Взрослая социальная сеть
 SKARAMANGA-1 Свободен |
12-03-2007 - 20:22 Автор все тет же немец ссылку на которого я давал: Хвала 'тигру' В моей книге до сих пор много говорилось о подбитых танках и об уничтоженных русских противотанковых пушках. Это описание может создать впечатление, что до определенной степени эти успехи были детской игрой. Если это так, то эта книга неправильно понята. [142] Главная задача бронетанковой части состоит в ведении боевых действий и уничтожении танков и противотанкового оружия противника. Психологическая поддержка пехоты во время операции прикрытия имеет второстепенное значение. Не было такого понятия, как страховка жизни танкиста, и, однако, наш 'тигр' был самым идеальным танком, который я когда-либо знал. Наверное, он останется непревзойденным даже при современном состоянии вооружений. Как бы то ни было, это, конечно, касается Запада; русские, пожалуй, могут удивить нас новыми моделями. Мощь танка в его броне, его подвижности и, наконец, в его вооружении. Эти три фактора следует соотнести друг с другом так, чтобы была достигнута максимальная эффективность танка в действии. Похоже, что этот идеал нашел свое воплощение в 'тигре'. 88-мм пушка достаточно хороша для того, чтобы уничтожить любой танк, исходя из того, что вы наносите ему удар в уязвимое место. Наш 'тигр' был достаточно прочным спереди, чтобы выдержать несколько артиллерийских нападений. Однако мы не могли допустить, чтобы удар нам был нанесен сбоку, сзади и особенно сверху. И тут требовался расчет и опыт. Правилами, которыми мы руководствовались, были: 'Стреляй первым, а если не можешь этого сделать, по крайней мере, нападай первым'. Предпосылкой для этого, конечно, было функционирование в полной мере связи от танка к танку, а также между членами экипажа. Более того, требовалось наличие быстро действующей и точной системы наводки орудия. В большинстве случаев у русских отсутствовали обе эти предпосылки. По этой причине они часто оказывались в невыгодном положении, даже при том, что не уступали нам в броне, вооружении и маневренности. С танками 'Иосиф Сталин' они даже превосходили нас. Самое важное, когда все условия относительно техники соблюдены, - личная инициатива и решительность командира, наблюдающего за ходом боя. В этом заключался залог успеха в противостоянии имеющим значительное [143] численное превосходство частям противника. Отсутствие надлежащего наблюдения у русских часто приводило к поражению крупных частей. Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка. К сожалению, попадания снарядов ощущаются прежде, чем слышится звук выстрелов вражеской пушки, потому что скорость снаряда выше скорости звука. Следовательно, глаза для командира танка важнее, чем уши. В результате того, что снаряды рвутся в непосредственной близости, в танке совершенно не слышно звуков орудийных выстрелов. Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью. Если он посмотрит на определенное расстояние влево, в то время как вражеская пушка открывает огонь с такого же расстояния справа, его глаз неосознанно уловит вспышку, которая желтым цветом окрашивает ствол орудия. Его внимание сразу же будет перенесено в новом направлении, и цель обычно распознается вовремя. Все зависит от быстрого распознавания опасной цели. Обычно все решают секунды. Все, о чем я сказал выше, относится и к танкам, оборудованным перископами. Уничтожение противотанковой пушки часто рассматривалось дилетантами и солдатами других родов войск как дело, ничем не выдающееся. Только уничтожение других танков считалось успехом. Напротив, опытные танкисты считали, что противотанковые орудия представляли вдвойне более серьезную угрозу. Они были для нас [144] гораздо опаснее. Противотанковая пушка находилась в засаде, хорошо замаскированная и мастерски установленная с учетом особенностей местности. По этой причине ее было очень трудно распознать и еще труднее попасть из-за ее небольшой высоты. Обычно мы не видели противотанковой пушки до тех пор, пока она не делала первого выстрела. В нас обычно сразу же попадали, если расчет противотанкового орудия был на высоте, а также потому, что мы наталкивались на стену противотанковых орудий. Поэтому следовало оставаться как можно более хладнокровным и взять противника в оборот, прежде чем будет произведен второй прицельный выстрел. Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть. Я обзавелся складным артиллерийским перископов, чтобы от этого уберечься. Пожалуй, такой перископ следовало бы иметь на каждой боевой машине. Долгое время у русских экипаж танка состоял только из четырех человек. Командир должен был сам все время вести наблюдение, наводить на цель и открывать огонь. По этой причине они всегда были в менее выгодном положении, чем противник, который разделял эти важные функции между двумя людьми. Вскоре после начала войны русские признали преимущества, которые давал экипаж из пяти человек. В итоге они изменили конструкцию своих танков - установили командирскую башенку на башне и добавили сиденье командира. Я никак не могу [145] понять, почему, например, англичане разработали после войны новый тяжелый танк, экипаж которого состоял всего из четырех человек. Мы были вполне довольны своим 'тигром' и не в меньшей степени своей пехотой. В конце концов, мы держались вместе с ними во время всех тяжелых оборонительных боев на востоке и западе. Много танкистов в неоплатном долгу перед этим первоклассным танком. |
||||||||||||||||||||||||||||||
 КНЯЖНА Свободна |
12-03-2007 - 20:27 SKARAMANGA-1, старайтесь использовать функцию редактирования постов, не рекомендуется писать более трех постов подряд. |
||||||||||||||||||||||||||||||
KirKiller Свободен |
12-03-2007 - 21:55
Хамишь парниша или аргументов нет?  |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-03-2007 - 02:05
