Взрослая социальная сеть
 chips Свободен |
06-04-2007 - 11:18
"...в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками. Выдержка из книги, посвященной жизни и деятельности наркома танковой промышленности В.А. Малышева: "По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но... Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, Tiger, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли". Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки, Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка "Тигр", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк "Тигр" на Волховский фронт для испытания... Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путем установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов". http://www.achtungpanzer.bos.ru/tiger.htm Значит, в книге Шмелева опечатка... Не 42, а 43 г.! Это сообщение отредактировал chips - 06-04-2007 - 11:19 |
||||||||||||||||||||||
SKARAMANGA-1 Свободен |
06-04-2007 - 14:24
ОТВЕЧУ: Сравните вашу цитату с этой цитатой: Обратимся опять к летописи 502-го тяжелого панцирного батальона: «18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 « тигра » и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. Подбито 7 танков противника. « Тигр -100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником. Всего потеряно 5 « тигров », 2 из которых были уничтожены по приказу. Оставшийся « тигр » передан в распоряжение полицейской дивизии СС». Обратили внимание на колличество указанных у вас и у меня подорванных танков? Ваши коментарии....
ОТВЕЧУ: Внимательно перечитал ваш пост. В нем идет речь о январе 1943 года. Я не вижу где вы увидили опечатку. Речь шла ОБ ОФИЦИАЛЬНО признанном немецкой стороной факте захвата тигра нашими войсками. |
||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
06-04-2007 - 15:00
-А что нужно комментировать?  -Опечатка в книге Шмелева. Там написано, что указанное "пленение" тигра произошло в январе 1942 г. Редактор плохо поработал  ЗЫ. Видел в музее листовку о борьбе с "тиграми" - куда стрелять из ПТР, куда бросать гранату и пр. Выпущена была, насколько я понимаю, к Курской битве. |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
06-04-2007 - 18:29
А у меня есть другой интересный документ: Merkblatt 47a/29 для тренировки и несения службы тяжёлой ротой танков Panzer VI Tiger, датированный 20 мая 1943 года. Эта инструкция в комбинации с H.Dv.470/7 "Die mittlere Panzer-Kompanie" использовалась как устав для тренировки и несения службы роты Panzer VI Tiger или тяжёлого танкового взвода. p.s. Обратите внимание на дату. Об этом документе я вспомнил вот почему. У нас с Zavrom возник спор о том, были или нет у экипажей тигров (особенно первых) необходимые инструкции по эксплуатации и использованию тигров. Основанием для спора послужила цитата из книги Кариуса Отто "Тигры в грязи". Вот она: Донесения по окончании боевых действий 1-й роты также были не слишком воодушевляющими. Наши товарищи суетились в районе около Ленинграда с 4 сентября 1942 года. В первые четыре недели им пришлось участвовать в первом оборонительном сражении к югу от Ладожского озера. Потом они увязли в позиционных боях вокруг Ленинграда в полосе XI армейского корпуса. С 12 января по 5 мая 1943 года они приняли участие во втором оборонительном сражении к югу от Ладожского озера в Погостьинском мешке и южнее Колпина. В ходе этих операций жертвы были неизбежны. Стало также совершенно ясно, что в болотистой местности танки придется время от времени оставлять их экипажам. В то время как был отдан приказ, чтобы ни один «тигр» не попал в руки русских ни при каких обстоятельствах, подожженный танк часто приходилось покидать, а экипажу уничтожать его оружие. [35] Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники. Вот и получается, что Кариус мог говорить только о своем экипаже... А его цитата, которую я подчеркнул, вообще заставляет задуматься о том, а все ли оставленные в боевых условиях тигры затем были уничтожены??? Кто может за это поручиться? |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
06-04-2007 - 20:52 http://tewton.narod.ru/maskir/makety.html Довольно интересная статья о маскировке. Автор утверждает, что под Прохоровкой немцами было уничтожено около 200 макетов танков. Впрочем, Михаил Свирин, из диалогов с которым на другом форуме я это взял, сильно сомневается в данном факте. Хотя и не опровергает. ... Там же, выложена инструкция по эксплуатации Т-34-76 обр.1943. 1944-го года издания. В формате ворд. Надо кому? |
||||||||||||||||||||||
Zavr Свободен |
07-04-2007 - 02:19
Давайте-ка разберемся по порядку. По словам Дацкевича, «были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл». То есть не «один или два», а два или более. То, что это «Тигры» - версия автора статьи, причем - со слов родственников Дацкевича, а не самого Дацкевича. Кроме того, Вы опустили предыдущий абзац с воспоминаниями Дацкевича. Вот он: «О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.» Если внимательно читать, то, по Дацкевичу, всего было подбито шесть танков, а сам бой был ДО 7-го сентября 42-го года (ранения Дацкевича). То есть бой, в котором участвовал Дацкевич, к бою с «Тиграми» 21-го сентября никакого отношения не имеет – Дацкевич не мог участвовать в бою с «Тиграми» в связи с ранением, полученным 7-го сентября. Но самое главное даже не в этом: Дацкевич был наводчиком 122-мм гаубицы. То есть, говоря официальным языком, «122-мм гаубицы обр. 1938 г. (М-30)». Далее внимание: в 1942-м году в боекомплекте гаубицы М-30 не было снаряда, способного поражать «Тигры»! Только в 43-м году в боекомплект был введен кумулятивный снаряд БП-460А с взрывателем В-229. Теперь вернемся к тому, что писал Завр: «Не ясно, со слов ли Дацкевича написано об эвакуации «Тигров», или это вывод уже Орлова, но в приведенном отрывке все правдиво, кроме этих самых «Тигров». К Дацкевичу никаких претензий нет – он жёг немецкие танки, а уж «Тигры» ли это были или нет, в конце концов, наплевать. Но вот Орлов с Нериновским… Могли бы покопаться и выяснить, что были подбиты танки 12-й тд Вермахта, поддерживавшей действия 132-й пд. Что самое главное – это действительно могли быть новые танки, а конкретно: PzKpfw IV Ausf.G – первые «четверки» с «длинной» пушкой. <...>» Как не трудно заметить, ни о каких «тройках» речь не идет, более того: указан конкретный тип и модификация танка, который мог быть позднее «записан» авторами статей в «Тигры». Кроме того, дан номер дивизии, которая принимала участие в боях под Гайтолово и имела «четверки», в том числе – указанной модификации. И, наконец: что мы имеем по фактам. 1) Батарея Дацкевича вела бой против шести танков. О том, что это была новая немецкая техника, Дацкевич узнал от товарищей (см. текст статьи). Таким образом, утверждать, что Дацкевич хорошо знал силуэты немецких танков – слишком смело. 2) Бой батареи Дацкевича состоялся до 7-го сентября 42-го и никакого отношения к бою с «Тиграми» 21-го сентября не имеет. 3) На вооружении батареи Дашкевича стояли гаубицы М-30, которые осенью 42-го не имели снаряда, способного пробить броню «Тигра». 4) Первый «Тигр» был подбит 21-го сентября из 122-мм корпусной пушки образца 1931/37 гг. (А-19). Кстати, качающаяся часть именно этой пушки первоначально ставилась на ИСУ-122 и лишь потом перешли на доработанную Д-25. 5) Подвижной парк батареи Дацкевича не позволял выполнить эвакуацию «Тигра», в то время, как эвакуация новой «четверки» была вполне по силам. ------------------------------- В качестве бонуса предлагаю картинку под названием «Как рождаются легенды». Ниже привожу две версии воспоминаний Дацкевича. Сравнивайте и наслаждайтесь.  Версия Первая: статья из газеты «Дуэль», ссылку на которую любезно приводил SKARAMANGA-1. Текст: «О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.» Версия Вторая: неназванная повесть, которую цитирует SKARAMANGA-1 в своем посте от 05.04.2007 (время 10:36). Текст: «О том, что произошло под Мгой 21 сентября 1942 года, автору повести сообщили жена фронтовика-артиллериста Ивана Никифоровича Дацкевича и его зять. Сам И. Н. Дацкевич был инвалид и написать о памятном бое не смог. К сожалению, ветерана войны уже не стало. Он жил в поселке Рождественка, Сладковского района, Тюменской области. Вот что сообщили родные II. Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-миллиметровой гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки « тигр », которые шли колонной впереди своего 502-го тяжелого батальона, как наконечник стрелы, пущенной Манштейном по вклинившимся в «бутылочное горло» советским войскам. Когда появились вражеские танки, никто и не предполагал, что это « тигры », которые после неудачного дебюта 29 августа вновь выходили на разбойничью тропу. Последовала обычная в таких случаях команда: — К бою!.. Без команды не стрелять!.. По команде с НП командира батареи капитана Коропчука гаубица, наводчиком которой был Иван Никифорович Дацкевич, подбила головной танк Т- III , а соседнее орудие — « тигр », замыкавший колонну танков. Когда головной « тигр » стал обходить горевший Т- III , то получил снаряд в борт. Мотор в нем заглох, и он свалился с дамбы в болото, в котором увяз всем корпусом. Экипаж выскочил из машины и бросился наутек. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных « тигра », поскольку они оказались зажатыми спереди горевшим Т- III , а сзади шестым « тигром ».» Сколько нашли отличий – спрашивать не буду, и так ясно, что до хрена. Другое спрошу: кто-нибудь может объяснить, откуда в болоте взялась дамба  ? Какой чудак и на кой черт ее там построил?  Это сообщение отредактировал Zavr - 07-04-2007 - 02:26 |
||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
