Можешь ли ты убить человека?

Я так понял сказывается опыт...афгана?

Прошу прощения, мне казалось, что свой вопрос Вы задали не именно мне, а всем. Ибо мой ответ очевиден хотя бы по тому примеру, который я приводил. И по предыдущему моему посту.
Процитирую самого себя:

Я ответил на Ваш вопрос?

Нет, не очевидно.
В одном случае - это лишь потенциальный выбор - кому жить (выжить).
В другом - однозначное конректное убийство некоего невинного человека.

Не именно Афгана, но опыт. Во времена СССР на шарике хватало "веселых" местечек и помимо Афгана. У афганцев хоть статус соответствующий был, а мы типа есть, но официально нас нету и не было. Со всеми вытекающими. И реальных примеров того, как приходилось списывать жизни мирных аборигенов, чтобы спасти собственные и выполнить задачу, у меня хватает. И не моя вина, что те аборигены оказывались в неудачное время в неудачном месте...
Я не хвастаюсь, тут хвастаться нечем. Но и не жалею ни о чем, и кошмары по ночам не снятся. Что было, то было, и было как было...

ну да, "10 негритят", господин Блэр
а кошмары по поводу чести мундира и оружия - не мучали?

Тогда читайте мой последний ответ Luca Turilli Я такой выбор, увы, уже делал. В реале, а не в гипотетических рассуждениях. Правда, на необъявленной и мало кому известной даже сейчас войне, но это мало что меняет.

Блин, ну почему нету кнопки "убить кота"? Гораздо полезнее была бы, чем все эти абстрактные расуждения! Принципиально его, гада, игнорирую, не кормлю, не чешу, в упор не замечаю в надежде, что авось сам сдохнет. Так живучий какой, гад! Вот с такими доставучими, как кот, убийцами и становятся :)

нет, на войне - это как раз много что меняет.
Война есть война.
А непосредственное убийство больного невинного человека (возможно ребенка) в мирное время - это немного другое, согласитесь.

З.Ы. про кота я уже тему поднимал, мало того - он еще и палит сцуко своим мявканьем!

Кошмары - с чего вдруг? Конечно, все в итоге пошло псу под хвост. Жалко было, особенно своих погибших ребят - это да. Сахаровцам в 1990-м в Питере, которые афганцев дерьмом поливали, морды от злости бил - тоже было. А вот угрызений совести что-то не замечалось.
Поймите, быть невинным, белым и очень пушистым можно только в тепличных условиях. Вот тут выше кто-то рассуждал об убийстве за миллиард бакинских. На подобное не пойду, не стОит в моем понимании миллиард, да и вообще любые деньги, такого поступка. Но это я СЕЙЧАС, сидя за компом, и когда есть что пить-жрать, так рассуждаю. А если сам или семья от голода пухнуть начнет, и не будет иного выхода, как кусок хлеба или несколько баксов ЗА РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ у кого-то с кровью выдрать, так и рассуждать начну совсем иначе... И тут я перед собой и перед Вами честен, девственную святость, как некоторые, не строю.
Дело не в сумме, дело в правильной оценке границы той черты, за которой убийство - это уже не самое худшее из зол... Оцените эту черту правильно - кошмаров не будет. Оцените неправильно - кошмары обеспечены, хоть если убъете тогда, когда без этого можно было обойтись, хоть если не убъете, когда это было жизненно необходимо сделать, а из-за Вашего глупого пацефизма погибнут очень близкие и дорогие...

Тем что ты выбрал вариант 2 - ты НЕ убил незнакомого, но "убил" (бездействием) своего родного (близкого).
И?

Наверно, стоит нам с Вами закончить этот диспут, потому как вряд ли друг друга поймем. Для меня принципиальной (именно принципиальной!) разницы нет - что на войне для страховки в окошко пару гранат запулить, а ведь там, за окошком, запросто могут быть и невинные гражданские, и детишки-младенцы... Но не сделать этого - самому на очередь нарваться и своих бойцов под пули подставить. В чем принципиальная разница, скажите? И там и там на кону жизни. С одной стороны ты сам со своими ребятами, с другой - совершенно неизвестные тебе аборигены. В Вашем примере то же самое. И без выбора никак, и рад бы пассивным быть, отстраниться, абстрагироваться, всех живыми-здоровыми оставить, но не выйдет, таки надо на себя решение брать, жесткое, страшное, но решение... Более того, на войне чувство самосохранения - оно даже меньше, чем на гражданке страх за жизнь родного человека. Это я Вам могу сказать абсолютно точно, так сильно за себя на войне никогда не боялся, как за родных м мирное время...
Повторяю, главное тут - определить черту.
И на этом давайте закончим.
Удачи!