Для начала, в качестве преамбулы, позволю себе небольшой исторический офф. В 1894 году парижский Le Petit Journal организовал первые, как считается, продолжительные автомобильные гонки – «безлошадных повозок». Участники должны были преодолеть трассу в 125 километров от Парижа до Руана, а сами транспортные средства были движимы и паром, и сжатым воздухом, и электричеством. Но получившим заветные 5 тысяч франков победителем гонки оказался в итоге водитель машины с двигателем на топливе, которое вырабатывалось из нефти и использовалось тогда в основном для освещения. © Сергей Сенинский С тех пор и стала нефть основным источником углеводородов для «безлошадных повозок». Причина это была технологическая простота получения конечных продуктов. Например завод братьев Дубининых в Моздоке (1823 год) был очень прост: котёл в печке, из котла идёт труба через бочку с водой в пустую бочку. Бочка с водой – холодильник, пустая бочка – приёмник для керосина. И всё это давало ещё один немаловажный плюс - возможность получения конечного сырья в больших количествах при минимальных затратах, что и определило в конечном итоге доминирование этой технологии. (Замечу, что русские действительно, не только лаптем щи хлебали. Такую вещь как крекинг изобрёл русский инженер Шухов ещё в 1891 г.) Теперь о производстве топлива для ДВС из угля. Приписывать это национал - социалистам не совсем верно. Так одна из наиболее известных технологий была разработана немецкими химиками Фишером и Тропшем еще в 1923 году. Через четыре года в Германии был построен первый завод по производству бензина из бурого угля, потом появились и другие. Причем использовались сразу несколько технологий производства из угля как бензина, так и дизельного топлива. Но действительно промышленных масштабов технология достигла после 1933 года, хотя до 1944г. основной всё же не являлась. Основные её недостатки это сложность и не высокая производительность. Уголь, в виде сырья, как известно не текуч и обладает приличной объемной массой. Сколько получалось у немцев я не знаю, но у юаровской компании Sasol, во времена международных санкций из четырех тонн угля получали лишь одну тонну синтетического бензина. Не слишком впечатляет, верно? Дальше о ваших любимых газогенераторах. Общие моменты. Из-за меньшей теплотворной способности газа, по сравнению с нефтепродуктами, наблюдается потеря мощности двигателя в пределах 15% и больше, при чём это современные данные. Сколько было тогда мне искать честно говоря лень. Потому как есть ещё интересный момент: расход твердого топлива в 2..4 раза больший (по весу!), чем жидких нефтепродуктов в зависимости от вида топлива. Т.е. для того, что бы проехать 100км (очень не спешно, учитывая потерю мощности) с расходом бензина 10л вам потребуется (грубо) как минимум 300кг дров, с учётом того, что вам придётся их с собой возить, а это дополнительный расход. Хотя больше меня умиляет необходимость периодически подкидывать дровишки - похоже, что на этот номер способны только любители специфично - почвенного жанра. Это сообщение отредактировал Chezare - 13-03-2007 - 02:07 |
||||||||||||||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
13-03-2007 - 02:48 К чему этот опус? Никто ведь не утверждал, что немцы в годы войны или ЮАР во времена эмбарго гнали бензин из угля от хорошей жизни. у них другого выхода не было! То, что этот спосб эффективней обычного, тоже никто не утверждал! Кста, дрючки на дровах (типа, газ из дерева) - были реальностью. ясен пень - не эффективно, но куда деваться, бензин весь шол на фронт. дрова возили с собой, это были чаще всего "pickups", но не обязательно. вот например....  и да, дрова нужно было постоянно подкидывать, останавливаться и подкидывать .....  |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-03-2007 - 03:07
У вас, там в Германии, как с дровами? Это сообщение отредактировал Chezare - 13-03-2007 - 03:09 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
13-03-2007 - 03:09
А чё Chezare, Вы думаете в Бундесе и сейчас так ездят? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-03-2007 - 03:16
Так есть ещё дрова? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
13-03-2007 - 03:30
хотите купить? пожалуйста! есть, сколько угодно! а если серьёзно. то .. есть! Лесов не мало! сожгли тогда далеко не всё, кроме того сжигали ведь главным образом отходы... И ещё, не думайте что такая тачка с газогенератором была чем-то обыденным, как сейчас машины! их было не много, других в частном секторе просто не было вообще! |
||||||||||||||||||||||||||||||
Zavr Свободен |
13-03-2007 - 04:44
Скажите, а как Вы объясните Вами же приведенные слова Кариуса: «В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники.<...>» Отдельно уточню, что Отто Кариус на своем «Тигре» вступил в бои в конце июля 43-го. В последовавших операциях были найдены наши описания «Тигра», которыми и пользовались немецкие танкисты. Так какая трофейная документация была у наших конструкторов, если немецкие танкисты не имели даже инструкций по эксплуатации?
Вам за меня уже ответил Rusbear: «Нет. Тут совсем наоборот. Имелось ввиду, что Тигр против Т-34 в 1943г., то же самое, что Т-34 и КВ-1 против Pz-III, Pz-IV в 1941г. Смысл в том, что немцы нашли способы борьбы с имеющимися танками (хотя и занялись модернизацией), и, соответственно, и наши могли.» Именно о нашей «длинной руке» в 41-м я и писал. И предлагал посмотреть время реакции немецкой танковой промышленности на Т-34 и КВ. В результате имеем, что 50-мм орудие в 60 калибров стали ставить только на PzKpfw III Ausf. J в декабре 41-го, причем решение об установке этого орудия на «тройку» было принято до 22 июня 41-го, то есть до знакомства немцев с Т-34 и КВ. «Длинные» 75 мм стали ставить на «четверку», как Вы верно заметили, в августе 42-го. То есть на 14-й месяц знакомства с Т-34 и КВ. Наш КВ-85 пошел в серию с сентября 43-го, то есть спустя 13 месяцев спустя знакомства с новой «четверкой».В декабре 43-го пошел в серию ИС-2, то есть на 12-й месяц знакомства с «Тиграми» и «Пантерами». Одним словом, время реакции на новинки противника у нашей и немецкой танковой промышленности сопоставимо. Еще раз повторюсь: мне бы тоже хотелось, чтобы наши имели ИС-2, а лучше – ИС-3 (а лучше – Т-90) еще до Курской битвы.
По пунктам 1 и 4 я уже ответил выше. По пункту 2 – будет ниже в разговоре о «сентябрьском Тигре». По пункту 3 – самоходкам: 19 октября 1942 года ГКО принял решение о создании самоходных артиллерийских установок — легких с 76-мм орудиями и средних со 122-мм орудием. Создание опытных образцов средних самоходок возлагалось на Уралмашзавод и на завод № 592 Наркомата вооружения. Производство СУ-122 продолжалось на Уралмашзаводе с декабря 1942 года по август 1943 года. За это время завод выпустил 638 самоходных установок этого типа. СУ-152 («зверобой») создали на Челябинском Кировском заводе конструкторы во главе с Л. С. Трояновым. СУ-152 была создана на базе тяжелого танка KB-1с, причем во многих справочниках встречается указание, что на проектирование и изготовление опытного образца затратили всего 25 суток. В феврале СУ-152 принята на вооружение, а боевое крещение самоходки получили на Курской дуге. Опыт, полученный при проектировании первых советских тяжелых САУ, в последующем был использован для создания подобных огневых средств на базе тяжелых танков ИС. Всего в 1943-1944 годах было изготовлено 620 СУ-152 (без учета ИСУ-152). Таким образом, в Курской битве количество СУ-122 и СУ-152 и суммарное количество «Тигров», «Пантер» и «Фердинандов» было примерно одинаковым. Оставалось рационально распорядиться имевшейся техникой.
СУ-122 и СУ-152 – смотрите выше. --------------------- Теперь о «сентябрьском Тигре».
