Взрослая социальная сеть
 de loin Свободен |
03-04-2014 - 10:30 (DEY @ 03.04.2014 - время: 09:31) [QUOTE=de loin , 03.04.2014 - время: 08:28] Например http://gigport.ru/0/1/12/A/a001/a040.htm[QUOTE] Изобретение неандертальцами костяного ножа-гладилку для выделки и обработки шкур животных гораздо раньше, чем это сделали наши предки, свидетельствует о том, что эти протолюди во многом не уступали вытеснивших их позже кроманьонцам, заявляют археологи в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.[/QUOTE] В статьях не просматривается более Хорошо, компромисс: по орудиям труда они были не хуже кроманьонцев. Массовое вымирание обусловленное становлением кислородной атмосферы тоже дело рук человека? Это же планетарная катастрофа да ещё и биогенная. я говорю о нынешней ситуации, именно тогда, когда человек считает себя намного более разумнее своих предков, он не знает как защитить свою жизнь от самого себя. |
1NN Свободен |
03-04-2014 - 17:00 (mjo @ 02.04.2014 - время: 22:14) А что, есть другой способ, обеспечивающий технологический прорыв последнего столетия? Быстрая смена "вещичек" это собственно и есть прогресс. И "мнение знакомых" при этом не более чем пена. А прогресс ведет к потреблению ресурсов. Это естественные процессы. И выбора у цивилизации нет и НИКОГДА не было. Либо ты идешь в ногу с прогрессом, либо погибаешь. Если культ безудержного потребления и есть прогресс, то такой прогресс ведет прямиком на помойку, в которую стремительно превращается наша планета. Плюс истощение природных ресурсов: чистый воздух, чистая вода, чистая земля... Тут уже были прогнозы, что лет через 10 чистая вода станет дороже нефти. Скоро и чистый воздух будет недоступной роскошью! И человечество потихоньку сдохнет на обочине прогресса... |
mjo Свободен |
03-04-2014 - 18:04 (sxn2561388870 @ 03.04.2014 - время: 17:00) Если культ безудержного потребления и есть прогресс, то такой прогресс ведет прямиком на помойку, в которую стремительно превращается наша планета. Плюс Значит сдохнет. Полагаю это единственный и неминуемый конец любой цивилизации. Отсутствие в наблюдаемом пространстве каких либо следов разумной деятельности и прежде всего радио деятельности, подтверждает эту гипотезу. Но это никак не касается рассматриваемой темы. |
 134А Свободна |
03-04-2014 - 19:18 Не путайте смерть человечества и смерть цивилизации. Человечество почти наверняка будет жить ещё очень долго - по крайней мере не меньше, чем оно жило ДО цивилизации. Если, конечно, не будет погублено какой - либо техногенной или внеземной катастрофой. |
DEY Женат |
03-04-2014 - 22:23 (de loin @ 03.04.2014 - время: 10:30) Хорошо, компромисс: по орудиям труда они были не хуже кроманьонцев.Небольшая поправка - лишь по некоторым орудиям. (de loin @ 03.04.2014 - время: 10:30) я говорю о нынешней ситуацииНу тогда такой пример Грибковая эпидемия земноводных перекинулась на ракообразных Грибок, уничтожающий земноводных по всему миру, был открыт в конце 1990-х годов. У амфибий нет от него средств защиты, и счёт исчезнувших по вине паразитического грибка видов уже пошёл на сотни.Где тут вина человека? |
de loin Свободен |
04-04-2014 - 05:59 (DEY @ 03.04.2014 - время: 22:23) (de loin @ 03.04.2014 - время: 10:30) я говорю о нынешней ситуации Ну тогда такой пример Грибковая эпидемия земноводных перекинулась на ракообразных Грибок, уничтожающий земноводных по всему миру, был открыт в конце 1990-х годов. У амфибий нет от него средств защиты, и счёт исчезнувших по вине паразитического грибка видов уже пошёл на сотни. Где тут вина человека? Прямая вина человека, например, в том, что в радиусе сотни - другой км вокруг мегаполисов погибли тысячи микроорганизмов и растений, полезных друг для друга, вследствие заражения почв солями тяжёлых металлов, образующихся от выхлопных газов. От чего на этих территориях заниматься земледелием крайне вредно для здоровья. Вредно кушать с/х продукцию с этих земель. |