09-04-2007 - 10:07 Еще одна версия: Операция по захвату первого тяжелого немецкого танка "тигр" произошла под Понырями КУРСК, 14 апреля. Курский поселок Поныри вошел в историю Великой Отечественной войны как важнейший стратегический пункт, где в июле 1943-го года началась Курская битва. Сражению советских солдат под Понырями посвящена поэма, которую написал его очевидец, поэт Евгений Долматовский. Ряд очерков и репортажей этой битве посвятил и военный журналист, писатель Константин Симонов. С Понырями связана и еще одна героическая страница войны. Именно в Поныровском районе впервые был захвачена последняя по тем временам разработка германских оружейников - танк "тигр". "Накануне Курской битвы, - рассказала корр. ИТАР-ТАСС директор государственного историко-мемориального музея Курской битвы Вера Рюмшина, - советскому командованию стало известно, что у фашистов появился новый танк "тигр". Захватить хоть один экземпляр, чтобы поближе познакомиться с ним, нашим бойцам никак не удавалось. И все-таки это произошло". По ее словам, с 5 июля совместно со 132-й стрелковой дивизией оборону под Понырями держал 172-й отдельный батальон 202-й танковой бригады. За три дня боев в батальоне осталось 10 танков, из них лишь один - на ходу. И.о. комбата был назначен начштаба капитан Федор Чалов. Накануне батальон отразил атаку 70 немецких танков. Бойцы чувствовали, что враг выдыхается, но с тревогой ждали следующего дня. И вдруг под вечер разведчики доложили, что в сотне метров от села Теплого стоит почти целый "тигр". Видно только осколочное повреждение на дульном тормозе. Об этом срочно доложили в бригаду, а оттуда - в корпус. Вскоре пришел приказ - танк захватить. Проведение операции возложили на капитана Чалова. Сформировали группу захвата, в которую вошли два танка Т-34, отделение саперов и разведчиков, взвод автоматчиков. Еще засветло наметили путь по склону высоты. Договорились с артиллеристами - те пообещали в нужный момент "пошуметь". Как только стемнело, двинулись в опасный путь. "Напряжение бойцов группы захвата было велико, - говорит Вера Рюмшина, - ведь до фашистов рукой подать. Разведка противника уже успела побывать возле танка: немцы надеялись "вытянуть" его к себе. Прибыв на место, две "тридцатьчетверки" зацепили немецкий танк, 70-тонное бронированное чудовище сдвинулось с места лишь со второй попытки, но тросы оборвались. Бойцы Чалова снова принялись за сцепку. На этот раз использовали более надежный буксировочный трос от тяжелого танка КВ. И тут капитану пришла мысль разъединить трансмиссию и двигатель от ходовой части. Федор Чалов сам сел за рычаги одного из Т-34, и "тигр" послушно пополз за нашими танками. Во время движения разведчики доложили, что немцы со своими танками направляются к подбитому "тигру", но опоздали: наша артиллерия накрыла огнем немецкую колонну и уничтожила ее. За этот подвиг вся группа захвата была отмечена высокими боевыми наградами. Вскоре в воинских частях были распространены листовки с подобной инструкцией по уничтожению "тигров". Фронтовому художнику не пришлось ничего придумывать - свой рисунок он делал с натуры, а слабые места "тигра" были указаны стрелками. Специалисты рекомендовали артиллеристам пропускать "тигры" и бить их в борт, а пехоте - гранатами или из противотанковых ружей выводить из строя ходовую часть. Обычная тактика - стрелять по смотровым щелям или под башню, чтобы ее заклинить, против "тигра" не годилась. Корр. ИТАР-ТАСС Серафим Быхун Статья взята с http://victory.tass-online.ru/ И еще: "...Сначала надо было рассказать, за что получена Золотая Звезда. Танкист в дни Курской битвы пригнал с поля боя целехонький "Тигр", который долго и безуспешно расстреливали на полигоне, после чего решили оснастить наш танк Т-34 более мощными пушками. Вероятно, на полигоне побывал не один "Тигр", но то ли этот был первым, то ли дерзость разведывательного экипажа восхитила военачальников... По дну оврага они проникли в расположение противника, заглушили мотор, вскарабкались наверх, обнаружили несколько бочек с горючим - полевую заправочную станцию, дождались, когда подойдет вражеский танк, захватили его, и погнали к своим. - И вот, гоним обратно, - рассказывает полковник, - впереди Т-34, следом "Тигр", на башнях - красные флажки, то есть танки на марше. Я сижу в "Тигре", вдруг: ба-бах! Что-то в нас попадает. Молнии по всей башне! Гоним дальше. Опять: ба-бах! Опять молнии! Смотрю в прицел - а там прекрасная цейссовская оптика, вижу: на опушке рощицы молоденький сержантик суетится возле сорокапятки. Заряжает: ба-бах! Снова попал, снова молнии! Пушчонка слабенькая, броню не пробьет, но искры-молнии по всей башне летают - страшно. Зарядили орудие, взял я повыше - по деревьям и чуть в сторону: выстрелил - всю рощу щепками завалило. Гляжу - сержантик потащил пушку в сторону - меняет позицию... грамотный! Я потом сходил к нему, познакомился. Похвалил за меткость, за выучку. Говорю: тебе бы, брат, не сорок пять миллиметров, а восемьдесят пять - ты бы с твоими талантами столько техники покрошил бы... Растолковал насчет красных флажков на броне, а то у него упущение в образовании было. Вот за этого "Тигра" мне и присвоили..."  Это сообщение отредактировал chips - 09-04-2007 - 10:09 |
||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
09-04-2007 - 10:14 Листовка 1943 г. http://www.ostpanzer.boom.ru/Beitig.html |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
10-04-2007 - 11:44 Zavr, ваш пост я цитировать не буду. Получится слишком долго и длинно. Остановлюсь лишь на самом главном: Ветеран помнит воинов, с которыми он был в том бою. Это майор Балагушин (командир артполка), капитан Куценко (командир дивизиона), капитан Коропчук (командир батареи), бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин (двое последних из Челябинска). Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации « тигров »... Ошибка автора статьи с датой ранения Данцевича, не отменяет абсолютную схожесть свидетельств Шпеера, Гудериана и Данцевича. У меня даже не закрадывается мысль о том, что все они описали разные бои. Но если Данцевич мог не знать чем новый Т-4 отличается от тигра, то уж заслуженные немцы это четко знали. И свидетельствовали именно о тиграх в сентябре 1942 года. ЭТО ФАКТ. Результат этого боя, с их слов, известен и двойной трактовки не дает. Поэтому кроме неточностей и ошибок Орлова (или родственников Данцевича) нужно опровергнуть и слова немцев о сентябрьском бое, а это уж вам будет трудненько.... Хотя зная вашу скрупулезность хочу пожелать вам удачи. Может всплывет что-то интересное? p.s. Бросать камни в Данцевича не стоит (как впрочем и в Жукова, и в Ротмистрова). Они, к сожалению, ответить вам не могут. Ошибки и неточности, это не повод для издевок над ветеранами. Авторы, используя его воспоминания, не всегда точно и правильно их передают, а могут и вообще ссылаться только лишь друг на друга. У меня, по крайней мере, 4 автора приводят слова Данцевича и неточности там, действительно есть. НО ВЫ ЖЕ НЕ ДУМАЕТЕ, НАДЕЮСЬ, ЧТО ВСЕ ЧЕТЫРЕ ВАРИАНТА? ЭТО ВОСПОМИНАНИЯ САМОГО ДАНЦЕВИЧА??? А по поводу дамбы - весьма странный вопрос. Если до войны пытались в этих местах ошушить болото, то что вас так удивило ее наличие? Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 10-04-2007 - 12:07 |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
10-04-2007 - 14:26 Кстати, спорщики.. :-) А вот это вы читали уже? Может быть, часть вопросов будет разрешена? Первые тигры ("Фронтовая иллюстрация", М. Коломиец) Там мноого написано про "Тигры" под Ленинградом... Можно соглашаться или нет с автором, но это - один из самых знающих специалистов по истории танков в России. ...при общении в интернете меня часто поражает стремление спорщиков "логически мыслить", вместо того, чтобы воспользоваться плодами труда тех, кто разбирается в вопросе спора гораздо лучше. "Диванные стратеги", как их часто называют. :-) |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
10-04-2007 - 15:38
1. Если вы бросаете камень в мой огород, то будь-те так любезны пишите прямо о ком идет речь и выдвигайте свои соображения, с чем вы не согласны. Вместо ссылок на автора, давайте его цитаты по тому или иному вопросу. Это гораздо продуктивнее 2. Официальная версия первого тигра мне хорошо известна и Коломийца приводить для этого не нужно было. Я, в первую очередь, ориентируюсь на свидетельства Шпеера (его цитату я приводил), о котором ваш источник коментария не дает. Зря только качнул. 3. Мнение историка для меня всегда на втором месте после мнения очиведца (свидетеля). И хотя этот вопрос, возможно, спорный для вас, я априори не принимаю на веру все, что историк считает истиной. Примеров с различным трактованием фактов у различных авторов множество и занимать чью-то позицию я не хочу. |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
10-04-2007 - 16:01
Да я не слежу за дискуссией, мне она неинтересна. Это переливание из пустого в порожнее. Ну а утверждать, что "зря качнул" при том количестве фактического материала, что есть в этой брошюре, может только чрезвычайно предвзятый человек. Кстати, что за обида на "диванного стратега"? ;-) Не в бровь, а в глаз?;-) Ну и по пунктам. 1. Ссылку дам, если это всё-таки надо, вечером, у меня тут распознавалки нет, а там сканы; Там, например, есть описание боя Данцевича, из которого следует, что в тот раз ни один "Тигр" не был захвачен. Причём всё подтверждено немецкими документами. А это делает чушью полторы последние страницы обсуждения. 2. Я всего лишь дал ссылку. Потому, что этот многодневный спор ВЕСЬ становится никчемным, когда она под рукой. Там всё есть, и без всяких логических построений, сделанных дилетантами, да ещё через 54 года. Причём текст снабжён фотографиями и ссылками на реальные документы тех времён; 3. Профессиональный историк, в отличие от нас, любителей, обучен методологии; обладает ресурсами, недоступными нам; обладает комплексным взглядом на тот или иной вопрос. И если что-то кажется неверным у того же Коломийца, почему бы не задать вопрос ему (или другому профи-историку) напрямую? Они все доступны для общения в интернете, а Свирин - так вообще регулярно отвечает на идиотские вопросы интернетчиков вроде недавнего тут "если Т-34 на "пантеру" налезет, кто кого поборет?"(см. форум сайта "Противостояние"). |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
10-04-2007 - 17:56
ОТВЕЧУ: 1. Раз вы не следите за дискусией, тогда зачем даете ссылку на автора, материалы которого ничего нового по существу спора не дают? У меня есть Барятинский и Свирин, есть фон Милентин, Гудериан, Кариус Отто и еще масса авторов после которых Коломиец мне мало интересен. Поэтому я и сказал, что зря качнул вашу ссылку. К сожалению, ничего для меня нового по существу спора. 2. Я не перехожу, или по крайней мере стараюсь не переходить, на личностные оценки участников форума (за очень редким исключением, когда автор поста того заслуживает). Считаю это не корректным. И кроме того, своим оппонентам всегда говорю напрямую что я о них думаю и с чем я не согласен конкретно по пунктам. По-моему это честно. Если переходить на личности - форум очень быстро умрет и это нужно понимать всем спорщикам. Я же не даю вам оценки...
ОТВЕЧУ: А вот это вы правильно сделаете. Если в этой истории о мгинском тигре будет поставлена точка - думаю, что и я и Zavr будем вам благодарны. Лично я так точно, поскольку столкнулся с тем, что материал о том бое очень скуден, а правду, все-таки, хотелось бы знать. Да и по цитате Шпеера вы можите дать свой коментарий, основываясь на ваши материалы? Эту цитату я приводил. Одним словом давайте что у вас есть, а там посмотрим...