Не соглашусь. Приведите, пожалуйста, хоть один документ октября – декабря 42-го, содержащий внятную информацию по новому немецкому танку и факту его использования в боях. Достоверные факты использования противником в боях принципиально нового танка не могли быть пропущены составителями донесений в связи с чрезвычайной важностью информации. Название новой машины здесь роли не играет – важны характеристики. Если же подбитый «Тигр» изучался нашими танковыми специалистами – то где отчет о таком, пусть и беглом, изучении? Если же отчет не подан – наше командование по-прежнему остается в неведении о новом немецком танке. Попутно вопрос: откуда информация, что подбитый «Тигр» стоял на ничейной земле?
Здесь все просто. К 21 сентября 42-го численность «Тигров» в 502-м тб была доведена до семи машин. У трех вновь прибывших проводилась проверка механизмов, поэтому в атаке 21.09.42 приняли участие четыре «Тигра» (заводские номера 250 001 – 004). Один из них (250 001 или 250 002) был подбит 122-мм корпусной пушкой А-19, остальные три завязли в болоте. Болотистая местность не позволила провести эвакуацию, поэтому подбитый «Тигр» был взорван. Заводские номера «Тигров», которые я привел, опираясь на Исаева – это потери при прорыве блокады Ленинграда, то есть с 12 по 18 января 43-го. А моя фраза: «Если немцы 21 сентября потеряли шесть из семи имевшихся «Тигров»… » – написана исходя из приведенной Вами цитаты: « О тех шести «тиграх», подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина…<...>»
Гитлер предлагал обкатать новые танки, а вовсе не потерять. Вспомните: немцы один подбитый не взрывали месяц, ожидая приказа сверху. Потеря шести, да еще с захватом их противником, без снятых голов не обошлась бы. Так что Ибрагимов, которого Вы цитировали, здесь «маханул». Как, впрочем, «маханул» и с числом участвовавших в атаке 21.09 «Тигров».
В том-то и дело, что не дам. Немцы ничего не пишут о катастрофическом результате первого боя. О том, что «Тигры» были неверно использованы – пишут, о том, что «Тигры» было лучше подольше держать в секрете – пишут, а вот о том, что русские в первом бою раздолбали «Тигры», как бог черепаху – ни слова. Никто из немцев не в курсе о потере шести «Тигров» в бою 21 сентября.
Синявинская операция 2-й Ударной и 8-й армий Волховского фронта. Операция началась 27 августа 42-го года. Во второй половине сентября немцы провели операцию на окружение ударной группировки наших войск. В ходе именно этой операции 21 сентября в бою приняли участие четыре «Тигра» 502-го тб. К 25-му сентября немцы соединились в районе Гайтолово. Ко 2-му октября «котел» был ликвидирован. «Тигры» поддерживали действия 170-й пд, которая участвовала в образовании внутреннего фронта окружения. Подробнее: смотрите, например, книгу Исаева «Когда внезапности уже не было», стр. 137 - 144. (Электронной версии этой книги я пока не обнаружил.)
Перед процитированным Вами абзацем у Кариуса идет такой текст: «Донесения по окончании боевых действий 1-й роты также были не слишком воодушевляющими. Наши товарищи суетились в районе около Ленинграда с 4 сентября 1942 года. В первые четыре недели им пришлось участвовать в первом оборонительном сражении к югу от Ладожского озера. Потом они увязли в позиционных боях вокруг Ленинграда в полосе XI армейского корпуса. С 12 января по 5 мая 1943 года они приняли участие во втором оборонительном сражении к югу от Ладожского озера в Погостьинском мешке и южнее Колпина.» Эти два абзаца никак не подтверждают Ваши допущения. Единственно, что можно сказать с уверенностью: до приезда Кариуса под Ленинград в июле 43-го, русские точно смогли захватить, по меньшей мере, один «Тигр». Это сообщение отредактировал Zavr - 13-03-2007 - 04:46 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
13-03-2007 - 04:50
Тема «Жуков…», пост Завра от 19.12.06: «<...> На сайте rkka.ru (ссылка http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича. <...>»
О-о-о! То есть речь идет не о моей фразе, а о Вашем переводе моих слов! МОЕЙ фразы: «устав не запрещает неуставные отношения» – таки не было. 
Тема «Жуков…», пост Завра от 23.12.06: « 1) Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. http://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления». Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным» . Лично мои поиски оказались безуспешными. <...> 2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей. Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома. <...>»
 А теперь читаем частное письмо  комфронта Жукова к А.А. Жданову:«ДОРОГОЙ АНДРЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ! Крепко жму тебе и Кузнецову руку. Приветствую Ваших боевых соратников тт. Федюнинского, Хозина, Лазарева и друг[их]. Очень часто вспоминаю сложные и интересные дни и ночи нашей совместной боевой работы. Очень жалею, что не пришлось довести дело до конца, во что я крепко верил. Как тебе известно, сейчас действуем на западе - на подступах к Москве. <...> К тебе и т. Кузнецову у меня просьба - прошу с очередным рейсом Дугласов отправить лично мне: 40 минометов 82-мм, 60 минометов 50-мм, за что я и Булганин будем очень благодарны, а Вы это имеете в избытке. У нас этого нет совершенно. <...> Жму еще раз крепко руки, Ваш Г. Жуков. 2 ноября 1941 г.» //ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 15, л. 7.// Текст можно найти на сайте http://rkka.ru/idocs.htm в разделе «Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой». Ай да Жуков! Очередным рейсом сотню минометов – лично ему! Какой неуставняк развел, а? Ох, и огрёб бы Георгий Константинович от SKARAMANGA  -1 за неуставные отношения со Ждановым!  |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
13-03-2007 - 07:52 Zavr, по поводу самоходок. Из воспоминаний Котина: "4 января 1943 года ГКО обязал изготовить опытный образец самоходно-артиллейриской установки, оснащенной 152 мм гаубицей-пушкой, на базе тяжелого танка КВ-1с. На всю работу отводилось 25 дней. На следующий день Устинов, прибывший в Челябинск, собрал совещание, в котором участвовали сам Котин, Духов (гл конструктор ЧТЗ), Петров Ф.Ф. и др. На совещании были проработнаы основные элементы компоновки будущей системы. Также было принято решение о переходе всего коллектива на казарменное положение. -Убеждать или просить никого не приходилось, - вспоминает Жоэеф Яковлевич. - Наоборот, когда я видел, что человек еле держится на ногах, прогонял на отдых. Каждый ощущал особое чувство ответственности................... ........ И чудо свершилось. 25 января, раньше срока, намеченного ГКО, первый образец самоходки был собран!" Из воспоминаний Петрова Ф.Ф.: "Зимним вечером 1943 года мне позвонил Д.Ф. Устинов: - Есть Федор Федорович, решение ГКО о создании самлходной артиллерийской установки на основе тяжелого танка КВ. На его шасси надо установить Вашу 152 мм гаубицу-пушку. Соберите всю документацию, чертежи и немедленно выезжайте в Челябинск. К работам над необычной артеллерийской установкой, развернувшимся на Кировском заводе под общим руководством наркома, были привлечены конструкторы танков Ж.Я. Котин, С.П. Турченко, немало других специалистов. ...................... Из заводских ворот САУ-152 вышла раньше намеченного срока." Как видим, Петров менее точен в датах, но принципиальных расхождений с Котиным у него нет. Судя по всему, САУ-152 была создана за 20 дней!!! Это сообщение отредактировал Art-ur - 13-03-2007 - 07:54 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-03-2007 - 11:01
А где конкретно вы увидили хамство??? Или ради "красного" словца, не пожалею и отца??? p.s. Обращение "Парниша" оставьте для Эллочки Людоедки. Да и переход на "ты" тоже. Если есть что-то поконкретнее по сути вопроса - излагайте. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-03-2007 - 14:19 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-03-2007 - 13:33
ОТВЕЧУ: 1. Обратите внимание на тот факт, что немец не указывает на то, когда был выпущен документ, который попал ему в руки. Я думаю, что этот документ был выпущен до летней кампании 1943 года с целью ознакомить наши войска (и в первую очередь артиллеристов и танкистов) с новым немецким танком. 2. Изучая этот вопрос я натолкнулся на информацию о том, что первые тигры, которые проходили испытание в боевых условиях под Ленинградом, имели специальные формуляры, в которых кроме ТТХ танка, его назначения, заносилась информация о технических неисправностях, выявленных в ходе "испытаний", инструкция по эксплуатации. Именно об этом документе я и говорил. С другой стороны, согласитесь, что было бы глупо отправлять танкистов на новом танке ТИГР под Ленинград, и не снабдить их даже инструкцией по его эксплуатации собственного танка. А как же подготовка экипажа?