| DEY Женат |
04-04-2014 - 08:59 (de loin @ 04.04.2014 - время: 05:59) Прямая вина человека, например, в том, что в радиусе сотни - другой км вокруг мегаполисов погибли тысячи микроорганизмов и растений, полезных друг для друга, вследствие заражения почв солями тяжёлых металлов, образующихся от выхлопных газов. От чего на этих территориях заниматься земледелием крайне вредно для здоровья. Вредно кушать с/х продукцию с этих земель.Мелко копаете... прежде чем превратить эти земли в с/х угодия человек расчистил территорию и этим напрямую без всяких там тяжёлых металлов уничтожил миллионы растений, а про микроорганизмы и говорить нечего, Вы лично ежедневно уничтожаете миллионы микроорганизмов своей иммунной системой и одновременно кормите миллиарды своим телом и что? Это и есть жизнь - вечная борьба. P.S. Как то странно слышать - человек виновен в гибели в гибели растений, теперь там вредно выращивать и убивать растения на еду... |
| mjo Свободен |
04-04-2014 - 16:10 (Тушка134 @ 03.04.2014 - время: 19:18) Не путайте смерть человечества и смерть цивилизации. Человечество почти наверняка будет жить ещё очень долго - по крайней мере не меньше, чем оно жило ДО цивилизации. Если, конечно, не будет погублено какой - либо техногенной или внеземной катастрофой. А я и не путаю. Возможно будет жить и строить новую цивилизацию, конец которой предрешен. |
| 134А Свободна |
04-04-2014 - 16:33 (mjo @ 04.04.2014 - время: 16:10) (Тушка134 @ 03.04.2014 - время: 19:18) Не путайте смерть человечества и смерть цивилизации. Человечество почти наверняка будет жить ещё очень долго - по крайней мере не меньше, чем оно жило ДО цивилизации. Если, конечно, не будет погублено какой - либо техногенной или внеземной катастрофой. А я и не путаю. Возможно будет жить и строить новую цивилизацию, конец которой предрешен. Прошу прощения, это я 70 - му. По Вам, конечно, не скажешь, что Вы можете их путать! |
| 1NN Свободен |
04-04-2014 - 19:36 (mjo @ 03.04.2014 - время: 18:04) Значит сдохнет. Полагаю это единственный и неминуемый конец любой цивилизации. Отсутствие в наблюдаемом пространстве каких либо следов разумной деятельности и прежде всего радио деятельности, подтверждает эту гипотезу. Но это никак не касается рассматриваемой темы. Из ваших слов следует вывод, что человечество предпочтет утонуть с собственном дерьме, вместо того, чтобы подумать и найти такие технологии, которые избавят нас от такой участи. Кстати, ограничить безудержное потребление будет тоже вполне разумным шагом... |
| mjo Свободен |
04-04-2014 - 20:18 (sxn2561388870 @ 04.04.2014 - время: 19:36) Из ваших слов следует вывод, что человечество предпочтет утонуть с собственном Человечество никто не спросит, что оно предпочитает. И ограничить ничего не удастся. Тем более, что большинству этого человечества нечего ограничивать. Часть его элементарно не доедает. |
de loin Свободен |
04-04-2014 - 22:20 (DEY @ 04.04.2014 - время: 08:59) Мелко копаете... прежде чем превратить эти земли в с/х угодия человек расчистил территорию и этим напрямую без всяких там тяжёлых металлов уничтожил миллионы растений, а про микроорганизмы и говорить нечего, Вы лично ежедневно уничтожаете миллионы микроорганизмов своей иммунной системой и одновременно кормите миллиарды своим телом и что? Это и есть жизнь - вечная борьба. Видите ли в чём дело, человек даже из эгоистически-прагматических соображений не больно стремится обезопасить свою среду обитания, источники питания... Вот в России едешь, нередко поля вдоль трасс расположены и порой без защитной лесополосы. И всё с автомобилей на эти поля летит. Либо на злаки и овощи, либо на пастбища, с которых скот кормится. А потом всё с этих полей людям же на стол попадает: растительная, либо животная пища, зараженная этой дрянью. А потом болезни, расходы на лечение - как в бездонную бочку, сокращение продолжительности жизни ит.д. |
