытия немцы своим танковым колоннам не выделили? Если не выделили, то тут уж да - это ошибка. А если выделили, то как использовать зенитки во время воздушного боя?

livro

Свободен

11-03-2007 - 12:29
Под Сталинградом мыши жрали изоляцию не только в танках - и в самолетах, и в автомобилях (как в немецких, так, кстати, и в наших).
Да и сейчас жрут - сам восстанавливал РЛС после "мышиной атаки" - перегрызли, сволочи, высоковольтные провода в передатчиках...

Сорри за оффтоп...

P.S. Мухин в качестве эксперта-танкиста... Грустно это, господа...

Это сообщение отредактировал livro - 11-03-2007 - 12:29

livro

Свободен

11-03-2007 - 12:34

QUOTE (Art-ur @ 11.03.2007 - время: 11:08)

Koroed, автор Вашей статьи хоть раз пытался попасть из 88-мм зенитки по низколетящему штурмовику? Я хоть и соглашусь с тем, что у немце были неплохие зенитчики, но думаю, что и у них это получилось бы с трудом. Помнится мне, кто-то из немцев писал, что зенитчики их заслуживали их же уважения исключительно потому, что эффективно боролись с танками РККА.

И ещё вопрос, а что истребительного прикрытия немцы своим танковым колоннам не выделили? Если не выделили, то тут уж да - это ошибка. А если выделили, то как использовать зенитки во время воздушного боя?

Вообще то, задача зенитной артиллерии заключается не в уничтожении ЛА противника, а в создании завесы заградительного огня и срыве прицельного бомбометания. И с этим "ахт-ахт" справлялись очень даже хорошо. А вот контрбатарейная стрельба в исполнении зенитного орудия, как это было подано в одном из предыдущих постов(цитату, уж извините, лениво искать) - вот это вызывает определенные сомнения...

Rusbear

Свободен

11-03-2007 - 14:09
Создание завесы против атакующих на 400м и ниже ИЛов из 88-мм зенитки, чревато прежде всего для самих зенитчиков и тех кого они защищают.

Для борьбы с низколетящими целями есть другие, более эффективные средства.

Вариант, что Пантеры были уничтожены ПТАБами, потому не было 88-мм зениток никак не катит.

Art-ur

Женат

11-03-2007 - 15:43
Да уж на такой высоте, а Ил может и на 100 м спуститься, стрелять шрапнелью - это фишка. Надо, значит, бронебойным и прямое попадание. Из 88-мм зенитки, кхм... 6 выстрелов в минуту. Ну пусть попробуют.
А если пытаться прикрыть колонну в движении из тех же самых 88 мм зениток, это я себе даже представить не могу... Интересно за сколько времени эта зенитка приводится в боевое положение из походного???

Не кажется ли Вам более логичным прикрываться истребителями? Тем более что таковые были, плюс МЗА??? Ну не логично ли это??? И по-поводу арт подготовки... А с чего Вы взяли что 88-мм нельзя использовать? Пострелять той же самой шрапнелью над окопами чужими? Ну почему бы нет?

Koroed

Свободен

11-03-2007 - 22:08
Ответ Chezare

QUOTE

По вашему выходит, что немцы решили мировую проблему массовых энергоносителей ещё в прошлом веке?

Ну почему только немцы? А русские что, только лаптем щи хлебать могут? И мы проблему массовых энергоносителей решали в ВОВ. У нас в Тылу машины на дровах ездили: ставили так называемые газогенераторы, ложили туда дрова и ехали. Красота - никакого бензина не надо. А немцам пришлось синтетический бензин из угля делать. Как то подозревали, что никто им во время войны поставок нефти не обеспечит.
Почему этого сейчас не делают? Так ведь этот синтетический бензин в несколько раз получается дороже, чем сделанный из нефти. Пока нефть не кончится, к этой технологии не перейдут.

Ответ Art-ur.

QUOTE

Нет, Вы просто представьте себе что было бы с фронтом, если бы Манштейн 05.07.43 ударил на юго-восток, или если бы он, как он сам и предлагал, срезал курский выступ ещё в апреле??? Я не то чтобы уважаю Гудериана или Манштейна, уважение предполагает симпатию, а они враги и симпатизировать я им не могу в принципе. Скорее я по достоинству оцениваю их полководческий талант. Просто именно признание достоинств противника делает ценной нашу победу над ними.

