Взрослая социальная сеть
 avp Свободен |
16-11-2015 - 23:23 (Мавзон @ 16.11.2015 - время: 22:54) (АндрЮч @ 16.11.2015 - время: 22:42) Армия и флот у нас быть должны, и быть должны сильными, НО!.. Дружище! Оценим по реальной эффективности. Поверим на слово. А почему? |
Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 00:39 (Юлий Северенко @ 16.11.2015 - время: 19:53) Москвичи испортили столетние кактусы в Ботаническом саду неприличными надписями В Крыму в Никитском ботаническом саду, расположенном под Ялтой, на столетних кактусах появились вырезанные надписи "Обама чмо" и "Москва" На одном заводе в Подмосковье, входящем в корпорацию "Тактическое ракетное вооружение", меня вызвали ремонтировать станок. И там долго мурыжили на проходной, не впускали. Проверяли разные бумаги. Меня это начало бесить. Я сидел на подоконнике и ждал. Рядом со мной стоял кактус. Я взял его, откусил один раз и начал жевать. Охранница выскочила с глазами насаженного на кол филина и стала махать руками и заикаться. А я откусил второй раз и продолжаю жевать. Говорю: "Все равно тебе никто не поверит". Вскоре меня пропустили. А недавно снова был на том заводе. Смотрю, в тех местах где я кусал, выросли кактусята.  |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 00:48 (Мавзон @ 16.11.2015 - время: 22:54) Вопрос: Сколько весь "героический", "краснознаменный" и "лучший в мире" флот СССР потопил крупных боевых кораблей противника за 4 года ВОВ? За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок. Флот высадил 1 оперативный, 16 тактических и 7 разведывательных десантов. ВВС флота произвели более 158 тыс. самолето-вылетов. http://1941-1945.at.ua/forum/37-430-1 |
Sea Harrier Женат |
17-11-2015 - 01:10 (Мавзон @ 16.11.2015 - время: 22:54) (АндрЮч @ 16.11.2015 - время: 22:42) Армия и флот у нас быть должны, и быть должны сильными, НО!.. В громких заявлениях а-ля "Кузькина мать" больше блефа и показухи. Как в танковых биатлонах, внезапных учениях и сериалах ботаны-солдаты. Я считаю, что лучше быть, чем казаться. А пока эти "угрозы" направлены на внутреннее потребление для ура-патриотов. Дружище! Оценим по реальной эффективности. Вопрос: Сколько весь "героический", "краснознаменный" и "лучший в мире" флот СССР потопил крупных боевых кораблей противника за 4 года ВОВ? Ответ: Ни одного!!! (погуглите, если не верите) Отсюда вывод: Пропаганда - оно конечно, но не всегда надо выдавать желаемое за действительное. У них другие задачи были. Вы никогда не задумывались, почему например у Кригсмарин, счет побед над боевыми кораблями мизерный по отношению к потопленным транспортам. И еще примерчик. Во время ВОВ одна зенитная батарея не сбила ни одного немецкого самолета, но при этом считалась чуть ли не самой эффективной. Это сообщение отредактировал Sea Harrier - 17-11-2015 - 11:31 |
sapporo1959 Женат |
17-11-2015 - 01:25 (АндрЮч @ 16.11.2015 - время: 22:42) Армия и флот у нас быть должны, и быть должны сильными, НО!.. Вот и я говорю что блеф,а почему тогда НАТЫ всякие с ума сходят,то ракеты на каждом дворе ставя то горшки на головы от защиты!Парень тут вот не давно из Прибалтикии кричал,что котики там к ним из штатов подъехали их защищать будут от Путина.И не поймешь с этими ботанами? То ли для ура-патриотов,то ли для знающих лиц специалистов,вроде вас.Такие вот дела мировые! |
| Sorques Женат |
17-11-2015 - 01:51 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 00:48) За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок. Это потери немцев за войну или то что потопили наши? Линкоры "Бисмарк" и "Тирлиц", потопили англичане... |
| Sorques Женат |