ОТВЕЧУ: 1. Любой историк субъективен (как и все мы) и выводы его далеко не всегда верны. И кроме того, я же спорю не с Коломийцем или еще с кем-то, а с такими же как и я оппонентами. Мне интересно персонально мнение каждого со всеми его плюсами и минусами, а оперировать чужими мнениями мне не интересно. 2. В свое время я уже наступал на грабли, когда поверил Веремееву, а затем прочитав Гудериана, понял насколько тот ошибался. После этого я всегда стараюсь узнать мнение свидетелей, а затем лишь знакомлюсь с выводами историков. 3. На этом-же сайте есть тема по другому историку - Резуну. Грамотный и знающий автор. вы не находите? Вот только выводы его.... p.s. С нетерпением жду обещанных вами материалов. |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
11-04-2007 - 14:08 Распознал-проверил. Даже даю фото тех танков, что застревали там, под Ленинградом. 10. Выгрузка запасных частей для «тигров» sPzAbt 502, доставленных самолетом Юнкерс-52. Сентябрь 1942 года. 11. Эвакуация «Тигра» sPzAbt 502 после первого боя 29 августа 1942 года. У этой машины нет крепления для инструмента на кормовом листе корпуса, гранатометы на башне отсутствуют, хотя кронштейн для их установки есть.[/URL] 13, 14. Транспортировка «Тигра» (он же на фото 11) в тыл при помощи трех 18-тонных тягачей Sd. Kfz. 9. На крыле второго тягача (фото 14) видна эмблема sPzAbt 502 — белый мамонт. 18.Танк № 111, застрявший в ручье в районе Мги 24 января 1943 года. На эвакуацию этого «Тигра» потребовалось три дня. Танк уже имеет ящик от Pz.III, установленный на корме башни и зимний камуфляж. И отрывок текста из брошюры "Первые Тигры"("Фронтовая иллюстрация"): Ранним утром 29 августа эшелоны sPzAbt 502 прибыли на станцию Мга. Разгрузившись, примерно в 10 часов «тигры» прибыли на заранее подготовленную стоянку. А уже в 11 часов поступил приказ — поддержать огнем атаку своей пехоты. Времени на подготовку к бою практически не было, экипажи едва успели проверить вооружение и приборы. Примерно через полчаса 4 «тигра» под руководством командира батальона майора Меркера (он находился в головном танке) выдвинулись на боевую позицию. Отстрелявшись по указанным целям, танки повернули обратно. По ним открыла огонь советская артиллерия. Перед небольшой высоткой группа разделилась — две машины пошли направо, две налево. Тут же один из «тигров» остановился из-за поломки коробки перемены передач. Чуть позже поступило сообщение о неисправности в двигателе еще одного «тигра», а десятью минутами позже вышел из строя третий танк. Таким образом, первое же участие «тигров» в бою показало их низкую техническую надежность — из вышедших четырех машин сломалось три. Было сильно подорвано доверие к новым танкам у солдат и офицеров. Ночью началась эвакуация вышедших из строя «тигров». К счастью для немцев, советское командование не знало, что это за техника и практически не препятствовало эвакуационным работам, если не считать редкого ружейно-пулеметного огня. Каждый «Тигр» приходилось вытаскивать тремя 18-тонными тягачами, которые с трудом двигались по заболоченной местности. К утру, после долгих мучений, все три танка были доставлены в тыл. «Сверху» поступил приказ — «тигры» должны быть немедленно восстановлены и подготовлены к боевому использованию. Неисправные механизмы в срочном порядке на самолете Юнкерс-52 отправили в Германию, на завод фирмы Henschel. Через несколько дней отремонтированные детали доставили на фронт тем же Юнкерс-52. Для ремонтников и танкистов sPzAbt 502 первые недели сентября стали временем лихорадочной работы по восстановлению вышедших из строя «тигров». Одновременно батальон понес и первые потери в людях — 1 сентября советский снаряд попал в ремонтные мастерские, в результате чего несколько человек было убито и ранено. 7 сентября начались затяжные дожди, которых так опасались немецкие танкисты. Дело в том, что первый опыт использования «тигров» в августе 1942 года показал их довольно низкую проходимость в условиях болотистой местности северо-запада России. Естественно, начавшиеся дожди не способствовали улучшению проходимости 5б-тонных машин. К 15 сентября все вышедшие из строя танки были восстановлены. 21 сентября 4 «тигра» и несколько Pz.III из состава sPzAbt 502 придали 170-й пехотной дивизии (к этому времени в состав батальона прибыло еще три «тигра»). Танки должны были действовать против полуокруженной 2-й ударной армии Волховского фронта в районе поселка Тортолово. Командир sPzAbt 502 майор Меркер пытался доказать вышестоящему командованию, что местность после дождей стала совершенно непроходима для тяжелых танков. Однако все его возражения были бесполезны — приказ об участии «тигров» в наступлении был подписан лично А. Гитлером, который «категорически настаивал на их применении». 22 сентября танки начали наступление, которое закончилось полным провалом. Один Pz.III перевернулся при переходе через дамбу, несколько других Pz.III были подбиты советской артиллерией и загорелись. У одного из «Тигров» по непонятной причине заглох и не заводился двигатель (после боя механик-водитель сказал, что возникла неисправность в электропроводке танка) и экипаж покинул машину. Позже этот танк загорелся, так как кто-то из экипажа, предположив, что машину спасти не удастся, бросил в люк ручную гранату. Три других «тигра» под обстрелом советской артиллерии сумели немного продвинуться вперед, но застряли в болоте. Через несколько дней, с большими трудностями, при поддержке артиллерии и пехоты удалось эвакуировать три танка. «Тигр», который увяз дальше и глубже других, несмотря на все усилия, вытащить не удалось. Кроме того, он находился под постоянным огнем советской артиллерии. Техническому персоналу и командиру sPzAbt 502 майору Меркеру этот танк доставлял сильную головную боль. Предложение Меркера взорвать танк, было отвергнуто командованием ОКБ, так как оно опасались, что даже по отдельным деталям противник сможет получить какие-либо сведения. Судьбой этого «тигра» озаботилось высшее командование вермахта и даже сам А. Гитлер. Меркер получил указание: «Танк ни в коем случае не должен был попасть в руки противника». 26 сентября sPzAbt 502 был выведен с фронта. 1-я рота и ремонтники находились теперь вблизи Тосно, а штабная рота — в лесу в 14 км от Гатчины. 15 октября на пополнение sPzAbt 502 прибыло еще два «тигра» из Германии. 30 октября, в отправленном в Ставку докладе о состоянии 502-го батальона говорилось: «Боеготовность sP7.Abt 502 — 9 «Тигров», 18 Pz.III. Часть машин находится в ремонте». Так как ОКБ по-прежнему запрещало взорвать засевший в болоте танк, 1 ноября 1942 года майор Меркер вместе с техниками батальона решили на месте еще раз изучить возможность его эвакуации. Они пришли к выводу, что вытащить 56-тонную машину невозможно. Соответствующий доклад пошел «наверх», но только через три недели наконец, пришел приказ ОКБ — танк взорвать! 24 — 25 ноября с «Тигра» сняли оптику, пулеметы, радиостанцию и некоторые другие детали и затем его подорвали. 21 ноября майор Меркер был вызван в Ставку для доклада. В присутствии Гитлера, Геринга, Йодля и других представителей высшего командования вермахта он доложил, что из-за неблагоприятных условий местности применение тяжелых танков в районе Ленинграда было ошибочным. Однако Геринг и Гитлер не сочли аргументы командира sPzAbt 502 убедительными. В итоге, майор Меркер был смещен со своей должности и переведен в 5-ю танковую дивизию (Меркер погиб в бою 22 января 1943 года, - прим. автора). Новым командиром sPzAbt 502 был назначен капитан Волльшлегер. В своих «Воспоминаниях солдата» Г. Гудериан говорит о том, что в неудаче применения «тигров» виноват Гитлер: «В сентябре 1942 года «Тигр» вступил в бой. Еще но опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате — потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох». С мнением Гудериана соглашаются министр вооружений А. Шпеер и начальник Генерального штаба вермахта Гальдер. В целом все специалисты были едины во мнении, что местность под Ленинградом была совершенно неподходящей для применения «тигров». Кроме того, экипажи новых танков еще не были достаточно подготовлены, а неудачное применение новой техники имело тяжелые психологические последствия и для пехоты, и для новых экипажей, формируемых в 500-м учебном тяжелом танковом батальоне. Это сообщение отредактировал CryKitten - 11-04-2007 - 14:09 |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
11-04-2007 - 14:10 (окончание) К зиме 1942 года, через 6 месяцев после начала формирования, sPzAbt 502 так и не был полностью укомплектован. Под Ленинградом действовала только 1-я рота, не имевшая положенного по штату количества «тигров». 2-я рота под командованием капитана Ланге получила два первых «тигра» только 25 сентября, но уже 13 октября эти машины были направлены под Ленинград в состав 1-й роты. Только 21—28 декабря 2-я рота получила 8 «тигров» и была направлена под Сталинград (в январе 1943 года она была включена в состав новосформированного sPzAbt 503 в качестве его 3-й роты, - Прим. автора). С конца ноября 1942 года активные боевые действия под Ленинградом прекратились. sPzAbt 502 был выведен в тыл и занимался ремонтом боевых машин. В декабре батальон посетила комиссия ОКВ, которая проверила боевую подготовку и состояние танков. 12 января 1943 года советские войска Ленинградского и Волховского фронтов начали операцию по прорыву блокады Ленинграда. 13 января 4 «тигра» и 8 Pz.III 1-й роты sPzAbt 502 совместно с 96-й пехотной дивизией контратаковали части Красной Армии в районе поселка Городок. По немецким данным, в результате боя было подбито 12 советских танков. 17 января два «тигра» и один Pz.III были приданы 227-й пехотной дивизии. На следующий день, в ходе боя, sPzAbt 502 потерял 1 «Тигра» и 4 Pz.III подбитыми, а «Тигр» командира роты (бортовой номер 100) из-за ошибки водителя застрял и был оставлен экипажем. 19 января «Тигр» обер-фельдфебеля Болтера провалился в яму, образовавшуюся при добыче торфа, и был взорван экипажем. Следует отметить, что в январских боях танки sPzAbt 502 были рассредоточены по различным подразделениям, что, естественно, вызывало большие проблемы в обеспечении, ремонте и эвакуации «тигров». Например, 24 января «Тигр» № 111 застрял в ручье в 6 км севернее Мги. В течение трех суток, главным образом по ночам при температуре от -25 до -30, его вытаскивали с помощью танков Pz.III, 18-тонных тягачей Sd.Kfz. 9 и различных технических хитростей. К концу января sPzAbt 502 понес большие потери в людях, в строю осталось только 2 «тигра» и несколько Pz.III. Настроение солдат и офицеров батальона сильно упало. Все танки имели какие-либо технические неисправности и боевые повреждения. 31 января командование sPzAbt 502 направило в штаб 26-го армейского корпуса рапорт со списком безвозвратно потерянных в январских боях танках: 1. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250003 - застрял в болоте 17 января, взорван после неудачных попыток эвакуировать; 2. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250004 - поломка двигателя и радиатора, оставлен экипажем; 3. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250005 - попадание снаряда противотанковой пушки в моторное отделение, танк сгорел; 4. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250006 - попадание снаряда из противотанкового орудия в башню, поломка трансмиссии, подорван 17 января; 5. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250009 - застрял в болоте, оставлен экипажем; 6. Pz.Kpfw.VI(H) фабричный номер 250010 - подбит огнем танка Т-34, загорелся, взрыв боекомплекта (помимо «тигров» в рапорте значилось 5 потерянных танков Pz.III Ausf.L и 5 танков Pz.III Ausf.N, - прим. автора). В феврале на пополнение sPzAbt 502 прибыло 6 новых «тигров», а в первых числах июня — еще 7 «тигров». К этому времени в составе sPzAbt 502 остался только один предсерийный «Тигр» (предположительно с фабричным номером 250008), дальнейшая судьба которого автору неизвестна. Еще один ранний «Тигр» был потерян в боях в конце марта 1943 года. Следует сказать, что как минимум один «Тигр», имевший внешнее сходство с предсерийными танками, поступил осенью в состав sPzAbt 501. Эта машина также не имела боковых крыльев, ящика на башне и т.