Ну Манштейн - авантюрист известный. Он первым из немецких генералов попал под Сольцами в "котёл" и вынужден был показать арийское превосходство в беге, бросая тяжёлое вооружение (наши там много техники поднабрали). Сам то практически убежал, а идущая ему на выручку "Мёртвая голова" в хорошую мясорубку попала. И под Сталинградом именно он виноват, что Паулюс там, в Сталинграде остался. Вместо того, чтобы не мудрствуя лукаво пробиться по голой степи к 6-й армии, ему захотелось ни много ни мало окружить и уничтожить все советские войска между ним и Паулюсом. Фокус не удался.
А что там в апреле 43-го у немцев было? Рассматривать фантазии битого авантюриста хотите? Едва-едва фронт сумели восстановить, Харьков отбить, а уже Курский выступ срезать хочется. По весенней украинской грязи. Авантюра чистой воды. И на Юго-Восток Манштейну резона не было идти. Немцам в 43-м Курский выступ сам по себе и даром не был нужен. Им было важно то, что на этом выступе огромное количество советских войск. Окружить и разгромить их, - и тогда можно требовать от Сталина мира. Пока англо-американцы не начали тотально выбамбливать Германию. А на Юго-Восток зачем идти? Опять на Кавказ и Сталинград?
Причём, кстати уважение и симпатия? Гитлер, как и Черчилль с большим уважением относились к Сталину. А Вы почему-то достоинство врагов признаёте, их похвальбы как они без счёта лупили Иванов глотаете, а своих косорукими считаете. Это ж надо - тысячи штурмовиков сбросили многие сотни тысяч ПТАБов, а сожгли де одну Пантеру.

QUOTE

Ватутин мог требовать от представителя Ставки Жукова дать в его распоряжение резервы, Жуков передал эти резервы 5-ю гв а и 5 та в распоряжение комфронта Ватутина, и с этой минуты именно Ватутин ответственен за использование переданных ему сил. Жуков мог отстранить Ватутина от командования, забрать у него резервы для других целей, но распоряжаться на поле сражения вместо Ватутина он не имеет права. Когда генерал Петров попытался оправдаться за провал десантной операции тем, что ему мол так приказал представитель Ставки Будённый, то Сталин снял Петрова с командующего фронта. Если выполнишь приказ представителя Ставки и победишь - ты Герой, а если проиграешь - то виноват представитель Ставки? А главное - я де ни в чём не виновата? Единоначалие - это и есть твоя ответственность за все победы и поражения. Штаб, военный совет фронта - это просто совещательный орган, но решение принимаешь ТЫ. У немцев это положение само собой разумеющееся.
Жуков, конечно, ещё тот хам, но с Рокоссовским этот номер не проходил.

QUOTE

И ещё один момент, была бы возможность я бы лично сказал Мухину: "По себе людей не судят!!!". Если бы немцы в один день от ударов авиации потеряли бы 45 танков "Пантера", то ни при каких обстоятельствах этого факта не только не удалось бы скрыть, но и не стали бы скрывать!!! Такое событие означает, что панцерваффе оказались на грани катастрофы. И скрывать такое не стал бы никто, хотя бы потому что против такого надо принимать меры срочно. Причем меры не только организационного характера, но и вносить изменения в конструкцию танков, что ни Гудериану, ни Манштейну не по зубам. И если потеряны 45 танков первый день, то не трудно предположить, что если операция затянется на 10 дней - то целых два корпуса будут потеряны фактически без боя - и это серьезнейший повод отложить операцию!!!

Ну и что? По моему единственный полководец, принявший на себя вину за поражения - это комиссар Мехлис. А тот же геноссе Манштейн ну нисколько не скорбит по провалу деблокировки 6-й армии, Паулюс у него, видите ли его приказы не выполнил. О каком откладывании наступления может идти речь? Войска сосредоточили, боеприпасы на артподготовку выпустили, а от первой неудачи играем отбой? Ждать до лета 44-го, пока англо-американцы своими летающими крепостями всю Германию порушат? Некоторые запущенные процессы невозможно остановить. Ну потеряли 45 танков, большинство из них в своём тылу, завтра-послезавтра починят. Но операцию Цитадель прекращать нельзя. Авось кривая вывезет.