а причем здесь пацифизм?

просто как бы это сказать... подставлять жизни мирных аборигенов без острой необходимости - не есть хороший стратегический ход... ибо последние справедливо могут начать считать всех без разбору русских (белых) собаками бешенными и мочить без разбора средств (что видимо и имеем сейчас в Сомали)...
опять-таки не-мирные - находившиеся до этих пор без поддержки мирных - ее по этой причине могут получить...

Запулить в окошко гранату во время войны - это вынужденная необходимость.
Равно как и поливать деревни напалмом - где камикадзе может оказаться даже пятилетний ребенок...
Это война и у нее свои нелицеприятные законы.

А отнять жизнь непосредственно, своими руками в мирное время у такого же точно беспомощного конкретного больного ради сохранения жизни другого - это сознательно взять тяжкий грех на душу. Свою, своего близкого, своего потомства. За который будет расплачиваться не одно поколение так же точно невинных потомков.
Это мое имхо.

Аналогично всего наилучшего!

Это сообщение отредактировал quatroporte - 24-12-2008 - 16:36

Видели бы Вы этих аборигенов и попробовали бы разобраться, особенно когда время на секунды, кто из них мирный и просто погулять вышел, а кто не очень...
Идеальных стратегий вообще не существует даже на бумаге, не говоря уже об их воплощении в жизнь. Во всем, а не только на войне.
А как Вы сами на свой же вопрос о больнице и ребенке ответите? Как поступили бы, не дай бог такому случиться? Ситуация ведь патовая, пожалеешь чужого - беда для своего, пожалеешь своего - будешь убийцей... А выбор делать НАДО!

Вот вспомнилось. Вскоре после 11-го сентября по-моему командующий ПВО Московского ВО выступил с открытым письмом к Путину, как к главнокомандующему. С извечным вопросом "Что делать?" Тот же самый расклад, о котором мы тут рассуждаем - как ему, ответственному за бесопасность московского неба, поступить в случае угона террористами гражданского самолета с пассажирами, и явной угрозе террористической атаки с воздуха? Говорит, не собью я этот самолет с мирными людьми - пойду под трибунал за то, что допустил атаку и погубил множество жизней людей еще и на земле помимо тех, что были в самолете. Дам приказ сбить - тот же трибунал, ибо по закону сбивать гражданские воздушные суда не имею права, и буду впридачу прямым убийцей пассажиров самолета...
А окончил генерал свое письмо словами:
"Для себя я решение уже принял и Вас об этом просто информирую. Будет такая ситуация - буду сбивать!"
И я могу лишь уважать такое решение, и даже сам факт того, что человек к нему готов. Значит, он на своем месте. Потому что из двух страшных зол надо иметь мужество выбрать меньшее зло.
А Вы как считаете?
P.S. Что-то не получается закончить никак :)

Это сообщение отредактировал Handmen - 24-12-2008 - 16:50

Я уважаю Ваше ИМХО и отлично понимаю, что не вписываюсь с современные нормы человеческой морали. И не только в данном вопросе в них не вписываюсь
И понятие греха у меня свое, существенно отличающееся от того, что в него вкладывает церковь и лицемерное общество. Для меня нет разницы между "взять грех действием" и "получить грех бездействием". Принципиально для меня это одно и то же. И если хоть так, хоть сяк, что при действии, что при бездействии, того или другого греха не миновать, то лучше уж сделать выбор в пользу меньшего (опять же, в моем собственном понимании), греха...

Об этом речи не идет. Здесь по-моему вариант единственный для мирного аборигена - увидел солдат - ложись на землю и прикрывай голову руками. Без резких движений. Раз уж твои не-мирные сородичи снискали общими усилиями такую славу.
Но ведь есть и любители просто пострелять по аборигенам в поле - как по кроликам, под хорошее настроение или косячок. Это так сказать в мягких формах

Есть самые грубые неформатные представления о чести оружия. Без которых его - оружие - никто не будет уважать.
Т.е. если убивать детей для потехи или чтобы больше боялись или отправлять на смерть доверившихся людей - это головорезы, а не бойцы - не более...