ОТВЕЧУ: По моему вы не совсем правы. 1. Вы можите ответить чем обусловлено было желание немцев установить на Т-3 50мм орудие еще до 22 июня 1941 года? Насколько я понимаю, это не было реакцией на появление у нас Т-34. Иначе чем можно объяснить искреннее удивление немцев, когда оказалось, что Т-34 превосходит ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ (цитаты я давал). Только лишь это недооценка противника? Думаю, что причины были иные. Кроме того, Гитлер расчитывал уничтожить основные силы Красной Армии в приграничных сражениях и, думаю, что после уничтожения основных бронетанковых сил на Восточном фронте, полагал, что Красная Армия не сможет восполнить эти потери. Блицкриг ведь практически удался. И лишь положение на фронте в ноябре-декабре 1941 года заставило его впоследствии подумать об усилении мощи танковых частей. 2. Не забывайте, что Т-4, по сути, прошел модернизацию, кроме орудия он получил еще более мощное бронирование. По толщине собственной брони и толщине пробиваемой брони вражеской Т-34 он превосходил нашу машину. Немецкий ответ я бы назвал адекватным. И здесь ГЛАВНЫЙ МОЙ ТЕЗИС: В течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей. Заметьте для Т-34 ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ НЕ О ГОДЕ, А О ГОРАЗДО БОЛЬШЕМ СРОКЕ. 3. ИС-2 появился бы еще позже, если бы, в свое время, его конструкторы не взяли всю инициативу его создания на себя и не подумали бы о перспективах.
Обратите внимание: 1. В этой цитате речь идет о двух прототипах (с точки зрения альтернативы и перспективности, думаю, это абсолютно правильно). 2. Обратите внимание, в какой срок были предъявлены эти прототипы. Можно смело утверждать, что работы по их созданию велись еще задолго до того, как поступило само задание. Если бы этого подготовительного этапа не было, ИСы мы бы получили значительно позже.
ОТВЕЧУ: 1. По СУ-122 и СУ-152 вопросов нет. Все правильно. Ротмистров их оценил и я с ним согласен. 2. Примерное равенство самоходных орудий и танков в колличественном плане, еще не означает их равенство в боевых возможностях, поскольку любой танк более маневренный и мееет возможность вести огонь используя башню, не меняя при этом направление движения. Про скорострельность немецких тигров и пантер я вообще молчу. Здесь тоже все не в нашу пользу. Если бы мы имели здесь преимущество в колличественном (именно по САУ) плане думаю, что соотношение потерь было бы иным. Прав Гудериан:
Ну и, конечно, умение воевать здесь не лишнее.... p.s. Последняя часть вашего поста посвящена вопросу о первом тигре. К этому вопросу я обязательно скоро вернусь. Пока нет времени. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-03-2007 - 14:17 Zavr, вы снова "не в ту степь"... 1. Мои слова:
ОТВЕЧУ: С русского на русский я не перевожу. Ваша фраза о том, что по вашим словам, "частные письма" в форме приказа НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ (по вашим же словам) УСТАВОМ, и заставляет меня вас спросить, что вы под этим имели ввиду? По вашему получается, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО??? ВЫ ИМЕННО ЭТО ИМЕЛИ ВВИДУ??? 2.
ОТВЕЧУ: Прочтите еще раз свою же цитату. "....проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления". Я вам еще раз повторяю, нанесение номера документа (оформление согласно требованию нормативных документов) производит не Жуков, а секретчик в секретной части исходя из книги учета сов. секретных документов, которая там хранится. И не задача командующего фронтом Жукова проверять за Васей Пупкиным, правильно или нет им был поставлен этот номер. Кроме того, вы бы сами расписали или дали бы цитату из того же документа о том, что именно Жуков "проверяет". Поэтому давая цитаты побеспокойтесь о правильном их использовании, а не об угодной вам трактовке.