п. Однако перед отправкой в Северную Африку этот «Тигр» был модернизирован и стал выглядеть как остальные танки sPzAbt 501. А что же советское командование? Когда оно получило данные о новом немецком тяжелом танке? Судя по имеющимся в распоряжении автора документам, можно сделать вывод, что до января 1943 года Красная Армия не знала о «Тигре». Во всяком случае, появление новых танков на фронте под Мгой осенью 1942 года прошло незамеченным (хотя не исключено, что советская разведка уже имела данные о новом тяжелом танке, но в армию эти сведения не поступили). Первым «Тигром», попавшим в руки частей Красной Армии, была машина командира роты с бортовым номером 100. Этот танк был захвачен в районе Рабочего поселка № 5 18 января 1943 года. Небезынтересно привести воспоминания двух участников тех событий, которые одними из первых познакомились с «Тигром». Лейтенант В. Шариков, командир взвода инженерной разведки 18-й стрелковой дивизии: «К 12 часам 18 января 1943 года Рабочий поселок № 5 был полностью очищен от противника. Здесь произошла радостная встреча воинов 18-й стрелковой дивизии 2-й ударной армии Волховского фронта и 136-й стрелковой дивизии 67-й армии Ленинградского фронта — блокада Ленинграда была прорвана! Наши связисты устанавливали линии связи, саперы обследовали на минирование территорию и уцелевшие здания поселка. Полуразрушенные железобетонные корпуса опытного завода Всесоюзного института механизации торфоразработок все еще дымились. Уцелевшие немецкие подразделения, откатившиеся на Синявинские высоты, видимо еще не заняли оборонительные позиции, поэтому в Рабочем поселке № 5 было тихо и не слышались разрывы вражеских мин и снарядов. Тишина ввела многих в заблуждение. На территории поселка обустраивались командные пункты полков 18-й стрелковой дивизии. Но вот, 14.00 часов, противник произвел первый сильный артиллерийско-минометный обстрел Рабочего поселка № 5, который продолжался в течение часа. После огневого налета противника воины в поселке вернулись к своим боевым будням. После 16,00, когда уже начинало смеркаться, по дороге от Пильной Мельницы к Рабочему поселку № 5 появился одиночный танк. Не доходя 200 метров до юго-западной окраины поселка, правой гусеницей на повороте, он сошел с накатанной дороги в кювет, занесенный снегом, и наклонился на правый борт. Поскольку по этой дороге на Рабочий поселок № 5 наступали ленинградцы и тянули с собой на лыжах стальные пулеметные колпаки, то наши бойцы приняли этот танк за наш — ленинградский, и не обратили на него внимания. Из танка вышли какие-то люди, но как только к ним направились наши саперы и стрелки, эти люди бросились бежать через торфяной карьер в направлении Рабочего поселка № 6. Наши воины открыли по ним огонь из стрелкового оружия, но штабеля торфа в карьере и сгущающиеся сумерки позволили бегущим скрыться. Саперы и стрелки подошли к танку необычного вида с длинной пушкой с дульным тормозом. На башне белой краской нарисован мамонт с поднятым хоботом, поэтому бойцы и назвали танк «Слон». На обоих бортах танка были черные кресты. Танк стоял с открытыми люками совершенно целый, даже с неповрежденной краской. Я, как командир взвода инженерной разведки, послал своего бойца с донесением о танке дивизионному инженеру капитану Крупица К.К., а сам начал осторожно обследовать незнакомую машину. В машине находились какие-то папки с бумагами. Привлекла мое внимание красная папка под сафьян с написанными готическим шрифтом именем и фамилией, как мне тогда подумалось, командира танка, ее я взял себе. Прибывший дивизионный инженер осмотрел танк, собранные бумаги и дал приказание отнести все бумаги в разведотделение штаба дивизии капитану Овсеенко. Позже разведчики установили по этим документам, что в танке кроме экипажа находился командир 227-й пехотной дивизии генерал с адъютантом. Из штаба армии последовал приказ установить охрану танка и не допускать в него никого, до прибытия специалиста». Старший лейтенант Г. Воробьев, помпотех командира роты 98-й танковой бригады: «В боях по прорыву блокады Ленинграда в январе 1943 года наша 98-я отдельная танковая бригада была придана 18-й стрелковой дивизии. Танки бригады обеспечивали продвижение дивизии по насыпи узкоколейной железной дороги, идущей в 1,5 км южнее Рабочего поселка № 8 к центру Рабочего поселка № 5. В течение 16 и 17 января танкисты нашей бригады совместно с 18-й стрелковой дивизией упорно возобновляли атаки на подступах к Рабочему поселку № 5, но были вынуждены каждый раз отходить вследствие яростного сопротивления врага при мощной поддержке крупнокалиберной артиллерии с Синявинских высот. В ночь на 18 января танки бригады были переброшены в 424-й стрелковый полк 18-й стрелковой дивизии, который овладел небольшой рощей северо-западнее Рабочего поселка №5, перерезав узкоколейную и автомобильную дороги, соединявшие Рабочие поселки № 1 и № 5. Предпринятая утром 18 января атака Рабочего поселка №5 полками 18-й стрелковой дивизии при поддержке 98-й танковой бригады с севера, востока и юго-востока увенчалась успехом и мы, овладев поселком, на юго-западной окраине соединились с воинами 136-й стрелковой дивизии 67-й армии Ленинградского фронта, наступавшими с запада. Тем самым блокада Ленинграда была прорвана и враг откатился на Синявинские высоты. Наша бригада сосредоточилась в Рабочем поселке № 5. Командный пункт бригады разместился в центре поселка. В поселке же были развернуты ремонтные работы. Танкисты сюда стаскивали поврежденные танки. Подвозились горючее, боеприпасы, продовольствие, эвакуировались раненые. Во второй половине дня, уже в сумерках, на дороге, которая шла по южной окраине Рабочего поселка № 5, показался большой танк с необычно длинной пушкой. По какой-то причине водитель танка правой гусеницей съехал с накатанной дороги, и танк накренился и сел брюхом на кромку дороги. Из него вылезли какие-то люди, при приближении наших воинов бросились бежать в направлении Рабочего поселка № 6. Открылась беспорядочная стрельба, но бежавшие, благодаря сумеркам и штабелям заготовленного в карьерах торфа, скрылись. Я тоже побежал к этому танку, залез в открытый люк водителя и обнаружил все в исправности, кроме перерезанной электропроводки у щита управления. Боеприпасы были целы и лежали в своих гнездах. Я вышел из машины и осмотрел танк снаружи. На его башне был нарисован белой краской слон с поднятым хоботом. С помощью рулетки замерил толщину брони и габариты танка, калибр и длину пушки. Хотел забраться в моторное отделение, но надмоторный люк был задраен, кажется, на 26 запоров, а у меня не было подходящих ключей. Я доложил своему начальству об этом танке и просил разрешения заняться его запуском, но мне приказали заниматься восстановлением своих танков. Возле танка «Слон» появился высокий худощавый танкист, который и занялся его изучением. Мне было приказано оказывать ему содействие. По его просьбе двумя нашими танками Т-34 вытащили танк «Слон» на дорогу, поставили на ровное место. Затем с моей помощью после долгого изучения специалист открыл надмоторный люк. Мотор был 12-ци-линдровый, бензиновый, в развале цилиндров была коробочка из какого-то дорогого дерева, в которой лежали две свечи зажигания. По просьбе специалиста танк «Слон» покрыли брезентом до самой земли, поставили под танк железную печку и усиленной топкой прогрели танк. Когда танк хорошо прогрелся, то он легко завелся с помощью «самопуска» (сжатым воздухом). В ночь на 20 января танк «Слон» своим ходом проследовал по насыпи узкоколейной дороги на железнодорожную станцию Поляна, где был погружен на платформу и отправлен в тыл. Во время движения танка по нему вела сильный обстрел немецкая артиллерия Синявинских высот. На этом мое знакомство с танком «Слон» закончилось». На основании захваченных в танке документов, командование бронетанковыми и механизированными войсками Ленинградского фронта составило донесение, которое было направлено в Главное бронетанковое управление Красной Армии, а оттуда в Народный комиссариат танковой промышленности: «Краткие тактико-технические данные трофейного танка фирмы «Хеншель», захваченного у противника в районе рабочего поселка № 5. Вес танка приблизительно 75-80 тонн, длина 6,25 м, ширина 3,8 м, высота 2,95 м. Толщина лобовой брони — 110 мм, бортовой — 75 мм. Вооружение — пушка калибра 88-мм, два пулемета калибра 7,92-мм. Боекомплект к пушке — 86 снарядов. Танк имеет следующие повреждения: * вышла из строя гидравлическая система управления и переключения скоростей; * выведена из строя электрическая схема пусковых приборов; * отсутствует ключ щитка зажигания; * поврежден масляный бак. Помощник командующего бронетанковыми и механизированными войсками Ленинградского фронта по снабжению, ремонту и эвакуации полковник Герасимов /подпись/». К этому донесению был приложен перевод путевого журнала, обнаруженного в трофейном «Тигре». Ниже приводится копия этого документа, направленного для ознакомления в Народный комиссариат танковой промышленности: Путевой журнал №1 (полевая почта № 29373). Начато: 30.08.1942 г. Окончено: Танк Хеншель, фабричный № 250004. Дата поездки Показания спидометра Время Цель поездки Пройдено километров 7 октября 274 7.45 Учебная езда 12 14 октября 286 10.15 Учебная езда 13 26 октября 299 7.30 Учебная езда 30 13 ноября 329 13.00 Учебная езда 26 14 ноября 355 13.30 Учебная езда 10 21 ноября' 365 10.30 Марш Мга — Горы 24 27 ноября 389 8.00-14.30 Разведка по маршруту: Горы — Кельколово 22 1 декабря 411 8.00-14.30 Разведка по маршруту: Горы — Кельколово 35 14 декабря 446 8.30-13.30 Разведка по маршруту: Горы — Кельколово 20 14 декабря — получено 120 литров горючего. 15 декабря — получено 240 литров горючего. 17 декабря — получено 250 литров горючего. Военный переводчик /подпись неразборчива/. Составлено 25 января 1943 года «Тигр» № 100 был доставлен на полигон в подмосковную Кубинку, где прошел испытания. После этого танк был выставлен в Москве, в Центральном парке культуры и отдыха им. М. Горького на выставке трофейной техники, которая открылась 22 июня 1943 года. В конце того же года этот «Тигр» снова был отправлен в Кубинку, где находился до 1947 года. Затем он был сдан в металлолом. Практически одновременно с «Тигром» № 100 частями Красной Армии в районе того же Рабочего поселка № 5 был захвачен «Тигр» № 121 (фабричный номер 250009). Танк имел ряд повреждений и был не на ходу, поэтому несколько дней стоял в поле. После этого его эвакуировали и доставили в Кубинку. В апреле 1943 года с этого «Тигра» сняли все приборы, двигатель, вооружение, а корпус с башней расстреляли из орудий различных калибров. В июне 1943 года расстрелянный корпус этого танка был выставлен в Москве, в Центральном парке культуры и отдыха им. М. Горького на выставке трофейной техники. Осенью того же года, после поступления на выставку новых образцов вооружения, корпус с башней «Тигра» № 121 были сданы в металлолом. Испытания двух первых трофейных «тигров» позволили изучить их конструкцию и наиболее уязвимые места. На основании этих испытаний в частях Красной Армии было издано большое количество различных памяток и инструкций по борьбе с «тиграми >, которые позволили бойцам Красной Армии успешно бороться с новыми немецкими тяжелыми танками в летне-осенних боях 1943 года. |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
11-04-2007 - 14:15 Таким образом, известна судьба всех кроме одного предсерийных "тигров" (танки под номерами 001 и 002, насколько я понимаю, остались в Германии, как опытные). |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
11-04-2007 - 17:44 CryKitten, честно говоря ваш материал меня разочаровал. Все это я уже прочитал. 1. Дело в том, что история с мгинским тигром в нем основана целиком и полностью на популярно составленной истории немецкого 502-го тяжелого панцирного (танкового) батальона. Вот только там нет ответа, КЕМ ИМЕННО СОСТАВЛЕНА ЭТА ИСТОРИЯ? А между тем в этой истории есть мягко говоря нестыковки. Привожу фрагмент:
Сразу бросается в глаза противоречие. Каким образом 30.09.42 в Тосно оказались в исправном состоянии 9 «тигров»? Таковых же могло быть не более шести: 3 - немцы могли вытащить из-под Тортолова и отремонтировать, 2 - прибыли с 3-м и 4-м эшелонами и еще 1 - с 5-м эшелоном 25.09.42. В наступлении « тигров » 22.09.42 удивительно просматривается «дубликат» их «марш-броска» по прибытии... ЧТО НА ЭТО МОЖИТЕ ОТВЕТИТЬ ВЫ? У Коломийца ответа на этот вопрос я не нашел. 2. Теперь обратите внимание на то, как этот бой описывает ШПЕЕР. И главное на то, СКОЛЬКО ТАМ БЫЛО ТИГРОВ.