Сейчас и на словах - не стал бы такого делать. Искалечил бы гадину, скорее всего. За такое Бог долгой и нормальной жизни точно не даст, никому. А вот за то, что человеком остался - может и помилует. А может и нет. Это не потому, что я набожный или фаталист - просто обстоятельства исключительные.
А на самом деле не знаю даже, как бы оно вышло. Аффект - штука сильная...

Да ну, у ПВО Москвы распоряжения на этот счет и ясность поведения есть со дня основания ПВО Москвы :)
Просто в век росийской демократии - когда никто ни за что не отвечает, а в случ-чего - кто решился, тот и крайний! - это скажем так, вынужденная публичная перстраховка.Алиби.
Мое мнение - это обоснованная необходимость. Когда по-другому - никак.

Прикольно рассуждаешь

"Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия - это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.
Тем поразительнее, что реальная война - а несколько реальных войн мне видеть довелось - с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель."

Рассуждать о логике и разуме, если касается войны не стОит..
Там скорее инстинкты работают.. А не что-то высокое..

С этого места пожалуйста с подробностями! (с)

Ибо отныне смело могу утверждать по твоим же тезисам:
1. УПА и Галичина, Роланд и Нахтигаль - герои, действовавшие адекватными относительно обстоятельствам методами - по-другому на тот момент ни о какой независимой Украине речь вести было нельзя. Зверские убийства детей и мирных сограждан - вынужденное, но необходимое зло, и рассуждать об этом не стОит.
2. дивизии СС были не более, чем высокопатриотичными военными частями, действовавшие сообразно обстоятельствам и поставленным перед ними задачами.
3. действия чеченских боевиков в обоих войнах вполне сообразны обстоятельствам и могут быть только примером патриотизма и национального единства смелой, сильной и гордой нации. И их "деятельность" сейчас, в мирное время (Буденовск и пр.) - аналогично.

Соотв. все представители вышеупомянутых категорий достойны как минимум, уважения за смелость, отвагу и решительность, а может даже и памятников.
У всех работали инстинкты, и нефиг об этом рассуждать.

А можно, вопросик?
Получается, что только страх за потомков тебя удерживает? Так, что ли?
Ну тогда уточнение: "волшебник" в своем мэйле гарантирует тебе, что ни ты, ни тем более, твои потомки никогда не будут за это расплачиваться.
А с чего ты взял, что они будут расплачиваться? В нулевом посте такого условия нет.
Вводим дополнительную услугу "волшебника". Твои потомки не только не будут расплачиваться, но напротив - твои потомки до десятого колена не будут никогда испытывать недостатка в деньгах и все доживут до 100 лет.
Если нажмешь кнопку.
Ну?

Это сообщение отредактировал fekete - 24-12-2008 - 22:46

Я на эти темы не стебусь.. Без меня пожалуйста..

Это не стеб, а логическое завершение твоей мысли.
Демонстрация того, как абстрактные правильные слова как бы с глубоким смыслом могут оказаться оправданием нечеловеческих зверств.

Мы вообще в последнем приближении говорим не об абстрактных волшебниках, а уже о конкретной вероятной ситуации в реальном мире людей.

З.Ы. Жму кнопку "Добавить отправителя в список заблокированных"

Это сообщение отредактировал quatroporte - 25-12-2008 - 01:16

Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

достаточно.. не нужно домысливать за меня,
мыслите за себя.. Закончим на этом..

Я так понял "волшебник" в инете уже живёт? Я на СН с хацкерского форума пришел, пруд и виртуальным может быть....

отвечала по вопросу темы...
а вот теперь уже перечитала ответы и дискуссии


зы. сегодня на тренинге у меня участники принимали решение, кому спасти жизнь.. (сделать пересадку сердца одному из семи претендентов)
дискуссия была пожестче, чем здесь.
на самом деле люблю наблюдать за подобными вещами - конфликт на уровне ценностей и на уровне предубеждений
ну и естественно видно кто и как умеет убеждать, влиять...

