Оккупация, оккупация... карр...карр...

Никак не могу согласиться. Почему это не правильно, а?
Поясните, будь ласка!

Послушайте, ну ладно там фанатики всякие уже напрочь забыли об смысле элементарных понятий, и историю с ног на голову пытаются поставить, но Вы же умный человек. А говорите, мягко говоря, такое, что ни в какие ворота не лезет. Где-то тут выше уже приводили определение термина "оккупация". Или у нынешней Украины свои значения общепринятых терминов появились?
Какая могла быть оккупация?
Была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Киев и иже с ним что до революции и до гражданской войны входил в состав Российской империи, что после этого в составе СССР, как ПРИЕМНИКА Российской империи остался. Как государство может оккупировать и так ему принадлежащие территории, Вы мне объяснить можете?
Очень прошу Вас - ну не надо вслед за дуболомами, что у власти нынче, оперировать терминами с совершенно неприсущим им смыслом. То голодомор вон из голода пытаются сотворить, то теперь об оккупации заговорили...
Изменение общественного строя, местами очень даже насильственное, не спорю - да, это было. Так это ВЕЗДЕ, НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ бывшей Российской Империи было! И Киев большевики/советы оккупировали абсолютно точно так же, как Питер и Москву, как Рязань и Екатеринбург... Только это не оккупация, и никак ею это все быть не может.
Я уж даже не говорю о том, что насаждением на Украине советского строя с таким же успехом занималась и масса украинцев. В процессе ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. То есть это часть жителей САМОГО КИЕВА и САМОЙ УКРАИНЫ оккупировали те территории, на которых они и раньше жили, только изменив строй? Ну не бред разве?

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-06-2008 - 15:24

В 1920-21 Красная Армия заняла всю территорию Восточной Украины, а Галиция и Волынь после неудач М. Н. Тухачевского в советско-польской войне вошли в состав Польши.
С 30 декабря 1922 Украинская ССР в составе СССР. В Советской Украине были созданы школы и высшие учебные заведения с преподаванием на украинском языке. В Польше существовало мощное украинское националистическое движение, здесь зародилась Организация украинских националистов (ОУН). После ликвидации нэпа и курса на индустриализацию и коллективизацию в 1932-33 Советская Украина пережила массовый голод (число жертв ок. 3 млн человек, но по мнению Ющенко - 20 млн.). Вместе с тем, в 1930-е здесь были построены промышленные объекты всесоюзного значения, сохранившие свою ведущую роль до сих пор. По пакту Молотова-Риббентропа 1939 Галиция и Волынь были присоединены к Советской Украине. Северная Буковина, после 1917 оказавшаяся в Румынии, была включена в состав Украины в 1940, а Закарпатская область, входившая ранее в состав Чехословакии, — в 1945.
Итак.... Кто кого оккупировал в 20 веке....

Во-во, и во всём виновата Россия.
Захочу назвать геноцидом, и назову! И плевать на определения и здравый смысл."
Хэндмен, есть люди, которым нравится чувствовать себя оккупированными и прогеноциденными. Это уже особое состояние души.
И то, что субъектом оккупации никак не может быть общественный строй, идеология или партия - это тоже безразлично...

Лука, ты чуток в датах ошибся. В 1920 уже гражданская война кончилась (ну кроме ДВР). Восточная Украина совсем недолго была вне управления центральной власти.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-06-2008 - 16:06

Ну дело Ваше, хотите - считайте. То же самое и с энциклопедиями - мы вроде как свободные люди в свободной стране, и если Вам терминология пофигу - опять же, Ваше личное дело. Я даже не буду говорить о том, что если всем станет фиолетово, что написано в энциклопедиях, так люди скоро вообще друг друга понимать перестанут. Помните Шолохова?

"Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: "монополия"? Ясное дело — кабак. "Адаптер" — означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. "Акварель" — это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" — вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить — это и есть самая твоя любовь".
(с) Дед Щукарь

Ну да ладно, говорю же - Ваше дело, как термины толковать. Хотите вторым Щукарем быть - не вопрос.
Тплько вот я припоминаю, что в этой самой оккупации очень активно принимал участие и полк Червонного казачества (из украинских солдат), и полки, сформированые из рабочих харьковских заводов, и прочая в том же духе. То есть оккупанты, Вы только представьте себе такое, были УКРАИНЦАМИ!!

Более того, я Вам щас вообще государственный секрет открою. Как Вы думаете, а кто вообще руководил гнусными "оккупантами", "оккупировавшими" Киев в 1918-м? А?
Да никто иной, как Юрий Коцюбинский! Родом из Винницы! Коренной украинец, кореннее некуда! Сын наверняка известного Вам украинского писателя! ИМЕННО ОН! Зам. народного секретаря по военным делам Украины, главнокомандующий советскими войсками на Украине, ИМЕННО ЮРИЙ КОЦЮБИНСКИЙ руководил разгромом войск Центральной рады и взятием Киева!
Так кто кого оккупировал?!