ОТВЕЧУ: О-ЛЯ-ЛЯ!!! ВОТ ТАК ФАНТАСТИКА!!! В тексте, только, не хватает только слова ПРИКАЗЫВАЮ, чтобы считать его частным посланием... Куда же вы смотрели? Жалость-то какая!!! Было бы интересно, если бы подобный документ Сталин Жукову отправил бы... Дескать "не будете ли вы, милый друг, Георгий Константинович, столь любезны и погоните немцев назад в Германию"... p.s. Частные письма на войне писать разрешено... домой, друзьям, любимой женщине, вот только ПРИКАЗЫ КОМАНДУЮЩЕГО СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ приравнивать к таким частным письмам НЕ НУЖНО. Глупость этого очевидна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-03-2007 - 15:47 Zavr, обратите внимание на этот материал. Там есть информация и о мгинском тигре, потерянном немцами на ничейной земле и взорванном только спустя месяц и еще много чего интересного. Меня же больше заинтересовала приведенная ниже фраза. http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html · Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь " тигров ", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков . Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим " Тигром ". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый " Тигр ". Тогда какой это был тигр??? p.s. Поиск продолжаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-03-2007 - 16:09 Zavr, я продолжаю, как и обещал, копать. Да простит меня Княжна, очень прошу вас ознакомиться с этим материалом. Здесь есть ответ на мой предыдущий вопрос вам. Я лишь приведу его последний абзац, а остальное прочтете на сайте. http://www.duel.ru/200432/?32_6_2 · Так как захваченный 18 января 1943 года в РП-5 « тигр » N131 демонстрировался на выставке в Москве в июне в совершенно исправном виде, то « тигр », который первым подвергся всесторонним исследованиям «опытным путем» на челябинском полигоне для создания наших «зверобоев», наверное, был захвачен под Тортоловом в ночь с 1 на 2 сентября 1942 года. Потому Э. Манштейн имел моральное право не упомянуть этот ЧУЖОЙ боевой эпизод в своей книге «Утерянные победы». p.s. Приведенные цитаты участников (свидетелей) тех событий, на мой взгляд, заслуживают самого пристального внимания. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-03-2007 - 16:12 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-03-2007 - 19:40 SKARAMANGA-1, слуш, а можешь тезисно сформулировать то, что пытаешься доказать? Я уже давно потерял нить, такое ощущение, что тебе посто доставляет удовольствие негативизм: говорить на каждое "да" "нет" и наоборот. Я вот неплохо разбираюсь в истории создания оружия, и, читая твой "винегрет", где не хватает многого из того, что знаю я, и что полностью меняет "вкус блюда", постоянно хочу откомментировать его ссылкой на какую-нить хорошую книжку, где ВСЁ ЕСТЬ. Почему бы тебе, право, не почитать книги именно по истории создания (а не по боевому применению) танков? Тот же трёхтомник Свирина, - вполне достойная, хоть и не бесспорная, работа. Например, фраза "3. ИС-2 появился бы еще позже, если бы, в свое время, его конструкторы не взяли всю инициативу его создания на себя и не подумали бы о перспективах." - неверна в каждом слове, и показывает как раз эти пробелы в знаниях именно по истории создания "ИС". ... Сделай приятное мне (и, думаю, многим тут), изложи тезисно, что доказать пытаешься? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| KirKiller Свободен |
13-03-2007 - 20:57
Бесполезно. Если человек считает что прав априори, то доказывать ему что-то абсолютно бесполезно. Я уже говорил ему, что историю создания танка ИС он не знает и в производстве не смыслит, но человек продолжает гнать свою линию.  2 SKARAMANGA поведай миру про танки КВ-3, КВ-4, КВ-5, КВ-7, КВ-9, КВ-13 и КВ-14 Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-03-2007 - 21:07 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
13-03-2007 - 23:31 KirKiller, насчет КВ не знаю, но у Котина действительно использовались номера для опытных машин. И были машины с индексами и 5, и 6, ... , и 13. Может быть о них и говорит SAKARAMANGA-1. Кстати именно на базе опытной машины № 13 был создан танк ИС. Кроме того, по словам Котина в танке ИС использовались 70 деталей от КВ, 30 от Т-34, и лишь 30 новых. У меня до сих пор вопрос стоит, неужели в танке всего 130 деталей??? Или речь идет об агрегатах. Слова-то принадлежат самому Котину! Потом, SAKARAMANGA-1, вот Котин говорит, что он осматривал первый свой "Тигр" в конце 1942 года. Потому что распоряжение о разработке САУ-152 поступило 4 января 1943 именно потому, что "В ответ на вопрос: "Какому советскому танку по плечу равный поединок с Тигром?" Котин лишь развел руками...". Значит первый Тигр был захвачен все же в 42-м... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| KirKiller Свободен |
14-03-2007 - 07:14
Да. На основе КВ-13 и был создан ИС-1 Конечно идет речь об агрегатах, а не об отдельных деталях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-03-2007 - 10:28 ...просто какую монографию по конкретному танку (или семейству танков) не возьми, хорошо видно, что в СССР переход от модели к модели был эволюционным. Проще говоря, не было такого, что конструктора получили задание, сели в кружок, закурили, да и придумали новый танк с нуля. Каждый - каждый! танк имел родителей, и не возникал на пустом месте. Например, хорошо прослеживаются цепочки "кристи" - БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - Т-34 - Т-34-85 - Т-44. Или "танк Гротте" - "Т-35" - "СМК" - "КВ-1/2" - "КВ-85" - "ИС-1/2" - "ИС-3". Вдобавок ещё общеизвестная страсть к запутанным системам обозначений в СССР... Под одним и тем же наименованием могли скрываться сильно отличающиеся друг от друга машины, скажем Т-34 обр.1940 года и Т-34 обр.1943 года. Да ещё и страсть к рационализаторству, которая приводила к хорошо заметным даже внешне различиям машин разных заводов. Это реальный мир! Конечно, хотелось бы, как у американцев с "Тандерболтами", где по заводскому коду можно всё сказать о машине. Но вот в СССР было так... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-03-2007 - 11:13