Я из этой темы вынес для себя лишь одно..
Всё таки древние были мудрее нас.. они давно сказали..
In vitium ducit culpae fuga

А можно перевести? Я из всей фразы понял только culpae - вина?

culpae - ошибка в данном случае..

Желание избежать ошибки вовлекает в другую

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 25-12-2008 - 02:11

Да, эта ситуация с "волшебником", "кнопками" - абстрактна. Но наша позиция в данной ситуации лежит в основе нашего реального поведения в разных ситуациях.
Но это хорошо, что Вы задумались.
Я этот тест придумал лет 7 назад. (В первом варианте речь шла только о деньгах). По-моему опыту: те кто с ходу, не задумавшись, начинал возмущаться: "Нет!", "Никогда!", "Что за глупый опрос?" и т.п., вот те как раз и оказывались самыми гаденькими, готовыми продать не то, что за миллиард - за пять копеек. Вот такой вот парадокс.
Но вы думаете, взвешиваете - это уже хорошо.
А если вы хотите реальной ситуации, вот такой вопрос.
Вы на машине "подрезаете" другую машину. Та меняет направление движения и сбивает насмерть пешехода. Свидетелей нет. (кроме водителя той второй машины, а он в этой ситуации вряд ли запомнил ваш номер)
Ваши действия.
1) Вы возвращаетесь к месту происшествия, извиняетесь перед тем водителем и ждете ГАИ, чтобы добровольно отдать себя в руки правосудия.
2) Вы жмете изо всех сил на "газ", поскорее исчезаете и стараетесь больше никогда в жизни не вспоминать об этом случае.

Это сообщение отредактировал fekete - 25-12-2008 - 08:37

Гм, на этот вопрос я бы и сам ответил - абстрактного человека никогда.
Не-абстрактного - возможно, по обстоятельствам.
Почему?
Потому что этим абстрактным человеком может оказаться ребенок - такой же точно, как мой. И с этим трудно будет жить на свете - по крайней мере, мне.
Можно прожить в нищете, но - человеком.
А можно при положении и связях и бабках всю жизнь быть скотиной двуногой.
Умереть тоже можно человеком.
А можно - подохнуть под облегченный вздох миллионов.

Сложно сказать...
Водитель второй машины мог также номер запомнить.
Машину могли запомнить до этого - а потом опознают по общим приметам.
Вторая машина может броситься за мной в погоню - терять водителю по факту нечего..
Человек мог остаться жив (а машина 2 - смыться с места ДТП).
Во всех этих случаях я поимею отягощающие обстоятельства.
А в наше время от такого дела можно и откупиться...
Вспомнилось милое кино "Худеющий"... )
В общем - не знаю. Честно.

Ну, вот опять вы все сводите к боязни наказания, а ведь в данном сабже суть не в этом.
Ну хорошо, пусть будет так: тот второй водитель, сбив по пути пешехода насмерть(вы в зеркало заднего вида видите размазанную по асфальту голову), сам врезается в дерево и вы видите, как его машина взрывается.
Ну, как тогда? Будем являться с повинной на ближайший пост ГАИ?

Это сообщение отредактировал fekete - 25-12-2008 - 09:32

Если никому уже не помочь - то нет.
Но это не вопрос морали, имхо, а банального житейского опыта

Нет, помочь можно. Можно всю жизнь тащить на себе две семьи, оставшиеся без кормильцев.
Можно возместить стоимость машины.
Можно, в конце концов помочь украинскому правосудию, украинской Фемиде, о которой так много и красноречиво здесь пишут. Укрфемида совершит ошибку: спишет все на того, взорвавшегося, водителя. А вот вы ей поможете: исправите ошибку.

Видите ли.. дело в том, что я не смогу помочь никому, не получив срок - от доблестной Укрфемиды. Даже не смогу скорее всего узнать координаты семей для оказания помощи.
На текущий момент я не могу безболезненно для своей семьи найти средства сразу для трех дел - помощи одной семье, помощи другой семье и фактора ошибки Укрфемиды. Следовательно, я украду эти средства у семьи своей собственной.
Кроме того, представители этих самых семей могут оказаться старомодными - и требовать крови за кровь. Расчета по головам так сказать.
А своей семье я еще нужен живой и на свободе.

Я достаточно откровенен?

В условиях опроса - никаким негативом не вернется. Только позитивом в 10 и более раз.
Ну, что теперь скажете?