Итак Шпеер говорит о 6 танках. Его описание боя отличается от того, которое привели вы. А вот как это же описано у Ибрагимова:
У Ибрагимова тоже речь идет о 6 тиграх и одном Т-3. Теперь сравните ШПЕЕРА (и Ибрагимова) и официальную историю от 22 сентября 1942 года. Как видно, описания первого боя « тигров » в этих источниках значительно отличаются, причем не в пользу первого. Явно лукавые историки «слоново-тигрового» батальона (502-й тяжелый панцирный батальон имел эмблемой белого мамонта, изображение которого наносилось на все танки и транспортные средства и принимались нашими солдатами за слона) свалили провал наступления в основном на болотистую местность и на несовершенство ходовой части « тигров », а рейхсминистр А. Шпеер - на мастерство русских артиллеристов... Вам это не кажется странным??? Ну и наконец Данцевич. "По команде с НП командира батареи капитана Коропчука гаубица, наводчиком которой был Иван Никифорович Дацкевич, подбила головной танк Т- III , а соседнее орудие — « тигр », замыкавший колонну танков. Когда головной « тигр » стал обходить горевший Т- III , то получил снаряд в борт. Мотор в нем заглох, и он свалился с дамбы в болото, в котором увяз всем корпусом. Экипаж выскочил из машины и бросился наутек. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных « тигра », поскольку они оказались зажатыми спереди горевшим Т- III , а сзади шестым « тигром ». СКОЛЬКО ТИГРОВ ВЫ ЗДЕСЬ НАСЧИТАЛИ? Я - 6 ТИГРОВ (как у Шпеера и Ибрагимова) И ОДИН Т-3 (о котором Шпеер не упомянул). 3. А теперь самое интересное: Зачем немцам понадобилось при новом командире батальона капитане Волшлагере взрывать подбитый и увязший под Тортоловом « тигр », который находился на занятой ими территории в затишье от боев [U]уже полтора месяца[/U]? ПОПРОБУЙТЕ ОТВЕТИТЬ И НА ЭТОТ ВОПРОС. МОЖЕТ В ДОКУМЕНТАХ ВЫ НАЙДЕТЕ ОТВЕТ? За то время они вполне могли бы тот ценный опытный образец откопать и отправить в Германию на исследование. Почему не назвали его батальонный номер и не написали, как поступили с его останками? Где же здесь знаменитая немецкая педантичность? Отметили же они далее, что для высвобождения увязшего 24.01.43 в ручье Мойка в 6 км к северу от Мги « тигра » потребовалось целых три дня. И это - в разгар боев операции «Искра»! А может быть, и не взрывали, потому что его на месте уже не было?.. 4. Теперь чем вполне реально можно объяснить столь противоречивые свидетельства Шпеера и автора, написавшего официальную историю тигров. Причина одна - ЖЕЛАНИЕ ЗАМЯТЬ ЭТУ НЕУДАЧНУЮ ДЛЯ ТИГРОВ ИСТОРИЮ. Ведь даже Гальдер после 2 сентября в своем Военном дневнике о «тиграх» даже не упоминает! Не упоминает вплоть до своей отставки 24 сентября 1942 года, когда он оборвал записи как раз на новом штурме Гайтолова 26-м армейским корпусом (от рощи «Круглая») и 30-м армейским корпусом (от Тортолова) при неослабевающем упорном сопротивлении советских воинов. Удивительно, что Ф. Гальдер 22 сентября написал про то, как 30-й армейский корпус силами 132-й дивизии (а не 170-й! - Б.Н.) снова перешел в наступление, преодолевая болотистую и лесистую, почти непроходимую местность, сумел во второй половине дня продвинуться еще дальше на север и овладеть важными высотами севернее Тортолово, но не отметил атаку « тигров », будто в тот день той атаки, итогов которой напряженно ожидали в ставке Гитлера, и не было! А ШПЕЕР ТОЖЕ ОТМЕЧАЕТ: Гитлер молча пережил эту полную неудачу. Он никогда о ней не вспоминал. ЧЕМ ВЫ МОЖИТЕ ЭТО ОБЪЯСНИТЬ? ПРОСТО ВСПОМИНАТЬ БЫЛО НЕ О ЧЕМ. ЧУДА НЕ СОСТОЯЛОСЬ. ШПЕЕР ВСЕ СКАЗАЛ!!! В результате, чтобы укрепить свою веру в новое "чудо-оружие" Гитлер приказал снять фильм о «тиграх» и запечатлеть их неуязвимость. Такой фильм был заснят в октябре 1942 года в небольшом городке Ютербоге. « Тигры » там обстреливала противотанковая и полевая артиллерия, но те как ни в чем не бывало широченными гусеницами давили орудия. Тексты, сопровождающие эти кадры, должны были внушать мысль о неуязвимости « тигров » и бесполезности борьбы с ними. p.s. Я изложил свою версию, основанную не на пустом месте (там материал не с одного источника) и отличающуюся от официальной. А уж поверите вы или нет, ЭТО ВАШЕ ПРАВО. Я НЕ НАСТАИВАЮ... |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
11-04-2007 - 18:40 На "9 танков" я тоже внимание обратил. Это объясняется, с моей точки зрения, либо некорректным переводом с немецкого, либо небольшой льжью. Формально-то танков было именно 9 (включая намертво завязший), и в момент написания отчёта его всё ещё хотели эвакуировать. Конкретно по танкам: 1 застрявший, 2 только что прибыло, 3 - с 29 августа, ещё 3 - прибыли до 15 сентября (в приведённом мной отрывке есть это). Итого - 9. Их судьба - по номерам - расписана в приведённом в самом конце немецком отчёте. Далее. Мемуары военоначальников вообще не очень информативны, и Шпеер тут ничем не выделяется. Откуда ему было знать подробности? То же самое с Жуковым - его описание захвата "тигра", которое уже приводилось тут, совершенно очевидно, является вольным пересказом того, о чём говорят реальные участники - в "Фронтовой иллюстрации" есть цитаты. Про бои - хорошо видно, что все цитируемые считают первым боем тот, что на самом деле был вторым. Чего тут непонятного? Обычное дело... Тем более, что Коломиец так и пишет, что первый бой остался незамеченным. Да и боем его назвать можно с известной натяжкой. В общем, я никакого криминала не вижу, - всё нормально и логично: 29.08.42 - первый бой, 3 "тигра" из 4-х сломано. Запчасти везут аш из Германии. Всё подтверждается не только документами, но и фото. Причём сильно подозреваю, что фото из Йенца (он в списке литературы тут), а Йенц вообще один из самых знающих в мире историков по WWII. Кстати, Йенца тоже можно посмотреть, где-то у меня был по "тиграм"... 22.09.42 - второй бой. Вот тут-то наши и заметили "тигров", что подтверждается последующим обстрелом застрявшего. Был подбит или перевернулся головной T-III - дело десятое, как и остальные разночтения. В чём проблем? В Шпеере? Так из приведённой цитаты вообще можно сделать вывод, что Гитлер лично наблюдал за атакой "тигров"... Будем верить этому? Сколько было "тигров" во втором бою - непонятно, но я всё же склонен верить Коломийцу. Но это тоже несущественно, так как в главном - танки шли колонной по дамбе, поражён головной T-III, а дальше - проблемы со всеми "тиграми", есть во всех приведённых цитатах. Насчёт взрыва - всё же есть в тексте! Ну ё-маё. Не надо изобретать сущностей сверх необходимого. Танк завяз так, что его не вытащить - когда в этом убедились и когда это дошло до "высокого начальства" - его и рванули. Не вижу никаких противоречий. Про "нежелание вспоминать о провале" - Гальдер в том месте не был. А Шпеер вообще не про это пишет, он про Гитлера. Насчёт же того, что "танка на месте не было" - а где он мог быть? Чётко сказано, что в Москву было доставлено 2 "тигра", примерно в одно и то же время - в феврале. Тот, что получше, выставили в ЦПКиО целым, тот, что похуже, расстреляли и тоже выставили. Ни о каких других танках неизвестно. Более того, на фотографиях те "тигры", что стояли в июне 1943 в парке, именно предсерийные, по деталям видно. В общем, не вижу НИКАКИХ противоречий и причин кому-либо не верить. Впрочем, это не отменяет желания искать "конспирологические объяснения" чему угодно, а так же верить в НЛО и "переселение душ". Да, и ещё. Сам факт, что для кого-то в новинку наличие периодического издания "Фронтовая иллюстрация", говорит о многом... |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
11-04-2007 - 21:15 Вот и ещё фактикоф. Сначала Тяжелый танк «Тигр»(Барятинский, "Бронеколлекция" 6-1998): Обобщив всю эту информацию, можно сделать такой вывод: «Опытный тяжелый танк «Тигр« (или два «Тигра, но никак не больше), проходивший испытания под Сталинградом, но почему-то предназначавшийся для штурма Ленинграда, после того как советскими пехотинцами-бронебойщиками были выведены из строя все его смотровые приборы, очевидно сослепу, доехал аж до позиций нашей корпусной артиллерии, где был брошен экипажем. После этого 18-я стрелковая дивизия Волховского фронта эвакуировала этот танк (причем с работающим двигателем) от Рабочего поселка № 5, а 86-й танковый батальон Ленинградского фронта от Рабочего поселка № 1». Да простит нам читатель это ироничное заключение. Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синя-винских высот до Ладоги в те дни действовали семь «тигров», а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром». Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве, Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый «Тигр». " Потом - "Зверобой" поневоле, А.Сергеев, И.Желтов М-ХОББИ (29) 1-2001: У читателя возникает законный вопрос: а где же реакция на появление новых немецких танков? Для ответа на этот вопрос надо вернутся немного назад. До войны имелись разведывательные данные о том, что в Германии ведутся работы по созданию танков с противоснарядным бронированием и, соответственно, у нас развернули ОКР по созданию танков и САУ, оснащенных пушками калибром 57 мм, 85 мм и 107 мм, но до начала войны завершить эти работы не успели. А в связи с тем, что у немцев на начальном этапе войны не было танков и САУ с мощной бронезащитой, эти работы были на некоторое время свернуты. Но читатель может возразить: а как же появление «Тигров» осенью и зимой 1942 г. на Восточном фронте? В наших архивах пока найдены данные о том, что танк типа «Хеншель» с фабричным №250004 впервые в целях разведки в 10 ч. 30 мин. 21.IX.42 г. выдвинулся в район п.Мга-Горы». Это стало известно лишь 25 января 1943 г. после того, как переводчик Брескер закончил работу по «расшифровке» захваченного вместе с танком «Тигр» путевого журнала №1. Хотя данный факт первого применения «Тигра» и имел место, но, скорее всего, для советского командования он остался незамеченным, или ему не придали значения. И снова всё коррелирует. А вот инфа от вифовцев, проливающая свет на происхождение того танка, что расстреляли в Кубинке: Настоящий первый был подбит 14 января 1943 на Ленинградском фронте между Рабочими поселками № 5 и 6 по одной версии танкистами 86 отбн, по другой пехотинцами-бронебойщиками. 17 января группой ст. л-та Косарева в составе стрелкового взвода и четырех танков он был отбуксирован в расположение советских войск. В который уже раз меланхолично замечаю, что логика логикой, но "...всё уже придумано до нас". Чем строить логические конструкции при недостатке данных, лучше эти данные сначала набрать. И интернет позволяет это сделать быстро. |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-04-2007 - 11:48
ОТВЕЧУ: Цифру 9 можно переводить по разному. Вот только как ни крути, а она так и останется девяткой. Считаем: 29.08.42. Разгрузка транспорта в МГА, танкам приказано занять оборонительную позицию. Во время марш-броска 3 из 4 « тигров » вышли из строя из-за поломки трансмиссий. 16.09.42. 2 других « тигра » следуют в составе двух эшелонов. 18.09.42. Пятым эшелоном отправлен 1 танк « тигр ». ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОСУММИРОВАТЬ ВСЕ ЭТИ ТАНКИ (ВМЕСТЕ С ЗАСТРЯВШИМ 29.08.1942) ТО ПОЛУЧИМ 7 ТИГРОВ, НО НИКАК НЕ 9. Далее... 21.09.42. 4 « тигра » и несколько Т-III приданы 170-й пехотной дивизии. На следующий день поступил приказ перейти в наступление по труднопроходимой местности близ п. Тортолово на окруженную 2-ю Ударную Советскую армию. А теперь вопрос: ТАК 4 ИЛИ 6 тигров были переданы 170-й дивизии? Я ВСЕ-ТАКИ ХОЧУ ЭТО ЗНАТЬ ДОСКОНАЛЬНО ТОЧНО. Согласно Шпеера речь идет о 6 тиграх. И желанием Гитлера было именно использовать 6 тигров. Он так и говорит: В начале лета 1942 г. он (Гитлер) лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр». И Коломиец на это расхождение ответа не дает. ЭТО ФАКТ.