17-11-2015 - 01:52 (Angelofdown @ 16.11.2015 - время: 16:23) Влад, мне сказали, что "моя конспирологическая теория не выдерживает никакой критики" потому что такого не может быть, потому что быть такого не может никогда. Где сказали? |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 02:34 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 01:51) (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 00:48) За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок. Это потери немцев за войну или то что потопили наши? Странно, но ни википедия ни поисковик не выдает сколько за годы ВОВ Балтийский флот потопил кораблей. Везде пишут только про потери самого флота. |
Юлий Северенко Свободен |
17-11-2015 - 02:45 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 00:39) Рядом со мной стоял кактус. Я взял его, откусил один раз и начал жевать. Накрыло?  Хотя да, действия многих вахтеров могут накрыть и без всякого кактуса... |
| Sorques Женат |
17-11-2015 - 02:46 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 02:34) Странно, но ни википедия ни поисковик не выдает сколько за годы ВОВ Балтийский флот потопил кораблей. Везде пишут только про потери самого флота. Я знаю, что советский подводный флот активно участвовал в войне, а вот про надводный не очень в теме и так же заинтересовался сейчас... Нашел еще и такую инфу...За годы Великой Отечественной войны Черноморский флот потопил и повредил 508 кораблей и судов противника, уничтожил большое количество его опорных пунктов, живой силы и военной техники, .... .... В 1943г. подводные силы Черноморского флота потопили 26 транспортов, а ВВС флота свыше 70 судов. (с) Но это все транспорты и речь о подводниках... Но так же о подводниках... И все же, что взрывалось в море после пуска торпед? Ответ на эту загадку мы, похоже, нашли в исторической справке о боевых действиях подводной лодки «К-21». Оказалось, что нечто похожее случалось с этой субмариной не раз. Вот, например, записи от 12 ноября 1941 года и 13 января 1942 года (тогда Лунин еще не был командиром лодки). Их смысл сводится к следующему: увидели транспорт с охранением, вышли в нужную точку, дали залп, услышали взрывы. И все. Потом «К-21» возвращалась на базу, и ей засчитывали очередной потопленный транспорт. Когда же стали доступны немецкие архивы, выяснилось, что суда невредимыми приходили в порт назначения. За попадания во всех случаях принимались разрывы глубинных бомб, сброшенных миноносцами, которые выходили в контратаку после обнаружения пенного следа от торпед. А вот 31 марта 1942 года точно такая же ситуация, но подлодкой командует уже Лунин. Естественно, тот же результат. Таким образом, вырисовывается некая схема в действиях подводников. Командованию докладывался факт атаки и несколько косвенных доводов одержанной победы. Дальше вышестоящие начальники сами решали, как трактовать эту информацию. Но поскольку в успешных операциях и красивых отчетах нуждалось любое ведомство, то толкование чаще всего было в пользу экипажа. Если вы теперь сверите список наших побед со списком немецких потерь, то картина предстанет удручающая. Более половины свершений советских подводных асов не подтверждается документально. Рекордсменом в этом смысле является И. В. Травкин, который заявил 13 побед. Начальство утвердило за ним только 7. А по данным немцев, он потопил всего один транспорт. Самым честным оказался Н. К. Мохов. Все заявленные им победы впоследствии подтвердились. Такой подход к подсчету потопленных кораблей противника был удобен для всех. Поэтому в случае с «Тирпицем» дело пошло по накатанной колее. Вероятно, миноносцы либо заметили торпеды Лунина, либо просто время от времени производили профилактическое бомбометание. Взрывы их глубинных бомб и были приняты за разрывы торпед. Беседа с исторического форума здесь |
| Sorques Женат |