1. На данный момент сфера моего детального изучения это дневники Гальдера и бросать их анализ и заниматься другими книгами я не могу. 2. При выборе авторов я отдаю предпочтение, в первую очередь, историческим документам и мемуарам участников событий, мнение историков и их видение событий для меня на втором месте. Как показала практика часто из книги в книгу тиражируются одни и те же заблуждения, часто авторы ссылаются друг на друга, вместо того, чтобы искать первоисточник. 3. То что вы называете негативизмом, я называю правильным подходом к изучению. Только сомневающийся человек способен искать правду, а тот, кто уверен в своей правоте и у него нет никаких сомнений обречен наступать на грабли чужих выводов, вместо того чтобы делать их самому. Ошибки с моей стороны возможны. И здесь я не вижу проблемы. У нас же тут форум, а не экзамен по истории. Кроме того, если я что-то пишу, то взял я это не на пустом месте. 4. Когда я привожу материалы по боевому применению танков, то я преследую цель показать чего на самом деле стоило "детище" его авторов в реальных боевых условиях. Именно боевое применение и показывает РЕЗУЛЬТАТ работы по созданию танка. 5. Круг вопросов о которых я пишу очень большой. Начните с самого начала этого форума и вы все поймете, что я хочу доказать и о чем пишу. Это, право слово, гораздо проще, чем читать трехтомник Свирина. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-03-2007 - 12:14
Гм. Ответ не по существу, ну да ладно. 2. Ты профессиональный историк? Работаешь в архивах? Чтобы отыскать Истину в исторических документах, и уж тем более в мемуарах, надо обладать специальными навыками. Что происходит, когда навыков нет, хорошо видно на примере авторов "фолк-хистори". Поэтому и задаю вопрос - ты профи? 3. Дело не в частных ошибках. Мне сама методология не нравится. Негативизм - это неконструктивно. Например, я разбираюсь в истории авиа-моторостроения более-менее, начиная от моторов I Мировой ("гном", "рон") и заканчивая 1950-ми годами. При негативистском подходе про любой мотор может быть сказано: "дерьмо!" Какой ни возьми. "Аллисон"? Обрывы шатунов. "Грифон" или "Мерлин"? Повышенная пожароопасность. АШ-82ФН? Ступенчатая выработка цилиндров... И т.д. Но что это меняет? Люди работали, творили, придумывали новое. И рассуждать о том, что вот тут лажанулись, а там - сваляли дурака - это для "жёлтой прессы" развлекуха. Негативистский подход к истории - не есть хорошо, по-моему. 4. Снова негативизм. Успешность боевого применения танка зависит в первую очередь от людей. "Железо", хоть и играет большую роль, но не главную. Снова пример: дизельные Т-34 горели за милую душу, ничуть не хуже бензиновых. Но в мемуарах и интервью ветеранов "общее место" - уверенность в том, что "...наши танки сложно поджечь!" Уверенность, не имеющая ничего общего с реальностью. Но! Уверенность в силе своей машины - многого стОит на поле боя. Так надо ли настолько зацикливаться на недостатках той или иной машины, тем более с высоты наших сегодняшних знаний? 5. Не сочти за оскорбление, но когда "Круг вопросов о которых я пишу очень большой" - это выдаёт дилетанта... Я вот не скрываю, что обожаю "истории железа", а стратегия и тактика его применения мне интересна постольку-поскольку. Нельзя объять необъятное... Лучше знать что-то одно хорошо, чем всё - плохо. Ну и непонятно, как соотносится "...я преследую цель показать чего на самом деле стоило "детище" его авторов в реальных боевых условиях." и твои постоянные рассуждения о том, что "конструктора недоглядели, а руководители прошляпили"... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-03-2007 - 13:52
1. Если вы порядочный человек, то представьте здесь же мои слова, где я говорил о том, что "СЧИТАЮ, ЧТО Я ПРАВ АПРИОРИ" или, по крайней мере, приведите то, НА ЧЕМ ВЫ ОСНОВЫВАЛИ СВОИ СЛОВА. 2. Что я знаю, а чего не знаю, не вам судить. Вы же меня не экзаменовали. 3. Свои ошибки, в отличии от вас, я всегда признаю. Вам же для убедительности кроме фраз типа "знаю - не знаю" было бы неплохо поучиться у тех, кто свои слова подтверждает цитатами из книг и документов. А спорить обвиняя, не доказывая свои слова и становиться в позу учителя не нужно. Это снобизм одним словом. 4. По приведенным вами танкам я спорить просто не хочу, ввиду того, что тема форума посвящена ЛУЧШЕМУ ТАНКУ ВТОРОЙ МИРОВОЙ, а приведенный вами перечень здесь с какого боку??? Я бы мог вам привести массу ссылок из того, что у меня есть на компе и добавить еще из интернета, но МНЕ это НЕ ИНТЕРЕСНО??? Другое дело, например, спор с Zavrом по поводу первого захваченного у немцев тигра. Всплывают интересные документы и воспоминания очевидцев. МНЕ ЭТО ИНТЕРЕСНО. Круг моих интересов в этом вопросе широк и, если вы пролистаете форум, то тем, на которые я писал там не одна и не две, а гораздо больше, причем с конкретными цитатами и приведенными документами. p.s. Меня уже пытались обвинять в хамстве (при том, что сами использовали лексикон Эллочки Людоедки) - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ (даже ответить мне не смогли), теперь вы пытаетесь обвинить в некомпетентности??? Запаситесь документами сначала... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-03-2007 - 13:59
Благодарю за хороший пост. Вы все правильно написали. И отдельное спасибо за последний абзац по тигру. Свидетельство, действительно, очень весомое и в моем споре с Zavrом это аргумент серьезный. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-03-2007 - 14:35
ОТВЕЧУ: 1. Я на "ты" с вами не переходил. 2. Вы так и не ответили по поводу вашего утверждения о том, что я, якобы, "СЧИТАЮ, ЧТО ПРАВ АПРИОРИ". Нет ни "моих" слов, ни ваших. Честные люди так словами не бросаются. 3. Теперь по сути вашего ответа. Опять снобизм попер. Я не страдаю манией величия, поэтому считаю себя любителем истории. А документы я черпаю не в архивах, а на страницах книг и в интернете. Простенько и со вкусом. Анализируя разные мнения историков, вырабатываю СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. И ВСЕГО-ТО НУЖНО: ЧИТАТЬ, ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ ФАКТЫ.
ОТВЕЧУ: Те, кто поддают сомнению устоявшиеся теории, двигают науку. Это золотое правило. Удивительно, как вы это не понимаете.
ОТВЕЧУ: Вопрос спорный. При равенстве техники выигрывает лучший танковый экипаж. При равной подготовке экипажей выигрывает лучший танк. Есть смешанные варианты, но опять таки это уравнение с несколькими неизвестными.
Если кроме темы Великой Отечественной меня очень интересуют темы по Киевской Руси (история создания, походы князей, летописи, нашествия кочевников и т.д.), истории запорожских казаков, борьба с польским владычеством на Украине и многое чего еще. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО МНЕ ИНТЕРЕСНО. И только это, как вы пишите, "выдаёт во мне дилетанта"? Слабенькая аргументация. Нечто подобное вы бы могли предъявить создателю "Истории государства Российского"??? Себя здесь я не вижу (на всякий случай).