| 134А Свободна |
04-04-2014 - 22:28 (de loin @ 04.04.2014 - время: 22:20) А потом болезни, расходы на лечение - как в бездонную бочку, сокращение продолжительности жизни ит.д. А Вы сравните продолжительность жизни сейчас и тогда, когда не было автомобилей. |
| 134А Свободна |
04-04-2014 - 22:29 (de loin @ 04.04.2014 - время: 22:20) А потом болезни, расходы на лечение - как в бездонную бочку, сокращение продолжительности жизни ит.д. А Вы сравните продолжительность жизни сейчас и тогда, когда не было автомобилей. |
| mjo Свободен |
04-04-2014 - 22:30 (de loin @ 04.04.2014 - время: 22:20) Видите ли в чём дело, человек даже из эгоистически-прагматических соображений не больно стремится обезопасить свою среду обитания, источники питания... Боюсь, что это присуще только для России, где ресурс и пространство, деленное на каждого жителя практически не исчерпаем.В густонаселенной Европе этим очень даже озабочены. |
| DEY Женат |
04-04-2014 - 23:02 (de loin @ 04.04.2014 - время: 22:20) Видите ли в чём дело, человек даже из эгоистически-прагматических соображений не больно стремится обезопасить свою среду обитания, источники питания...Думается австралийцы тоже выжигая сухую траву не особо задумывались о последствиях... Сказанное Вами как то свидетельствует в пользу утерянных знаний древних цивилизаций? |
| de loin Свободен |
04-04-2014 - 23:50 (Тушка134 @ 04.04.2014 - время: 22:28) А Вы сравните продолжительность жизни сейчас и тогда, когда не было автомобилей. Мне на это вспоминается эпизод из "Капитанской дочки" Пушкина, когда там Пугачёв Гринёву про орла и ворона рассказывал.  (mjo @ 04.04.2014 - время: 22:30) Боюсь, что это присуще только для России, где ресурс и пространство, деленное на каждого жителя практически не исчерпаем.В густонаселенной Европе этим очень даже озабочены. хорошо, что озабочены. И как успехи на этом поприще? (DEY @ 04.04.2014 - время: 23:02) Думается австралийцы тоже выжигая сухую траву не особо задумывались о последствиях... Сказанное Вами как то свидетельствует в пользу утерянных знаний древних цивилизаций? должно быть как-то свидетельствует... |
| mjo Свободен |
05-04-2014 - 00:11 (de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50) хорошо, что озабочены. И как успехи на этом поприще? Хорошие успехи. Например, такого количества живности на свободе, как в Берлине и ближайших пригородах я не видел в русских мегаполисах. Зайцы, лисы, ежи, аисты, летучие мыши по вечерам и т.д. |
CBAT Свободен |
05-04-2014 - 04:45 (de loin @ 03.04.2014 - время: 10:33) (CBAT @ 02.04.2014 - время: 00:26) А наша техногенная цивилизация - якобы в антагонизме с природлой. Так ведь все экологические катастрофы и проблемы носят антропогенный характер. Ага, как же! См. "Последний день Помпеи"! Или цунами. Или последствия урагана "Катрина". |
| DEY Женат |
05-04-2014 - 09:04 (de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50) (DEY @ 04.04.2014 - время: 23:02) Сказанное Вами как то свидетельствует в пользу утерянных знаний древних цивилизаций?должно быть как-то свидетельствует...Такое утверждение более чем сомнительно. Римляне очень любили свинцовую посуду... а это о чём свидетельствует? |
| 134А Свободна |
05-04-2014 - 09:40 (de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50) Мне на это вспоминается эпизод из "Капитанской дочки" Пушкина, когда там Пугачёв Гринёву про орла и ворона рассказывал. Абсолютно безграмотная притча, ибо орёл и ворон одинаково любят падаль и имеют сходную продолжительность жизни. БОльший успех ворона как падальщика связан с формой клюва и челюстной механикой: ворон успешно долбит твёрдое мёрзлое мясо, а орёл может рвать только мягкое. |