17-11-2015 - 02:47 Безумный Иван Все это лютый оффтоп, но можно тему интересную сделать на Истории.. Не поленился бы и сделал, о советском флоте... |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 02:54 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 02:47) Безумный Иван Все это лютый оффтоп, но можно тему интересную сделать на Истории.. Не поленился бы и сделал, о советском флоте... Я никогда не интересовался историей флота. Вряд ли мне это будут интересно. Просто удивил тот факт что Балтийский флот в войну не потопил ни одного немецкого корабля. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 17-11-2015 - 02:59 |
Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 08:19 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 02:47) Безумный Иван Все это лютый оффтоп, но можно тему интересную сделать на Истории.. Исторический пример с флотом СССР я привел только для того, что бы пояснить разницу между пропагандой и реальным положением дел. Так и новые опусы о супер "кузькиных матерях" и дрожащих от страха НАТОвцах что то вызывают серьезные сомнения. |
| Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 08:26 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 02:54) (Sorques @ 17.11.2015 - время: 02:47) Безумный Иван Все это лютый оффтоп, но можно тему интересную сделать на Истории.. Я никогда не интересовался историей флота. Вряд ли мне это будут интересно. Просто удивил тот факт что Балтийский флот в войну не потопил ни одного немецкого корабля. Не только Балтийский. Ни один флот СССР не потопил ни одного боевого корабля, крупнее эсминца. |
Sinnerbi Свободен |
17-11-2015 - 11:26 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 08:26) Не только Балтийский. Ни один флот СССР не потопил ни одного боевого корабля, крупнее эсминца. А в каких морских сражениях участвовали флоты СССР, чтобы топить вражеские боевые корабли? Может те несколько эсминцев Северного флота должны были в эскадренном бою потопить Тирпиц, Шеер, Принц Ойген? Или может эсминцы ТОФа должны были выйти в бой против флота Микадо в составе которого были 4 ударных авианосца и Ямато с Мусаши? В Балтийском и Черном морях топить было некого, т.к. господство на море немцам вполне себе обеспечивали Ю87. Хотя могли бы и поэффективней это делать. Если бы в Юнкерсах сидели японские пилоты начала войны, то и БФ и ЧФ остались бы на грунте в базах. Чудес не бывает. ВМФ это высококвалифицированный вид вооруженных сил. Это пехоту могли политруки поднимать в штыки на пулеметы без артподготовки. С флотом такое не прокатит. Вот поэтому то после войны и спохватились, т.к. стало понятно , что и как развивать. Люди то прошли через войну и боевого опыта было хоть отбавляй. Опыт добытый кровью нельзя растранжиривать. Его можно только учитывать и развивать. Если в этом процессе остановиться, то повторение июня 1941го неизбежно. Оно собственно уже почти и произошло в 1994. Югославия, Ирак, Ливия , Украина а сейчас Сирия вполне себе четко показывают современное состояние технологии устранения государств за счет генерации обострения внутренних противоречий. Это 1917 в России, 1953 Гватемала, 1954 Иран и далее по списку, включая Францию 1969. Провернуть такое по полной при наличии боеспособных современных вооруженных сил страны невозможно, т.к. внешняя подпитка будет обрезана, а без нее все порывы майданутых масс нереальны. |
| Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 17:43 Все правильно. Если на автомат ППШ, фронтовые истребители и сторожевики технологий и производственных возможностей СССР еще хватало, то радиоэлектронику, крупные корабли и стратегические бомбардировщики не потянули. Кое что, огромным напряжением сил и средств подтянули к началу 80-х годов. Но сейчас, при кризисном состоянии Российской экономики, науки и производства, декларировать вундервафли есть чистая пропаганда. Ну, сделают несколько сырых, показушных образцов, восхвалят ВВП, деньги "освоят" и, собственно, всё... |
muse 55 Свободен |