ОТВЕЧУ: А вот Шпеера грести под одну гребенку со всеми не нужно. Вы в курсе какую он занимал должность в третьем рейхе??? Или мнение человека номер один в вопросах вооружения может быть поддано сомнению? Тогда кто лучше него мог разбираться в этом вопросе? КОМУ ЖЕ ЕЩЕ КАК НЕ ЕМУ, ЛУЧШЕ ВСЕГО ЗНАТЬ О ТОМ, СКОЛЬКО БЫЛО ТИГРОВ БЫЛО ВЫПУЩЕНО, ОТПРАВЛЕНО НА ФРОНТ И СКОЛЬКО ИСПОЛЬЗОВАНО ПОДО МГОЙ??? Могу дать ссылку на его мемуары, там много любопытного. И вот что. Вы все-таки не ответили, кто написал ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ТИГРОВ, фрагмент которой я приводил и именнно на которую опирается КОЛОМИЕЦ? Кто автор, может это очередной Нестор летописец? Очень хотелось бы узнать на кого опирается Коломиец. Теперь по мнению Жукова. Вы бы могли еще вспомнить, по этому же эпизоду, Мерецкова и Малышева. Отличия действительно есть. Но это вполне объяснимо, поскольку никто из них самолично участия в захвате и эвакуации тигра не принимал. Другое дело слова родственников Данцевича - прямого участника тех событий. И хотя и там есть проблемный момент связанный с датой его ранения, НО ЕГО ОПИСАНИЕ И ОПИСАНИЕ ШПЕЕРА УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАДАЮТ ОСОБЕННО В ПЛАНЕ КОЛЛИЧЕСТВА ТИГРОВ И ПОДРОБНОСТЕЙ БОЯ. И это факт. КАК ВЫ ЭТО ОБЪЯСНИТЕ???
ОТВЕЧУ: 1. Это Коломиец так считает, что первый бой остался незамеченным. Его личное мнение. 2. Первый бой - боем назвать нельзя. Неизвестный немецкий автор: 29.08.42. Разгрузка транспорта в МГА, танкам приказано занять оборонительную позицию. Во время марш-броска 3 из 4 « тигров » вышли из строя из-за поломки трансмиссий. ТАНКИ НЕ СМОГЛИ ВЫЙТИ ДАЖЕ НА ПОЗИЦИИ - ОДИН ЗАВЯЗ В БОЛОТЕ, А ТРИ СЛОМАЛОСЬ. И ЭТО, ПО ВАШЕМУ БОЙ? 3. Шпеер пишет и четко называет то, что действительно было ПЕРВЫМ боем: «...Оставалось лишь напряженно ожидать итогов первой атаки « тигров », и я лично всерьез опасался за их ходовую часть. Как выяснилось, от нее мало что зависело. Русские просто дождались, когда « тигры » пройдут мимо их позиций, а затем открыли огонь по первому и последнему танкам . Снаряды сразу же пробили башни - с боковой стороны броня на них оказалась недостаточно крепкой. Остальные четыре танка не могли больше двигаться ни взад, ни вперед, а развернуться им не позволяли раскинувшиеся вокруг болотистые земли. Теперь они были обречены на уничтожение. Гитлер никак не отреагировал на столь явный провал боевой задачи, происшедший, ко всему прочему, по его вине, и в дальнейшем никогда не касался этой темы» (Шпеер А. Воспоминания: Пер. с нем. Смоленск, «Русич», 1998, с. 332.). Именно эту атаку он и назвал первой. Коломиец, основываясь на официальной немецкой версии, НЕ ИМЕЛ ПРАВА, говорить о первом бое 29.08.1942, поскольку даже немец назвал его марш-броском на оборонительную позицию.
ОТВЕЧУ: 1. Сколько раз изучая историю ОФИЦИАЛЬНЫЕ версии оказывались, мягко говоря, не совсем достоверными. Вам привести примеры? Или вы не знаете, как переписывают историю и чистят архивы те, кто эти версии пишет? Так что заставляет вас слепо в них верить? 2. Подробности второго (хотя я его считаю первым) боя И СОСТАВЛЯЮТ САМОЕ ГЛАВНОЕ В НАШЕМ СПОРЕ. На судьбу Т-3 мне начхать, это абсолютно неважно. А вот вопрос о колличестве тигров в том бою мне особенно важен. Посчитайте по официальной версии - там 6 тигров + 1 застрявший в конце августа. И Шпеер и Данцевич говорят тоже о 6 тиграх. Так что же здесь не понятно? Ведь даже Кариус Отто отмечал: В ходе этих операций жертвы были неизбежны. Стало также совершенно ясно, что в болотистой местности танки придется время от времени оставлять их экипажам. В то время как был отдан приказ, чтобы ни один «тигр» не попал в руки русских ни при каких обстоятельствах, подожженный танк часто приходилось покидать, а экипажу уничтожать его оружие. Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. НЕЧТО НОВЕНЬКОЕ, ЭТО ОН ПРО ТИГРЫ? И сколько таких тигров "потерпело аварию" и "было покинуто экипажем"? 3. А Коломиец тоже лично наблюдал на этим боем? Так почему же вы ему верите?
ОТВЕЧУ: Интересно получается: Для высвобождения увязшего 24.01.43 в ручье Мойка в 6 км к северу от Мги «тигра» потребовалось целых три дня. И это - в боевых условиях, в разгар боев операции «Искра»! И ничего справились! Вытащили ценного зверя. А тигр, который уже полтора месяца находился на занятой немцами территории они взорвали. Неужели не хватило средств для эвакуации? Чем объяснить НЕВОЗМОЖНОСТЬ спасения этого танка? Десятка тягачей мало?
ОТВЕЧУ: Гальдер очень педантичный человек. Если вы читали его дневники, то не могли это не отметить. Там очень много подробностей. А учитывая ожидания Гитлера от боевого использования тигров, он не мог УПУСТИТЬ ЭТОТ ЭПИЗОД. Но последние его слова о тиграх это: А 2 сентября появилась еще одна короткая запись, касающаяся « тигров »: «Полковник Крамер: отчет о действиях « тигров » под Мгой. Очень правильно, что их оттянули назад». Это как раз о том "бое" о котором вы говорите как о первом - 3 сломалось, 1 - увяз в болоте. Полковнику Крамеру — офицеру для особых поручений при генерал-инспекторе подвижных войск вермахта, о котором упоминает Гальдер в своем дневнике, нечем было порадовать фюрера в своем отчете. А Гитлер так много надежд возлагал на дебют сверхсекретных, сверхмощных « тигров »!.. Верите ли вы полковнику Крамеру (который докладывал Гитлеру и Шпееру)или историку Коломийцу? Вы уже выбрали.
ОТВЕЧУ: 1. А почему, собственно, в феврале 1943 года танки доставили в Москву, а не на полигон для испытаний? Ведь, как точно известно, в апреле (с 24 по 30 число) ПРОШЛИ ПОВТОРНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ИМЕННО НА ПОЛИГОНЕ (Zavr, кстати, это отметил). Убедитесь: Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
ОБЪЯСНИТЕ ЗАЧЕМ ТИГРЫ БЫЛИ ДОСТАВЛЕНЫ В МОСКВУ? И КОГДА, ПО ВАШЕЙ ВЕРСИИ, СОСТОЯЛИСЬ ПЕРВЫЕ ИСПЫТАНИЯ НА ПОЛИГОНЕ ЭТОГО ТАНКА?
ОТВЕЧУ: 1. Если вы не видите противоречий в имеющихся сведениях о первом тигре, это как вам нравится. Я не хочу и не буду вас в чем-то убеждать. Верите вы или нет - это как вам будет угодно. 2. Коломиец основывается на официальной версии, у которой НЕТ АВТОРА. Для меня это неприемлемо. 3. Ваш источник изложил материал, который уже у меня был от других авторов. ДУБЛИКАТ МНЕ НЕ НУЖЕН. Поэтому я и сказал, что зря только скачал вашу ссылку. Надеюсь вы понимаете, что ваше допущение о "новинке" вашего источника для меня, здесь НЕ КОРРЕКТНО. Документов или новых свидетельств, которых я ждал от вашего источника, я не получил. Где же здесь новинку вы увидили? p.s. На всякий случай: 1. Аппелируйте мнением не одного автора и не одного источника. Так будет правильнее. Сравнивая различные источники всегда легче разобраться в истине. То, что вы привели далее (Барятинский и прочие) у меня есть. Зря только потрудились. 2. Различайте свое мнение и мнение автора. Иститы в последней инстанции нет. 3. Ищите документы и свидетельства, авторство которых четко установлено. 4. Я не навязываю вам свое мнение (и не считаю что вы так думаете), я лишь высказываю свое. И вы вправе его проигнорировать. Я НЕ НАСТАИВАЮ... Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-04-2007 - 12:05 |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-04-2007 - 12:03 Ну вот так-то лучше. :-) 1.Про первый бой(августовский) я, в принципе, согласен, хотя "тигры" там всё-таки стреляли. Насчёт второго боя, а так же источников Коломийца - проще спросить у самого Коломийца (или Свирина), сколько там танков в атаку пошло, и вправду интересно. Я попробую. Насчёт Шпеера и Гальдера - говорю ещё раз, они там не присутствовали, так что если у них не написано - не факт, что НЕ БЫЛО. Это всё предположения. 2.Про застрявший "тигр", который взорвали - опять же, не вижу ничего странного. Например, забрался туда, куда тягачи не могли подъехать. Без карты и описания местности вообще подозревать "странность" нельзя, да и с ними - тоже не очень умно. Или трансмиссию заклинило. Напоминаю, что в схожей ситуации наш СМК простоял 2 месяца, - ходовая накрылась, и утащить волоком было нереально. 3.Насчёт же доствленных в Москву - а в чём проблем? Предсерийных "тигров" было 9 штук. Это общеизвестный и никем не оспариваемый факт. Так же, как и тот факт, что все 9 их были под Ленинградом, в 502-й. Из них 2 - были вывезены в Кубинку. Исправный потом попал на выставку целым, неисправный был расстрелян, и тоже попал на выставку(кстати, кррасивые фото!). У обоих, судя по фотографиям с выставки, все признаки этой серии из 9 танков (отсутствие люка сбоку башни, характерные "зеркальные" траки гусениц, перископ мех-вода). 4.Что не нравится-то? Я уловить причину неудовольствия не могу. Стартовый вопрос о том, ПОЧЕМУ полгода ничего не делали в СССР для создания "анти-тигрового" оружия уже вроде объяснён, а что осталось? |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-04-2007 - 12:19 Ваш ответ абсолютно не конкретный. Я же четко сформулировал свои вопросы (обозначил их даже большими буквами, для ясности). Вы же вместо своего ответа, предлагаете обратиться к "дяде". Я же их мнение знаю. Барятинского читал, но там ответа нет. Коломиец ваш, вообще, стоит на официальной версии... Да и про немецкого автора - источник Коломийца, вам судя по всему ответить нечего. Нестор-летописец, получается? Если по истории со мгинским тигром у вас больше ничего существенного нет пока можно отдыхать.... |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-04-2007 - 12:40 Нашёл и саму историю: schwere Panzerabteilung 502. Коломиец действительно её использовал: "29. August 1942: Die Abteilung kommt in Mga an. Mit diesen Tigern fährt die Kompanie den ersten Tiger-Einsatz der Geschichte. Gegen eingebrochene russische Truppen führten die Tiger einen Gegenangriff in ungünstigem Gelände. Zwei Tiger fielen wegen Getriebeschadens, ein dritter wegen Motorschadens aus. Nur der Kommandeurspanzer blieb einsatzbereit. Die drei beschädigten Tiger konnten in der Nacht mit unzulänglichen Mitteln geborgen werden. Für die schweren Fahrzeuge gab es keine geeigneten Berge-Geräte, so daß jeweils drei 18-t Zugkraftwagen vor die Tiger gespannt werden mußten, und das alles im Granatwerferbeschuß der Russen." "29 августа батальон прибыл на станцию МГА. Так началось первое применение "тигров" в истории. Против обороняющейся группировки русских войск на второстепенном участке вышло несколько тигров. У двух из них сломалась КПП, у третьего - двигатель. Только "командирский" танк остался на ходу. Все сломавшиеся "тигры" под покровом темноты были эвакуированы в тыл. Это было непросто для столь тяжёлых машин. Каждый "тигр" тянуло 3 18-тонных машины, под несильным обстрелом русских." (перевод с немецкого мой, не оч. точный) .......................... "22. September 1942: Mit den vier wieder einsatzbereiten Tigern fährt die Abteilung den zweiten Angriff. Das Gelände hierfür war völlig ungeeignet, aber Major Märker konnte bei den höheren Führungsstäben keine Änderung des Einsatzplanes erreichen. Im Einsatz gegen die eingeschlossene russische 2. Stoßarmee gingen alle vier Tiger durch Pakbeschuß oder das Einsacken in einen Sumpf verloren. Drei Tiger konnten in der Nacht geborgen werden, der am weitesten vorgerollte Tiger saß aber so fest, daß er gesprengt werden mußte." Тоже почти точно как у Коломийца. То есть сами историки батальона считают, что их было 4. То, что Гитлер хотел 6, - только его