ОТВЕЧУ: 1. А "руководители таки прошляпили" - здесь вы правильно изложили мою позицию. Я действительно так считаю. Думаю, что мои посты посвященные тому, что воевать нужно не числом, а умением (по танкам), по потерям нашей техники и немецкой можно отнести к этому утверждению. 2. По конструкторам "недоглядевшим" это про создателей пантеры? Если так, то я с вами согласен (хотя, все-таки, для профи, если вы себя таковым скромно считаете, приводите конкретные мои слова из постов). Спорить будет легче. p.s. Переход на личности убивает интерес к форуму. Давайте говорить на тему форума. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-03-2007 - 17:28 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
14-03-2007 - 18:15 По теме форума http://www.newsru.com/world/20nov2006/tank.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
14-03-2007 - 18:57
А, ну понятно. :-) Вот и первые противоречия. ;-) Эмоциональные высказывания и попытки "перехода на личности" пропускаю. 1. Что я считаю - я ясно изложил в заглавном посте. И там же был хороший пример: твоя фраза, в которой не было ни слова правды (про "ИС") И где же реакция на указанную мной твою очевидную и явную ошибку? Всё просто - тут ты либо пишешь "Я ошибся", либо молчишь. Либо, в духе "фолк-хисториков" занимаешься демагогией. Итак, что ты можешь сказать про свою фразу "3. ИС-2 появился бы еще позже, если бы, в свое время, его конструкторы не взяли всю инициативу его создания на себя и не подумали бы о перспективах."? 2. Всё же, на чём ты основываешь свои изыскания? Не может быть одновременно: "Я не страдаю манией величия, поэтому считаю себя любителем истории. А документы я черпаю не в архивах, а на страницах книг и в интернете. Простенько и со вкусом. " и "При выборе авторов я отдаю предпочтение, в первую очередь, историческим документам и мемуарам участников событий, мнение историков и их видение событий для меня на втором месте. Как показала практика часто из книги в книгу тиражируются одни и те же заблуждения, часто авторы ссылаются друг на друга, вместо того, чтобы искать первоисточник." Либо архивы и сборники документов, либо книги историков. Либо серьёзная и долгая работа с горами бумаг, либо принятие точки зрения того или иного историка, кто проделал эту работу за нас. Итак, на чём ты основываешь свои изыскания? 3. Мы тут все дилетанты, если надо говорить с профи-историками, то можно задать вопрос тому же Исаеву в его жж, или Свирину на форуме "Ахтунг!Панцер", не говоря уже о народе на "ВИФ2". Мне лишь хотелось услышать тезисы, которые ты защищаешь. Сейчас ситуация прояснилась, что не может не радовать. 4. Я вообще никого не обвиняю, так как хорошо разбираюсь в процессах создания новых образцов техники. Люди делают железо так, как делают, и обвинять кого-либо во "вредительстве", чем тебе так нравится заниматься, просто глупо. Ты обвиняешь тогдашних инженеров, разработчиков, администраторов и генералов в том, что они поступали не-идеально с нашей сегодняшней точки зрения? Какой ужас. Тут даже комментировать нечего. P.S. Как я уже говорил неоднократно, я руководствуюсь нормами Интернета (и ФИДО в прошлом), выбирая местоимения. Переход на "Вы" для меня означает утрату интереса к собеседнику. Если что не нравится, - можно мне не отвечать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
14-03-2007 - 19:06 SAKARAMANGA-1, насколько мне известно, соотношение потерь в танках постоянно снижалось и в конечном итоге в конце 44 начале 45-го составляло где-то 1:1.5. В то время как в 41 соотношение было 1:6. Я понимаю, что во многом это объясняется нашим наступлением и снижением, по этой причине, безвозвратных потерь. Но наступление разве не показатель "умения"???? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| KirKiller Свободен |
14-03-2007 - 20:52
1. Про "Прав априори" у ТЕБЯ звучит в каждом тексте. При этом ТЫ абсолютно отмаховаешься от проблем промышленности и создания техники
Так вот. Как человек имеющий диплом инженера-электромеханика, закончивший механико-машиностроительный факультет, работавший на заводе практически во всех производсвенно-технологических звеньях, непосредственно сталкивающийся порследнии 15 лет с конструированием и созданием чертежей, представляющий проблемы сопромата, технологий обработки и закалки, сталкивающийся с литьем. Плюс кое-что знающий о создании пушек Плюс последнии 4 года интересующийся созданием советского танка в период перед и во время ВМВ. Занимающийся моделированием и имеющий массу знакомых в этой области (очень грамотных и начитанных людей перелопативших массу специализированной литературы) Заявляю, что без знания истории и проблем создания танков, ТЫ можешь рассуждать о чем угодно. Все-равно это будет поверностное мнение отдающее дилетантизмом. Кстати это ответ и на ТВОЙ второй вопрос. ТЫ меня не знаешь - нечего и хамить. Все что я привожу это не моя выдумка, а именно краткие конспективные выдержки из книг, а также знания полученные от разговорах с любителями истории. Приведенные мною модели и прототипы ИМЕЕНО ТО, что ПОЗВОЛИЛО создать лючший танк второй мировой, но так как ни знания, ни интереса к производству и истории создания ТЫ не питаешь, то и понять не можешь с какого они боку. Лцчшие танки не создаются с нуля, они проходят долгий и тернистый путь модификаций, прототипов, испытаний. Исследований различных направлений. Принятия одних и отказов от других. Увы, как человеку военному тебе похоже понять это тяжело. Для тебя танк возник из приказа командования. По теме сентябрького Тигра как видишь я не влезаю, так как мало изучал этот момент истории, но могу сказать, что в сентябре Тигр был скорее всего потерян, но не могу сказать был ли он захвачен, так как находился на нейтральной территории. ПыСы. По поводу "вы". Когда я ТЕБЯ назову на "Вы", можешь знать, что тебя как человека я уже не уважаю. В сети "ВЫ" - признак оскорбления. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
15-03-2007 - 04:28
Господа! Официально заявляю, что в любом общении руководствуюсь общепринятыми нормами вежливости и обращение к кому бы то ни было на «ВЫ» не означает утраты интереса или уважения к собеседнику и не несет оскорбительного подтекста. Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 23-03-2007 - 20:29 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
15-03-2007 - 04:29
ПРИКАЗ НКО № 004 10 января 1943 г. «ОБ ИСПЫТАНИИ 152-мм САМОХОДНОЙ ПУШКИ» «Во исполнение постановления ГКО от 4 января 1943 г. за № 2692сс в целях определения тактико-технических характеристик 152-мм самоходной пушки, изготовленной Кировским заводом Наркомтанкпрома и заводом № 172 Наркомвооружения, и для решения вопроса о принятии ее на вооружение артиллерии Красной Армии, приказываю: 1. Комиссии <...> провести полигонные испытания указанного образца артиллерийского вооружения по программе Главного артиллерийского управления Красной Армии. 2. Испытание организовать на артиллерийском полигоне в районе г. Челябинска. Срок испытания 7 дней с момента прибытия образца на полигон. <...> 5. Начальнику Управления военных сообщений Красной Армии генерал-майору технических войск т. Ковалеву обеспечить внеочередную доставку боеприпасов из Нижнего Тагила в г. Чебаркуль к 25 января с. г. по заявке ГАУ. <...> 9. По результатам испытаний председателю комиссии составить отчет <...> Заместитель Народного комиссара обороны генерал-полковник ШАДЕНКО» Если Вы обратите внимание на даты, то поймете, что Котин несколько лукавит, а Петров либо искренне ошибся в датах (хотя и ненамного), либо не хочет разрушать устоявшуюся легенду. Реально ГКО приняло решение о создании тяжелой самоходки со 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20 в декабре 42-го. Но история начинается еще раньше. В предвоенный период шла разработка новых машин семейства КВ, в их числе «объекта 212» – 152-мм самоходной артустановки с пушкой-гаубицей МЛ-20 и широким использованием узлов и агрегатов танков КВ-1 и КВ-2. Проект «объекта 212» был выполнен, но опытный образец не создавался. В марте 42-го Г. Н. Рыбиным, К. Н. Ксюниным и другими из КБ УЗТМ («Уралмаш»), с учетом довоенных наработок, был выполнен проект тяжелой САУ под КВ-1с и МЛ-20. Этот проект в значительной мере стал основой для работы КБ ЧКЗ после решения ГКО о разработке тяжелой САУ на базе КВ-1с. Есть упоминания, что и на ЧКЗ осенью 42-го (после постановления по СУ-76 и СУ-122) в инициативном порядке начали эскизное проектирование тяжелой САУ. То есть история проектирования несколько длиннее, чем в версии Котина. Отдельно замечу, что все вышесказанное никак не умаляет подвига танкостроителей. И главное здесь не время разработки, а то, что новую машину запустили в серию спустя всего два (!!!) месяца после решения ГКО.