17-11-2015 - 18:11 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 17:43) крупные корабли и стратегические бомбардировщики не потянули. А кто потянул стратегические бомбардировщики , кроме США ? Тоже и с крупными кораблями. Они были у США, Англии и Японии , но у них оказались и дерьмовые сухопутные войска , как показала история.... Вы слишком требовательны к СССР 1941 - к стране , находящейся всего лишь 10 лет на пути индустриализации... И вины большевиков здесь нет.... Кое что, огромным напряжением сил и средств подтянули к началу 80-х годов. Еще как подтянули, но пришлось пожертвовать качеством жизни... Что поделать, если население врагов больше, и исходные и текущие условия у них лучше. Приходилось отказаться от джинсов, жвачки и колы . |
| Sorques Женат |
17-11-2015 - 18:19 (muse 55 @ 17.11.2015 - время: 18:11) Еще как подтянули, но пришлось пожертвовать качеством жизни... Что поделать, если население врагов больше, и исходные и текущие условия у них лучше. Приходилось отказаться от джинсов, жвачки и колы . Противостояние систем, было следствием 1917 года, а социализм не дотягивал до соревнования с капитализмом, поэтому ради военной составляющей приходилось жертвовать благосостоянием граждан, в этом вы правы... Вопрос только в том, нахрена России был нужен переворот в 1917...до сих пор расплачиваемся за попытку осуществления бредовых идей... |
| avp Свободен |
17-11-2015 - 18:20 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 17:43) Все правильно. Если на автомат ППШ, фронтовые истребители и сторожевики технологий и производственных возможностей СССР еще хватало, то радиоэлектронику, крупные корабли и стратегические бомбардировщики не потянули. Кое что, огромным напряжением сил и средств подтянули к началу 80-х годов. Но сейчас, при кризисном состоянии Российской экономики, науки и производства, декларировать вундервафли есть чистая пропаганда. Ну, сделают несколько сырых, показушных образцов, восхвалят ВВП, деньги "освоят" и, собственно, всё... Ничего не правильно. До начала войны в СССР были заложены крупнейшие линкоры типа "Советский Союз", довоенные дальние бомбардировщики типа Пе-8 были одними из лучших в своем классе (у Германии таких не было вообще), радиоэлектроника тоже была на мировом уровне (просто до начала войны не успели сделать все, что задумывалось) |
kotas13 Свободен |
17-11-2015 - 18:31 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 18:19) (muse 55 @ 17.11.2015 - время: 18:11) Еще как подтянули, но пришлось пожертвовать качеством жизни... Что поделать, если население врагов больше, и исходные и текущие условия у них лучше. Приходилось отказаться от джинсов, жвачки и колы . Противостояние систем, было следствием 1917 года, а социализм не дотягивал до соревнования с капитализмом, поэтому ради военной составляющей приходилось жертвовать благосостоянием граждан, в этом вы правы... Деньги на переворот (золотом в вагоне) дала Великобритания - в этом и ответ. Опять вами нелюбимые упоминания про мировое правительство и т.д. |
| muse 55 Свободен |
17-11-2015 - 18:39 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 18:19) Противостояние систем, было следствием 1917 года, а социализм не дотягивал до соревнования с капитализмом, поэтому ради военной составляющей приходилось жертвовать благосостоянием граждан, в этом вы правы... Блин... Вы все время подменяете понятия. Социализм не дотягивал до соревнования с капитализмом, или с ведущими странами капитализма ? Имхо социализм очень даже превзошел капитализм Мексики . А до капитализма США и капитализму РИ было как до Луны... Как и до Германии. СССР сократил расстояние до каждой империалистической страны, но их суммарной мощи превзойти конечно не мог. |
avp Свободен |
17-11-2015 - 18:49 (kotas13 @ 17.11.2015 - время: 18:31) Деньги на переворот (золотом в вагоне) дала Великобритания - в этом и ответ. Опять вами нелюбимые упоминания про мировое правительство и т.д. А Sorques говорит, что дали немцы. Кому верить?  |