желание. Похоже, исправными на тот момент были 4. .......................... Что 7 их было вместо 9 всего - тоже допускаю, у Коломийца там чётко число не указано, более того, он приводит судьбу 6 из 7 танков по немецким данным, и далее пишет, что судьба 7-го ему неизвестна. Так что там просто его ошибка в количестве прибывших "тигров". Ну а перевод отчёта с цифрой "9" - можно объяснить ошибкой (или неверным прочтением) исходного документа переводчиком. Заменяем 9 на 6 (вполне допустимая ошибка!) - и всё становится на свои места. У Коломийца чётко написано, кто куда чего доставлял: "«Тигр» № 100 был доставлен на полигон в подмосковную Кубинку, где прошел испытания. После этого танк был выставлен в Москве, в Центральном парке культуры и отдыха им. М. Горького на выставке трофейной техники, которая открылась 22 июня 1943 года. В конце того же года этот «Тигр» снова был отправлен в Кубинку, где находился до 1947 года. Затем он был сдан в металлолом. Практически одновременно с «Тигром» № 100 частями Красной Армии в районе того же Рабочего поселка № 5 был захвачен «Тигр» № 121 (фабричный номер 250009). Танк имел ряд повреждений и был не на ходу, поэтому несколько дней стоял в поле. После этого его эвакуировали и доставили в Кубинку. В апреле 1943 года с этого «Тигра» сняли все приборы, двигатель, вооружение, а корпус с башней расстреляли из орудий различных калибров." То есть в конце января-начале февраля в Кубинке появились 2 "Тигра", один из которых в апреле был расстрелян. Нужны более точные даты? Это сообщение отредактировал CryKitten - 12-04-2007 - 12:44 |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-04-2007 - 15:22 CryKitten, вы упорный оппонент, я это ценю. Но заметьте, пожалуйста, сколько раз вы говорите о неточностях и ошибках в своем же посте:
При таких допущениях как вообще можно говорить об объективности источника? Чтобы не продолжать топтаться на месте, я постараюсь найти один интересный сайт (видел, но не сохранил в свое время) посвященный истории интересующего нас танкового подразделения. Сенсаций не обещаю, но по вопросу о колличестве танков (когда и в какое время) постараюсь внести ясность. |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-04-2007 - 15:36 Я, во-первых, трезво оцениваю источники, во-вторых это немного не моя тема (вот только что скачанные "тигры-в-действии" с фотками внутренностей - это моё!), и в-третьих доверяю "профи", так как в других областях сам "профи". Вот, кстати, ответ Свирина: Насколько мне известно, "Сотку" в кубинке в начале 1943 г. подробно практически не испытывали, кроме ознакомительного заезда и испытаний ПФС. Никаких отчетов и справок об испытаниях мне не встречалось. Но особенности конструкции изучали и весьма подробно. Потом танк передали выставке трофейной техники в парке Горького. Да и что бы дали его детальные испытания? Наиболее важны тогда были испытания именно брони и вооружения. А с ними и без "сотки" нормально разобрались. А если учесть, что человек в Кубинке - свой, и принимал участие много лет в самых разнообразных работах там, я думаю, ему стОит верить. Насчёт источника - ждём. :-) Вообще, почитал я разные источники про тот бой, и везде отмечается, что история тёмная. Факт тот, что "тигры" облажались в первых боях. |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
12-04-2007 - 18:57 Итак как и обещал разбираемся о колличестве тигров. Источник я привел ниже. Вот цитата: 1. В 1942 в батальон входило две роты. Первая рота имела два танковых взвода, состоящие из двух " тигров " и трех Pz III Aust.L каждый. Три Pz III уже имелись в третьем взводе. Штабное отделение роты было сформировано из двух " тигров " и одного Pz III Aust.N. Оставшиеся Pz III Aust.N сформировали легкий взвод. У штаба батальона не было ни одного танка. " Тигры " имели номера "111, 112, 121, 122", a Pz III Aust.L номера "113, 114, 115, 123, 124, 125, 133, 134, 135". В штабе роты " тигры " носили номера "100" и "101", а Pz III "102". Когда в сентябре и октябре 42-го на фронт прибыло еще три " тигра ", третий взвод стал иметь полный машинный состав ("131" "132"), третий " тигр " получил номер "102" в подразделении штаба. http://www.ostfront.ru/Text/sPzAbt.html Итак: два танковых взвода по два тигра (номера "111, 112, 121, 122"). Штабное отделение - еще 2 тигра (100" и "101). И того имеем 6 тигров. В октябре 1942 года, после прибытия еще 3, их в сумме стало уже 9. НО ИМЕННО В ОКТЯБРЕ, А НЕ СЕНТЯБРЕ, КАК ПИШЕТ НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР: 30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL. А ДАЛЕЕ ДОБАВЛЯЕТ: 15.10.42. Шестым эшелоном из п. Падеборн отправлены 2 «тигра». 26.10.42. Шестой эшелон прибывает в п. Горы. А ЭТО ОЧЕРЕДНЫЕ ЕГО ГРАБЛИ, ПОСКОЛЬКУ, ЕСЛИ В ИСПРАВНОМ СОСТОЯНИИ НА 30.09.42 ИМЕЕМ 9 ТИГРОВ, А 26.10.42 ПОЛУЧЕНО ЕЩЕ 2 ТИГРА, ТО СУММА ТИГРОВ УЖЕ 11. ТАК СКОЛЬКО ЖЕ БЫЛО ВСЕГО ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ И НЕИСПРАВНЫХ ПОД ЛЕНИНГРАДОМ??? Вы чувствуете, как немецкий автор ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ НАКРУТИЛ С ЦИФРАМИ? И после этого вы оперируете ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИЕЙ, как единственно правильной? И ссылаетесь на Коломийца, который целиком и полностью ее поддерживает? 2. Вы дали свой перевод августовского марша. ЧУДЕСНО!!! "29 августа батальон прибыл на станцию МГА. Так началось первое применение "тигров" в истории. Против обороняющейся группировки русских войск на второстепенном участке вышло несколько тигров. У двух из них сломалась КПП, у третьего - двигатель. Только "командирский" танк остался на ходу. Все сломавшиеся "тигры" под покровом темноты были эвакуированы в тыл. Это было непросто для столь тяжёлых машин. Каждый "тигр" тянуло 3 18-тонных машины, под несильным обстрелом русских." (перевод с немецкого мой, не оч. точный) Так и хочется спросить: ЛЮДИ ДОБРЫЕ, А ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ УВЯЗШИЙ В БОЛОТЕ 4-Й ТИГР? Три сломало, это понятно, А 4-Й "НА ХОДУ"??? Это в болоте, что-ли??? Более чем странно... 3. Вы пишите:
В ТОМ-ТО И СОЛЬ, ЧТО ИМЕННО КОЛЛИЧЕСТВО ТИГРОВ ЗДЕСЬ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ: 22.09.42. После перехода через дамбу один Т-III перевернулся. Один « тигр » подбит и вышел из строя в результате поломки мотора, а другие увязли в болоте. 3 танка можно спасти. Учитывая 16 и 18 августа направлялись 3 тигра, до 22 сентября их могло быть 6 (без учета завязшего в августе). Без них в строю имеем лишь 3 боеспособных тигра. НО в атаке 22 сентября их было, по крайней мере, 4 как утверждает ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник. Но ведь Гитлер (как пишет Шпеер) намечал атаку именно 6 тигров, каковыми именно и располагало немецкое командование на тот момент? Кто мог бы принять решение, вопреки воле Гитлера? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ? p.s. Официальная версия трещит по швам и одними ошибками и неточностями этого объяснить нельзя. Кстати, по факту подрыва немцами тигра, наверняка должен составляться соответствующий документ для отчетности. Может вам что-либо об этом известно? Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 12-04-2007 - 19:01 |
||||||||||||||||||||||
panteraP-5 Свободен |
13-04-2007 - 00:59 Может сначала отделим зерна от плевел и решим какой танк выбираем,лучший среди тяжелых или лучший среди средних.Если тяжелый то Тигр,если средний то Т-34-85. |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-04-2007 - 10:13
Оч. хорошая информация, спасибо.
Не-а, не чувствую. Я вижу лишь то, что 502-й батальон имеет в списочном составе 9 танков "тигр" Я думаю, надо сосредоточиться на поиске ТОЧНЫХ дат прибытия КАЖДОГО танка на места дислокации батальона. Пока же очевидно, что танки прибывали по одному-два, часть танков постоянно была в ремонте, и один - застрявший в пределах досягаемости с надеждой на его эвакуацию.
Ничего странного. Это описание первого "выхода", того самого "недобоя". Тут не было безнадёжно застрявших.
Снова напоминаю, что ВСЕ завязшие в первом бою "тигры" были эвакуированы. Снова разночтения в документах не фатальны. На 22-е, по-видимому, имелось 6 танков, 4 из которых были "наиболее боеспособны"(это из немецкого документа, - "vier wieder einsatzbereiten Tigern")
Да то же и отвечу. Гитлер следит за выпуском "тигров" и знает, что в 502-м их 6. Поэтому приказывает использовать их все. Но из немецкого документа следует, что 2 из 6 по каким-то причинам не могли участвовать в бою. Шпеер же на такую мелочь, как несоответствие реально участвующих в бою "тигров" и их наличию по списку внимания не обратил.
"Официальная" версия - это история 502-го батальона? Вот хоть убей, не пойму, ЗАЧЕМ им могло понадобиться врать с количеством "тигров"? По-моему, гораздо правдоподобнее версия, что танки прибывали по одному-два, что просто НЕ УКАЗЫВАЛОСЬ в истории. Да и зачем? Что же касается документа на подрыв, то это не столь важно. Приведён же документ - отчёт о потерях января, в котором отсутствуют №250007 и 250008. 8-й "тигр" всё ещё цел, стало быть застрял 22 сентября и взорван 250007. Снова всё логично. Таким образом, в Кубинке были "100" и "121", с фабричными номерами, скорее всего, 250004 и 250009 (те, что НЕ подорваны и НЕ сгорели - по отчёту). .... Так что лично меня в этой истории более-менее занимает только хронология прибытия первых 9 "тигров" под Ленинград. Всё остальное - вполне логично. Не вижу никаких фальсификаций. P.S. Хотя нет. Скорее всё-таки расстреляли в Кубинке 25005, - тот, что "подбит противотанковой артиллерией и сгорел". Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 10:43 |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-04-2007 - 10:27
Можно и так. Вот только я могу вам привести два очень интересных немецких источника, в котором один автор говорит о том, что ИС-2 был, по крайней мере, не хуже тигра, А ДРУГОЙ ВООБЩЕ СРАВНИВАЯ ОДИН НА ОДИН ИС-2 И ТИГР, ЗАПИСАЛ ТАК: "В одиночном бою тигр обречен на уничтожение". Я уже приводил цитату этого немецкого танкиста, может вы поняли о ком идет речь? |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
13-04-2007 - 15:49
ОТВЕЧУ: Вы опять путаете. На 30.09.1942 (как указано в официальной истории) у НЕМЦЕВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ 9 ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ. Ну хоть ты трести, а не могло!!! Я же приводил вам расчет, основанный на этой самой официальной истории. По точным датам имеем: 29.08.1942 - 4 тигра. 16.09 отправлено еще 2 тигра. 18.09 отправлен еще 1. Учитывая, что по официальной версии в бою 22.09.1942 было 4 тигра, вполне очевидно по срокам отправки, как минимум, тигры отправленные 16 сентября уже должны были поступить. Допуская, что отправленный 18.09.1942 года тигр еще не доехал до станции выгрузки (обратите внимание на время в пути для тигров поступивших 29.08.1942), имеем МИНИМУМ 6 БОЕСПОСОБНЫХ ТИГРОВ НАКАНУНЕ БОЯ 22.09.1942 ГОДА. Заметьте 6, НО НЕ 4, как по официальной версии. ПОЛУЧАЕМ ИСКОМЫЕ 6 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ ПИСАЛ ШПЕЕР. В начале лета 1942 г. он (Гитлер) лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации. Заметьте, именно 6, а не 5 или 4. Если учитывать то обстоятельство, что Гитлером намечалось использование именно 6 тигров на вполне конкретном участке фронта, становится вполне понятным дальнейший коментарий итогов боя, данный Шпеером.