Вы приводите цитаты из мемуаров Котина. Мемуары Котина явно написаны по памяти без привлечения архивных документов, так что ошибки в датах, «перенос» событий на месяц – два вполне понятны. К примеру, приведенный выше документ опровергает утверждение Котина о том, что «распоряжение о разработке САУ-152 поступило 4 января 1943». Распоряжение было в декабре, но ведь Котин и не брал на себя обязательств писать в мемуарах только «исторически достоверную» правду! Вообще говоря, мемуары стоит читать, обложившись документами по событиям, упомянутым в мемуарах. Любой мемуарист пишет о событиях, зная что было дальше. Это знание неизбежно будет влиять на восприятие прошедшей ситуации мемуаристом, а потому: вольные или невольные смещения событий по времени, смещение акцентов и прочие «исторические недостоверности» неизбежны. Кстати, и исследователи грешат в работе с воспоминаниями, обнаруживая то, что хотят обнаружить. Как пример: статья Нериновского в «Дуэли», на которую в одном из своих постов дал уважаемый SKARAMANGA-1:
Нериновский, в частности, цитирует статью «Первый бой с «тиграми»» Вадима Орлова, в которойприведены воспоминания Ивана Дацкевича: «О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал. <...> Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»...» Не ясно, со слов ли Дацкевича написано об эвакуации «Тигров», или это вывод уже Орлова, но в приведенном отрывке все правдиво, кроме этих самых «Тигров». К Дацкевичу никаких претензий нет – он жёг немецкие танки, а уж «Тигры» ли это были или нет, в конце концов, наплевать. Но вот Орлов с Нериновским… Могли бы покопаться и выяснить, что были подбиты танки 12-й тд Вермахта, поддерживавшей действия 132-й пд. Что самое главное – это действительно могли быть новые танки, а конкретно: PzKpfw IV Ausf.G – первые «четверки» с «длинной» пушкой. Кстати, уважаемому SKARAMANGA-1на процитированный последний абзац статьи предлагаю ответ из этой же статьи: «Обратимся опять к летописи 502-го тяжелого панцирного батальона: «18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 «тигра» и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. <...> «Тигр-100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником.<...>». Вот и ответ на вопрос «Тигре», которого «запытали» на полигоне. ---------------------------------------
Помните, как двумя страницами раньше Вы мне написали: «Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет» ? В моих ссылках была и эта статья Михаила Барятинского из журнал «Бронеколлекция» 6 за 1998 год. Адрес ссылки был другой, а статья – та же.
1. Когда были выпущены наши памятки по «Тигру» - не суть важно. Важно, что немецкие танкисты, по словам Кариуса, и в июле не имели своих инструкций по «Тигру». 2. Формуляры действительно были. Но, согласитесь, вряд ли немцы были настолько глупы, чтобы пускать новые танки в бой, вкладывая в них (для удобства нашей разведки?) техническую документацию.
Как Вы знаете, «тройку» предполагалось сделать «рабочей лошадкой» Панцерваффе. Французская кампания лета 40-го показала, что 37-мм орудие для танка уже недостаточно, поэтому начиная с PzKpfw III Ausf.G стали ставить 50-мм орудие KwK 38 L/42, попутно предполагая довести до этого стандарта и ранее выпущенные «тройки». С установкой на «тройку» 50-мм пушки KwK 39 L/60 возникли проблемы, поэтому ее стали ставить только с PzKpfw III Ausf.J, когда немецких конструкторов «простимулировали» наши КВ и Т-34.
Вообще-то Гитлер, когда узнал о наших Т-34 и КВ, вложил крупных люлей своим конструкторам за отсутствие KwK 39 L/60 на «тройке».
А вот здесь стоп. Вы берете послевоенную классификацию танков Второй Мировой и на этом основании строите свой вывод. Это принципиально неверно, поскольку до середины 43-го года немцы делили свои машины на классы по вооружению, а не весу, и Pz IV считался тяжелым (а не средним) танком. Кроме того, Pz IV самими немцами позиционировалась как танк качественного усиления, то есть находился в одной нише с нашим КВ.
Вынужден присоединиться к мнению CryKitten.
Если уж решили использовать самоходку как противотанковое средство в оборонительном сражении, то ее задача – сносить башни танков противника. Для этого нужна хорошая башня у тактического командира, а не у самоходки. --------------------------------
Не хватает слова «приказываю»? Нет проблем: ПРИКАЗЫВАЮ!  ----------------------------------- P.S. Интересно, куда это задевался наш уважаемый Koroed? Никак решил проверить Мухина? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
15-03-2007 - 10:53
1. По поводу инструкций... У меня где-то есть .pdf - сканы инструкций по эксплуатации "Тигра"(или "Пантеры") и "Фокке-Вульф-190" - 1944 года. Оочень интересные документы! По стилю оформления чертовски напоминают серию книг "для чайников" наших дней. Вплодь до пин-апных девиц, которые объясняют молодым танкистам и лётчикам, какой рычаг дёргать. :-))) Могу выложить, если надо. 2. Кстати, когда читал посты Koroed, у меня появилось подозрение, что это и есть Мухин, самопиаром занимается. Уж больно схожа манера излагать мысли и используемые речевые обороты :-). Кроме того, хорошо было заметно, что большинство ссылок ведут на работы Мухина, что характерно именно для пиар-технологий. ;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
15-03-2007 - 10:58
Мне надоело ваше хамство. Можите писать все что вам угодно, У МЕНЯ НЕТ ЖЕЛАНИЯ ОТВЕЧАТЬ ТАКОМУ ОППОНЕНТУ. |