kotas13 Свободен |
17-11-2015 - 18:52 (avp @ 17.11.2015 - время: 18:49) (kotas13 @ 17.11.2015 - время: 18:31) Деньги на переворот (золотом в вагоне) дала Великобритания - в этом и ответ. Опять вами нелюбимые упоминания про мировое правительство и т.д. А Sorques говорит, что дали немцы. Кому верить? Немцы пропустили этот вагон по стране без досмотра. Откуда у страны, проигравшей в 1 Мировой Войне деньги ? |
| muse 55 Свободен |
17-11-2015 - 18:56 До сих пор не нашли ни одного документа о немецких платежах большевикам. А вот о вмешательстве Англии во внутренние дела России все больше свидетельств. Вплоть до уголовщины... Дело Распутина... |
| Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 18:57 (avp @ 17.11.2015 - время: 18:20) (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 17:43) Все правильно. Если на автомат ППШ, фронтовые истребители и сторожевики технологий и производственных возможностей СССР еще хватало, то радиоэлектронику, крупные корабли и стратегические бомбардировщики не потянули. Кое что, огромным напряжением сил и средств подтянули к началу 80-х годов. Но сейчас, при кризисном состоянии Российской экономики, науки и производства, декларировать вундервафли есть чистая пропаганда. Ну, сделают несколько сырых, показушных образцов, восхвалят ВВП, деньги "освоят" и, собственно, всё... Ничего не правильно. До начала войны в СССР были заложены крупнейшие линкоры типа "Советский Союз", довоенные дальние бомбардировщики типа Пе-8 были одними из лучших в своем классе (у Германии таких не было вообще), радиоэлектроника тоже была на мировом уровне (просто до начала войны не успели сделать все, что задумывалось) Корабли "Сов. Союз" были заложены... и деже наполовину не достроены. Пе-8 выпустили несколько десятков. Электронику - "не успели". Вот это - та же "кузькина мать" в реальном воплощении - не было прока от этих показушно "лучших в мире" вундервафель. А воевали с трехлинейками. |
| kotas13 Свободен |
17-11-2015 - 19:03 (muse 55 @ 17.11.2015 - время: 18:56) До сих пор не нашли ни одного документа о немецких платежах большевикам. А вот о вмешательстве Англии во внутренние дела России все больше свидетельств. Вплоть до уголовщины... Дело Распутина... Убийство Павла 1 |
| muse 55 Свободен |
17-11-2015 - 19:30 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 18:57) Корабли "Сов. Союз" были заложены... и деже наполовину не достроены. Пе-8 выпустили несколько десятков. Электронику - "не успели". Вот это - та же "кузькина мать" в реальном воплощении - не было прока от этих показушно "лучших в мире" вундервафель. А воевали с трехлинейками. Ну уж вы не перебарщивайте... Были и КВ , Т-34 , ИЛ-2 , Катюши , ППШ.... А корабли СССР сыграли своб роль - в обороне Ленинграда просто решающую , а еще Севастополь... |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 20:27 (Sorques @ 17.11.2015 - время: 18:19) Вопрос только в том, нахрена России был нужен переворот в 1917...до сих пор расплачиваемся за попытку осуществления бредовых идей... Социализм дело хорошее и правильное. А вот перевороты и революции - дрянь. Вот ВВП уже наполовину социализм нам вернул. Остановило его только то, что прописано в Конституции, гарантом которой он является. Национализировать Банк России на базе его создать казначейство, отменить привязку рубля к доллару, производить эмиссию в объемах необходимых для внутреннего оборота и производства. Сделать невозможным обналичивание безнала. Послать валить лес советы директоров госпредприятий, ОАО преобразовать в госпредприятия с подчинением министерствам, в уставе которых целью не будет получение прибыли. |
| Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 20:27 Всё познается в сравнении. За один март 1945 года, один немецкий крейсер "Принц Огейн" выпустил по советским войскам 4871 снаряд 203 мм. Что в 3 раза больше, чем флагман КБФ "Киров" своим 180 мм главным калибром по немцам за всю войну. Да, были "Катюши", и ИС, и СУ-100... Но "чудо - оружия" не было, большой кровью победили. |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 20:30 (avp @ 17.11.2015 - время: 18:49) (kotas13 @ 17.11.2015 - время: 18:31) Деньги на переворот (золотом в вагоне) дала Великобритания - в этом и ответ. Опять вами нелюбимые упоминания про мировое правительство и т.д. А Sorques говорит, что дали немцы. Кому верить? Британцы передали через немцев.Немцы пропустили этот вагон по стране без досмотра. Откуда у страны, проигравшей в 1 Мировой Войне деньги ? Сначала не пропускали. Потом Ленин подсуетился, позвонил кому надо и второй раз за разрешением вошел открыв дверь ногой и заявил на каких условиях он согласится поехать. С чего бы такая наглость? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 17-11-2015 - 20:32 |
 Сюр-Приз Замужем |
17-11-2015 - 20:31 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 20:27) (Sorques @ 17.11.2015 - время: 18:19) Вопрос только в том, нахрена России был нужен переворот в 1917...до сих пор расплачиваемся за попытку осуществления бредовых идей... Социализм дело хорошее и правильное. А что же в нём такого хорошего? Может быть полное обнищание народа, как в КНДР и на Кубе? А может быть тотальный дефицит и длиннющие очереди за всем, как было во всех соц.странах и прежде всего в СССР? |
| Мавзон В поиске |
17-11-2015 - 20:33 (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 20:27) ... Вот ВВП уже наполовину социализм нам вернул... Это Вы о мультимиллиардере, чей личный капитал означен в ФОРБС? О том, кто окончательно ликвидировал социалку, довел квартплаты до уровня зарплат и трудовых пенсий? Ну просто коммунистище - наш "солнцеликий". |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 20:38 (Сюр-Приз @ 17.11.2015 - время: 20:31) Социализм дело хорошее и правильное.[/QUOTE] А что же в нём такого хорошего? Может быть полное обнищание народа, как в КНДР и на Кубе? А может быть тотальный дефицит и длиннющие очереди за всем, как было во всех соц.странах и прежде всего в СССР? На обнищание страны ни социализм ни капитализм не влияет. Эти ИЗМы всего лишь способ распределения конечного продукта внутри замкнутой системы. Если страна маленькая, и зажата блокадой, тут ни капитализм ни социализм не поможет. А если стране не мешают торговать на внешнем рынке, так и страна будет богатая какой бы ИЗм там ни был. |
| Безумный Иван Свободен |
17-11-2015 - 20:41 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 20:33) (Безумный Иван @ 17.11.2015 - время: 20:27) ... Вот ВВП уже наполовину социализм нам вернул... Это Вы о мультимиллиардере, чей личный капитал означен в ФОРБС? О том, кто окончательно ликвидировал социалку, довел квартплаты до уровня зарплат и трудовых пенсий? Ну просто коммунистище - наш "солнцеликий". Если на секунду представить что то англосаксонское пропагандистское издание которое Вы упомянули, пишет правду, возникает вопрос: Как этот самый мультимиллиардер или его родственники вообще смогут воспользоваться суммой более миллиона рублей? Он когда, по ночам шикует? |
| muse 55 Свободен |
17-11-2015 - 20:48 (Мавзон @ 17.11.2015 - время: 20:27) Всё познается в сравнении. За один март 1945 года, один немецкий крейсер "Принц Огейн" выпустил по советским войскам 4871 снаряд 203 мм. Что в 3 раза больше, чем флагман КБФ "Киров" своим 180 мм главным калибром по немцам за всю войну. Посмотрите на счет на табло Да, были "Катюши", и ИС, и СУ-100... Но "чудо - оружия" не было, большой кровью победили. Еще посмотрите на линию, на которой остановились немецкие войска. Как ни странно, но она совпадает с дальностью артиллерии БФ. Отсутствие чудо-оружия очень серьезное обвинение Сталину. Самому не смешно ? |