QUOTE

И ещё вопрос, а что истребительного прикрытия немцы своим танковым колоннам не выделили? Если не выделили, то тут уж да - это ошибка. А если выделили, то как использовать зенитки во время воздушного боя?
Не кажется ли Вам более логичным прикрываться истребителями? Тем более что таковые были, плюс МЗА??? Ну не логично ли это???

От массированного налёта истребители не спасут, они просто не успеют в нужном количестве подойти со своих аэродромов. А от дежурных звеньев эти штурмовики хорошо прикрывались своими истребителями. К примеру Хартмана именно там и сбили. МЗА - это 20 мм автоматы, против бронированных Илов - не слишком эффективное оружие. Бронебойный там только каждый третий, да и он не всегда пробивает броню, не говоря уже о разрывных. Лучше всего были бы зенитки среднего калибра (это не 88-мм), но именно их в количестве только для 11-го корпуса в 900 стволов отправили на передовую (Вы, похоже, мои тексты невнимательно читаете, этот момент уже показан). Всего у немцев под Курском было 19 тысяч стволов зенитной артиллерии. Естественно немцы принимали меры, рассредотачивали танки, вернули ЗА на прикрытие танковых колонн, но провал первого дня наступления уже ничем компенсировать не смогли. Но зачем об этом, о провале первого дня наступления знать Гитлеру и немецкому народу? Исправить уже ничего нельзя. Поэтому пришлось рассказывать про криворукость немецких рабочих и инженеров. Кстати, если танки останавливались от дефектов, то почему немецкие генералы не стали откладывать Цитадель? Какая разница - от ПТАБов машины останавливаются или от поломок, по Вашему всё равно сворачивать надо операцию.

Art-ur

Женат

11-03-2007 - 22:57
Ну, то что Манштейн с Гудерианом, относительно Мухина - это ЧМО болотное, мы уже высяснили, даже спорить не будем. Гудериан, кстати предлагал осуществить прорыв на юго-восток, а потом развернуться уже в тылу на Курск. Но он конечно же быдло позорное, куда ему недогону???... А Манштейн уже 5-го числа знал, что ему придется отразить контрудар со стороны Прохоровки, и он его отразил, но он всё равно придурок...

- Насчет уважения и симпатии, так это у Вас от признания системы "боятся, значит уважают", я её не разделяю по ряду причин, но это не в тему.

- То есть Ротмистров все же выполнял приказ Ватутина, который выполнить было нельзя, и виноват в невыполнении он? Ладно. Вы утверждаете, что Ватутин ввел в бой две армии из резерва ставки ВГК? Ну и ладно. Пусть будет Ватутин... С ума сойти!!! Ватутин!!! Ну да ладно...

-Из того, что Мехлис взял вину на себя, Вы предположили что Гудериан безусловно соврал в отчете? Странный вывод конечно, но я спорить не стану. Кто его знает...

- Любопытно, из чего ж такого делали Ил-2, что 20-мм пушка для него не оружие? Еще более интересно, как его мессера сбивали, или те у которых стояли 20 мм пушки не совались к Ил-ам??? Значит из 12,7 мм, например, Ил вообще никак нельзя было завалить?
А 37-мм автоматы тоже отправили на артподготовку, или таких не было?

Я конечно такими данными по количеству стволов не располагаю, но все же 900 отправили, всего было 19 тысяч. И уже всё? Прикрыться нечем? И почему истребители неэффективны. Интересно было бы статистику посмотреть, Ил-ы чем больше сбивались?

- Если первый день наступления был провальным, то почему Чистяков пишет, что немецике танки вышли на его КП в этот самый первый день? Прорыв первой полосы обороны - это провал?

- По поводу поломок. Сломались Пантеры, танки новые, такое бывает. Сколько было Пантер всего 160? Это конечно много. Но это не означает что весь танковый парк попал под угрозу. А если пожгли ПТАБ-ами (потеряны безвозвратно), значит попал под угрозу именно весь парк.

Кстати, у немцев в бою под Прохоровкой Пантер, вроде-бы, вообще не было. Результат боя?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 11-03-2007 - 23:11

KirKiller

Свободен

11-03-2007 - 23:51
Ребята. Дались вам эти ПТАБы. Известно по статистике потери танков от авиаударов во ВМВ минимальны. Мне просто сейчас лень искать таблицу статистики. А тут начинается утверждение, что (какой там процент Пантер от ПТАБоы от общего числа?