| de loin Свободен |
05-04-2014 - 10:34 (CBAT @ 05.04.2014 - время: 04:45) (de loin @ 03.04.2014 - время: 10:33) (CBAT @ 02.04.2014 - время: 00:26) А наша техногенная цивилизация - якобы в антагонизме с природлой. Так ведь все экологические катастрофы и проблемы носят антропогенный характер. Ага, как же! См. "Последний день Помпеи"! Или цунами. Или последствия урагана "Катрина". Раньше люди в большинстве своём понимали, что и эти вещи не просто каприз природы, а всё это как-то связано с человеческим поведением. В древности так это и воспринималось людьми. (DEY @ 05.04.2014 - время: 09:04) Такое утверждение более чем сомнительно. Римляне очень любили свинцовую посуду... а это о чём свидетельствует? Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой. Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильный, но неплохо бы ещё учитывать печальные реалии сегодняшнего дня. Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример. У моего (ныне покойного) школьного друга в квартире жил сосед, больной алкоголизмом. В последние годы его жизни, у него в нетрезвом виде происходило недержание кала, причём где угодно, в т.ч. в общем корридоре, на кухне. А на возмущение соседей он всегда отвечал: "а это не я". Ну, а раз "это не я", то и проблема это не моя, а ваша, вот и убирайте. А с него как с гуся вода. Вот такие его утверждения были более чем сомнительны. Точно также и сейчас есть те, кто не хочет замечать серьёзность и масштабность экологических проблем, создаваемых людьми, не сравнимую с тем, что было в прошлом. Просто, чтобы хотя бы начать решать проблему, надо её сперва увидеть и понять. Вот Европа озаботилась экологической чистотой своего региона. Хорошо, но хотелось бы, чтобы она решала свои проблемы экологии не за счёт кого-то другого. Как-то нехорошо, заботясь о чистоте своего жилища, выливать помои из окна на уличных прохожих, как это было в Средневековой Европе. Коли наши знания о природе стали г'лубже и ширше, чем у древних, так давайте применим их на практике в решении проблемы экологического кризиса. Хотя бы усугублять его не будем. Кстати, турки молодцы - решили проблему шламовых загрязнений на нефтепромыслах. Древним, конечно же это было не известно. Но вот вопрос: эта технология где-нибудь кроме Турции применяется? |
| de loin Свободен |
05-04-2014 - 10:39 (Тушка134 @ 05.04.2014 - время: 09:40) (de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50) Мне на это вспоминается эпизод из "Капитанской дочки" Пушкина, когда там Пугачёв Гринёву про орла и ворона рассказывал. Абсолютно безграмотная притча, ибо орёл и ворон одинаково любят падаль и имеют сходную продолжительность жизни. БОльший успех ворона как падальщика связан с формой клюва и челюстной механикой: ворон успешно долбит твёрдое мёрзлое мясо, а орёл может рвать только мягкое. Я надеюсь Вы всё же можете понять разницу в смыслах между притчей и научным исследованием. |
| 134А Свободна |
05-04-2014 - 13:59 (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:39) Я надеюсь Вы всё же можете понять разницу в смыслах между притчей и научным исследованием. Притча опирается на то, что известно большинству. Особенность питания ворона и орла известна большинству тех, кто наблюдал их питание. Во времена возникновения данной притчи таких людей было много, то есть это не выходит за рамки обыденности. А вот определение продолжительности жизни диких птиц действительно требует научных методов. |
| DEY Женат |
05-04-2014 - 21:17 (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34) Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой.При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34) Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильныйНее это было не на "фронте" это было в домах у знати. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34) Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример.По моему в рамках этой темы пример и дальнейшие размышления не к месту. |