ОТВЕЧУ: Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"? Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные? Все опять упирается в источник.
ОТВЕЧУ: Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.
ОТВЕЧУ: Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла... Нечто подобное они раньше говорили и про битву под Москвой. Мол во всем виноват русский мороз - ГЕНЕРАЛ МОРОЗ, как они его называли. Достаточно прочитать Гудериана, чтобы в этом убедиться. Поэтому врать немцам было не привыкать...
ОТВЕЧУ: Официальных версий, даже по январским тиграм несколько. И здесь тоже нет единого мнения. Опять-таки не хватает источников. Даже Барятинский здесь не поможет. Ладно, не видите фальсификаций, значит не видите. Ваше право. А я остаюсь на позиции Ибрагимова, поскольку не имею документальных веских оснований для того, чтобы отбросить его выводы как ошибочные. Поиск продолжу. Будет что-либо интересное - дам ссылку. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-04-2007 - 16:20 |
||||||||||||||||||||||
| Свободен |
13-04-2007 - 16:35
Это война. Отправленные - не значит прибывшие вовремя... Впрочем, что их было 6 или 7 на 22-е сентября, я теперь не сомневаюсь. Другое дело, что выехать смогли только 4, в немецком тексте же чётко написано. Почему не были готовы оставшиеся два? Да по десяткам причин. Танки были ненадёжны. В который уже раз говорю - не вижу криминала.
А Шпеер непогрешим? Ан нет. Он сам же пишет: "Альберт Шпеер. Воспоминания. Предисловие "Теперь Вы, наверное, мемуары пишете?" - спросил один из первых американцев, которых я встретил в мае 1945 г. во Фленсбурге. С тех пор прошло 24 года6 из которых 21 год я провел в тюремном одиночестве. Долгие годы. И вот мои мемуары готовы. Я стремился изобразить прошлое таким, каким я его ви- дел. Кому-то оно покажется искаженным, кто-то найдет мою перспективу неправильной." Почему я должен верить МЕМУАРАМ больше, чем официальным документам? Тем более, мемуарам, написанным вовсе не про "железки", а про людей? Обращаю ещё раз внимание на манеру ("былинную") изложения автора. К фактам и датам тут надо относиться осторожно.
Да всё проще. Мы просто считаем важными совсем разные документы. Для меня мемуары Шпеера - гораздо менее авторитетный источник, чем история 502 батальона. Кроме того, хорошо заметна разница в знаниях. Я вот оочень хорошо представляю себе, что значит ремонт и доводка столь сложной машины, как танк. И понимаю, что даже "абсолютно новые" тигры могли внезапно сломаться. Так что и тут "конспирология". Проще надо быть. Бритвой Оккама пройтись, так сказать.
Не забываю. В третий раз говорю: это - МЕМУАРЫ.
И? Что даёт в пропагандистском плане указание, что в атаке сломалось (а не было подбито) 4(а не шесть) танка? При том, что текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками. Так что эти 4 танка с тем же успехом могли быть подбиты. Повторяю, текст НИЧЕГО не говорит об этом, из него нельзя понять, был или не был бой.
Эээ... То есть мнение человека, который эти документы об испытаниях "тигров" держал в руках и исследовал, и общался с теми, кто исследования проводил ТОГДА, неавторитетно? Здрасте, пориплыли... Ибрагимов, канешн, лучше знает всё. На пару с ГлавПУРом. P.S. Пропагандистский фильм, кстати, снимался не "после", а "одновременно" с первым использованием "тигров" в боях. У меня тут есть кадры из этого фильма, и указана дата съёмок. В английском издании "Тигры в действии". Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 17:11 |
||||||||||||||||||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
16-04-2007 - 12:23
ОТВЕЧУ: 1. Спасибо, что хотя бы допустаете, что их таки могло быть на 22 сентября, по крайней мере, 6 единиц. 2. По вашему фраза "наиболее боеспособны", означает, что, как вы пишите, "выехать смогли только 4". И чем отличаются тогда наиболее боеспособные, от менее боеспособных? И главное, я в вашем переводе этого не прочел. Желаемое за действительное?
Критикуете Шпеера? Чудесно! Вот только министр вооружения это величина и авторитет. И его мнение, это не досужие росказни. Критиковать его может только такой же авторитет как и он сам, который знает эту "кухню" не по сводкам, составленным для самого Шпеера или самим Шпеером, а который сам в этом принимал участие. У вас такой источник есть? И ответьте, наконец, кем и когда составлена официальная история 502 танкового батальона что вы так в нее уверовали и считаете официальным документом?
ОТВЕЧУ: То, что вы называете "официальным источником" не имеет автора, это вообще не документ, поскольку он не содержит характерных для документа атрибутов - печатей, подписей, номеров регистрации и пр. Допускаю, что эта история была составлена кем-то из штабных работников этого самого батальона, НО КОГДА И КЕМ? А все остальное, с вашей стороны, это лирика...
ОТВЕЧУ: Ну и что? Если вы считаете, что одним лишь тем, что это мемуары СПЕЦИАЛИСТА В ОБЛАСТИ ВООРУЖЕНИЯ, все что написал Шпеер, НЕ ПРАВДА, опровергните, по крайней мере, источником у которого есть автор. Или вы считаете, что мемуары, это синоним слова, мусор?
ОТВЕЧУ: 1. А вам не кажется странным, что "текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками."? Ведь именно для испытания в боевых условиях тигры и были направлены под Ленинград. Получается, что Шпеер и Гудериан, в этом плане, гораздо более содержательны в своих мемуарах, когда описали использование этих тигров под Ленинградом, чем "официальный" историк. 2. В пропагандистском плане поломка танков гораздо предпочтительнее чем подбитие противником нового "чуда-оружия", неуязвимого, способного ликвидировать любой танковый прорыв (Шпеер привел слова Гитлера). И тут уж я не могу с вами согласиться в корне. "... он ожидал сенсации. С богатой фантазией расписывал он нам, как советские 77-миллиметровые противотанковые пушки, пробивавшие, даже с большой дистанции, лобовую часть наших танков 1Y, тщетно дают выстрел за выстрелом и как, наконец, «тигры» проутюживают их позиции." Согласитесь, что подбитый тигр - это удар по самолюбию, весьма и весьма честолюбивого человека (Гитлера). Молча такое проглотить он вряд-ли мог. И Шпеер здесь прав.
ОТВЕЧУ: Я уже на это указывал, речь шла о повторных испытаниях. Zavr уже это отметил. И кроме того. что вы зациклились на Кубинке? Можно подумать, что других полигонов в тот момент не было. Да и на Ибрагимова вы зря наехали. Он такой же историк как и Барятинский или Свирин. Просто изложил несколько версий, в том числе и официальную, (что я считаю правильным) и не стал делать категоричных выводов.
ОТВЕЧУ: И здесь я не согласен. Кадры из этого фильма англичане использовали в 1993 году при монтаже своего фильма. Им-то простительно ошибаться, особенно, если сами-то отсиживались до последнего. Да и использовали не кадры боевого применения, а пропагандистский "шлягер". Фильм-то снимался не на фронте, а в небольшом городке Ютербоге. «Тигры» там обстреливала противотанковая и полевая артиллерия, но те как ни в чем не бывало широченными гусеницами давили орудия. Тексты, сопровождающие эти кадры, должны были внушать мысль о неуязвимости «тигров» и бесполезности борьбы с ними. Надеюсь вы этот фильм видели? А снимался-то он именно в октябре 1942 года по личному распоряжению Гитлера и никакого отношения, как вы пишите по времени "с первым использованием "тигров" в боях" он не имеет, поскольку в первом августовском бое было всего 4 тигра и все они были на фронте, а для сьемок этого пропагандистского фильма, по приказу Гитлера, был выделен один из первых серийных тигров. Не мог же быть один и тот же тигр в двух местах одновременно? p.s. Могу вам помочь похоронить ваш источник. Издательство "Артефакт", Москва, книга "502 танковый батальон". Придется вам качать. Файл pdf. Сравните ведомость инвентаризации и официальную историю. Получается еще одни забавные грабли. Запись 18.09.42. "Пятым эшелоном отправлен 1 танк «тигр»." вообще сказочная, поскольку в состав батальона после 30.08.1942 года, когда было получено, а 16.09.1942 отправлено 2 тигра, БОЛЬШЕ ТИГРОВ НЕ ПОСТУПАЛО. СЛЕДУЮЩАЯ ЗАПИСЬ О ПОСТУПЛЕНИИ В ВЕДОМОСТИ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ 502 ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА - 25.09.1942- 3 тигра. Откуда же взялся этот тигр? И ЗДЕСЬ ЖЕ В ВЕДОМОСТИ НАПРОТИВ ЭТОГО ЧИСЛА ИДЕТ ОБЩАЯ ЗАПИСЬ ИТОГО - 9 тигров. ТЕ ЖЕ САМЫЕ 9 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ Я УЖЕ ПИСАЛ. А "официальная" история эту цифру подтверждает: 30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL. Вот и получается, что в 2 немецких документах (25 и 30.09.1942) говорится про одно и тоже колличество тигров в 1-й роте. Я, для интереса, сравнил эту ведомость с официальной историей ПОСЛЕ 25.09.1942 года. Там вообще расхождения по колличеству, если сравнивать дату получения и запись в официальной истории, когда и сколько тигров поступило в 1-ю и 2-ю роты. И это я не глубоко зашел, а только до конца 1942 года!!! Так о какой объективности вообще можно говорить? Откуда эти цифры по-вашему? |
||||||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
21-04-2007 - 17:59 может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего... Немецкие танковые дивизии потерпели существенную трансформацию в начальный период войны, их переформировывали кажись два раза, один раз после польской, второй раз после западной компании. причём имело место уменьшение количества танков и при этом увеличение количества мотопехоты и артиллерии в ТД. в СССР тоже были танковые корпуса, т.н Мехкорпуса (образца 1940-го года), в состав каждого по штатам должно было входить 1031 танк. В каждом МК по две ТД (2 танковых полка, мотострелковый полк, артиллерия). Исаев об этом в "Антисуворове" писал, но не много. Кроме того в СССР были и до этого танковые корпуса, по три танковых бригады и одной мотострелковой. ктонить подробности о точном составе этих корпусов знает, а также почему их расформировали или переформировали? или чё с ними стало? |
||||||||||||||||||||||
KirKiller Свободен |
22-04-2007 - 09:45
Так может это обсуждать не здесь, а создать отдельную тему |
||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
22-04-2007 - 16:27
Новую тему создать нетрудно, будет ли толк? ведь так или иначе про танки! а точнее про их применение. вообщем, вот новая тема!, попробуем... |