) все погорело от ударов авиации. Почему тогда Курск вываливается из общей статистики и почему эта тактика никогда больше не применялась и даже немцы не стали уделять ей особого внимания

KirKiller

Свободен

12-03-2007 - 07:28

QUOTE (Art-ur @ 11.03.2007 - время: 21:57)

- По поводу поломок. Сломались Пантеры, танки новые, такое бывает. Сколько было Пантер всего 160? Это конечно много. Но это не означает что весь танковый парк попал под угрозу. А если пожгли ПТАБ-ами (потеряны безвозвратно), значит попал под угрозу именно весь парк.

Итак по Пантерам на Курской дуге

39-й танковый полк. Всего 200 Пантер состоял из двух батальонов 51-го и 52-го по 96 машин в каждом + 8 машин штаба полка. В период 21-31 июля полк получил из Германии дополнительно 12 новых машин.
Основными поломками Пантер являлись ходовая часть и двигатель.
На 10 июля из 131-й поломаной Пантеры 70 - из-за ходовой и 28 из-за двигателя (данные отчета Гудериана)

По отчету оберквартирмейстера 4-й танковой армии. На 21 июля в 39 танковом полку сложилась следующая ситуация с танками «Пантера»: 41 танк был боеспособен, 85 танков требовали ремонта, 16 танков отправили для капремонта в Германию, а 58 танков были безвозвратно потеряны (49 из них при отступлении были взорваны).

Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте.

Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ

такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.

Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:

в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
в башню —4(18%);
в борт корпуса — 13 (59%);
в корму корпуса — 5 (23%).
Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%).

В целом, эффект, произведенный действиями полка «пантер», оказался ниже, чем ожидало немецкое командование. Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий «Юг», составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:

QUOTE

«Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500—2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.

После третьего выстрела прицелом невозможно было пользоваться из-за чрезмерного задымления башни, вызывающего слезоточение. Необходим перископ наблюдения (Sehstab)!

Несколько орудий вышли из строя в результате попадания пуль противотанковых ружей в ствол.

Дымовые гранатометы: Становились совершенно бесполезными, так как были сильно уязвимы от огня противника. Необходимо ускорить разработку скрытых систем.

Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню «пантер» даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка «Пантера» с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.

При попадании снарядов и мин сверху на крышу корпуса и башни танка «Пантера», возникали внутренние повреждения из-за деформации брони.

Слабые точки: Кромки отверстий для стрельбы из личного оружия следует усилить, так как прикрывающие их лючки оказались уязвимыми при артобстреле. Это же относится и к люку для выброса стреляных гильз в левом борту башни.

Крыша отделения управления оказалась уязвимой для снарядов, отражаемых от маски орудия. Часто это приводило к гибели или ранениям водителя и радиста. Усиление брони невозможно, так как это приведет к увеличению массы танка и, соответственно, к повышению количества механических поломок.

Действие мин: Более 40 «пантер» в течение первых же дней боев подорвалось на минах. В целом при этом повреждались только четыре—шесть гусеничных траков и два—четыре опорных катка. На некоторых «пантерах» минами были повреждены ведущие колеса. В некоторых случаях при подрыве на минах «пантеры» загорались из-за наличия горючего на днище танка (подтекают топливные баки). Очень часто детонация при взрыве мин вызывает остановку двигателя танка.

Башня и корпус: Затруднительно пользоваться люком в командирской башенке, когда танк стоит на склоне или подожжен. Новая конструкция люков механика-водителя и радиста создавала множество проблем. Во время попаданий снарядов и мин в крышу, люки заклинивает и их невозможно открыть. Поэтому в большинстве случаев механик-водитель и радист не могут покинуть подбитую или горящую машину. Это заставляет их не закрывать люки, что, конечно же, ослабляет защищенность танка и приводит к неоправданным потерям.

Совершенно необходимо разработать систему прочистки оптических приборов наблюдения механика-водителя и радиста, которые в целом удовлетворительны.

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах — нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения «пантер» при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.

Трансмиссия: В целом работала надежно. В 52 танковом батальоне было отмечено всего лишь пять случаев».

Ну и где здесь массовое применение ПТАБов?

Zavr

Свободен

12-03-2007 - 08:05