| de loin Свободен |
06-04-2014 - 00:12 (DEY @ 05.04.2014 - время: 21:17) При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания. Нее это было не на "фронте" это было в домах у знати. ну, я так прокомментировал Ваши отсылки в далёкое и не очень прошлое по поводу агрессивных действий тех людей по отношению к природе. Как я понял, Вы пытались успокоить, мол, то, что сейчас происходит, ещё не самое страшное. Вон австралийцы-то что вытворяли!.. ит.д. По моему в рамках этой темы пример и дальнейшие размышления не к месту. я думаю иначе. Хорошо, а какие размышления, по-Вашему были бы к месту? Может быть суммарно, количественно у нас сейчас знаний о природе больше, чем у древних, но может быть саму природу они знали лучше нас. Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним. Потом, правда, люди постарались это тщательно забыть, теперь вот вспоминают, вернее сказать, открывают заново. Это сообщение отредактировал de loin - 06-04-2014 - 10:01 |
| 134А Свободна |
06-04-2014 - 13:25 (de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12) Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания. Жить в городе Вас никто не заставляет. |
| 1NN Свободен |
06-04-2014 - 19:02 (Тушка134 @ 06.04.2014 - время: 13:25) Жить в городе Вас никто не заставляет. Ну, не скажите. В городе гораздо больше возможностей для образования, для работы, для развлечений... Недаром цивилизация придерживается города! |
| DEY Женат |
06-04-2014 - 19:06 (de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12) Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.В каше из свинцовой миски тяжёлых металлов побольше будет чем в одной миске каши из придорожных злаков... (de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12) Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним.  Это Вы не в курсе что изучает квантовая механика или я так плохо знаю историю??? |
| 134А Свободна |
06-04-2014 - 21:50 (sxn2561388870 @ 06.04.2014 - время: 19:02) (Тушка134 @ 06.04.2014 - время: 13:25) Жить в городе Вас никто не заставляет. Ну, не скажите. В городе гораздо больше возможностей для образования, для работы, У Вас не меньше свободы выбора места жительства, чем у римлян в выборе посуды. Насчёт развлечений Вы просто категорически не правы. Что же до работы (наёмной за деньги) то на селе насколько меньше возможности её найти, настолько меньше она и нужна. |
| de loin Свободен |
06-04-2014 - 22:34 (DEY @ 06.04.2014 - время: 19:06)
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект. Надо зачеркнуть слово наблюдатель, и написать слово участник. Возможно не вполне точно воспроизвожу, но смысл такой. В древности это понимали, не имея того научного развития, которое имеется сейчас. |
| DEY Женат |
06-04-2014 - 23:15 (de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34) Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объектСказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. |
| 1NN Свободен |
07-04-2014 - 17:45 По-моему, дело не в уровне знания, а в психологии культуры. Современный человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд на природу, науку, общество... |
| mjo Свободен |
07-04-2014 - 19:06 (sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45) Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд И чего они достигли в этом совершенствовании? |
| de loin Свободен |
07-04-2014 - 22:00 (DEY @ 06.04.2014 - время: 23:15) (de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34) Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект Сказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром? |