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-06-2008 - 16:01

Если к Вам в дом заберется вор, как Ві будете к нему относится? По национальной принадлежности?
Мне все равно, какой национальности большевик - Большевизм перевернул Россию, и она пошла по Европе и Азии. Сторонники примкнули, противники - воевали. Куда проще? Есть только одна сложность - поддержка оккупантов очень большим количеством украинцев. Особенно дикой єта поддержка кажется в 21-м веке, после всего, что біло.
Хєндмен, меня есть очень хорошее правило - не требовать от государства большего, чем от него можно ожидать. Мне достаточно и своих собственніх убеждений, но если государство придерживается той же точки зрения - хорошо. Но не более того.

Для сведения, повторяю специально для вас: партия, идеология, и т.п. не являеются субъектами оккупации. Им может быть только государство. Находящееся в состоянии войны с другим государством.

Всё остальное - это уже личные выдумки.

А тут...ну точно как в подзаголовке - украинцы сами себя оккупировали

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-06-2008 - 16:18

Хорошее определение. Значит сейчас у нас происходит самая настоящая оранжевая украиноязычная оккупация востока Украины.

Какой товарисч темпераментный

В 16–18 вв. Азербайджан входил в государство Сефевидов и был объектом борьбы между Персией и Османской империей. С середины 18 в. на территории Азербайджана существовало 15 феодальных государств–ханств (крупнейшие: Кубинское, Ширванское, Бакинское, Карабахское), подчинявшихся Персии. В 1813 и 1828 Северный Азербайджан был присоединен к России (Бакинская, Елизаветпольская губернии).
После Февральской и Октябрьской революций в мае 1918 провозглашена Азербайджанская Демократическая республика с правящей партией «Мусават ». Мусаватистское правительство опиралось на поддержку Великобритании, предоставив англичанам концессии на разработку нефтяных месторождений. В апреле 1920 после прихода войск Советской России, поддержанных местными рабочими, провозглашена Азербайджанская ССР, которая в 1922 вошла в Закавказскую Федерацию, с декабря 1936 — непосредственно в состав СССР как союзная республика.
А Азербайджан оказывается тоже бедный пострадал? Вы Турции и Ирану намекаете на оккупацию? То что Украина ноит и клянчет чтобы Перу признало голод геноцидом - логично. У руля шизофреники. Музей открыли. Осталось памятник Гитлеру поставить и ветеранов войны посадить за то что в бандеровцев стреляли. Насколько нужно не уважать себя и страну, чтобы так позориться перед миром

Не смейтесь, Лука!
Не все украинцы такие!!!

ОК, я учту.

Я даже не буду спорить - об єтом говорят на каждом углу, начиная с 2005 года.

Какой Вы все же странный человек
Тот самый переворот, который по Вашим словам проблема России, произошел тогда, когда Ваш Киев БЫЛ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ РОССИИ!
А кто вообще этот переворот и ту революцию делал? А?
Перечислять ведущих революционеров, активнейше учавствовавших в том самом перевороте, из числа украинцев и прочих нерусских национальностей?
Да там этнических русских с гулькин нос было!
Кстати, в 1991-м, тоже переворот случился, помните? Ничем по своей сути от переворота 1917-го не отличающейся, разве что на Украине без крови обошлось. А во многих других регионах и с кровью.
И если рассуждать так, как рассуждаете Вы, то я могу тоже начать утверждать, что в 1991-м Киев и Галичина оккупировали Крым и Донбасс. А Крым вообще Украина еще 50-т лет назад нагло оккупировала.
Так что, будем музеи украинской оккупации открывать? И померанчевой оккупации тоже?

Юго-Востока. Уважаемый Фарго - подтвердит, что это не оккупация,
а политика, призванная сплатить нацию воедино. Вот.

А я добавлю - украинцы СОВСЕМ не такие.
Просто у Луки сегодня, наверняка, мазохистское настроение.

Что ж, тогда я абсолютно серьезно должен Вам заявить, что исходя из Вашей же логики лично ВЫ (много раз увы) для меня сейчас самый настоящий оккупант. со всеми вытекающими отсюда последствиями. И мне тоже, как и Вам, кажется жутким и диким тот факт, что эту померанчево-националистическую украинскую оккупацию восточных регионов и Крыма поддерживают в 21-м веке люди, которые мне казались вполне адекватными и трезвомыслящими.

А у меня есть другое очень хорошее, и на мой взгляд, более верное правило. Я не хочу и не буду нормально относиться к государству, которое в отношении меня позволяет себе неприкрытое наглое хамство. То же самое относится и к отдельным представителям этого государства, как и вообще ко всему в этом мире. Не требовать большего - это какая-то, уж простите, рабская позиция. На кой хрен, спрашивается, мне нужно государство, от которого я получаю только вред? Зачем оно мне? С чего я его содержать должен?
И я отнюдь не считаю, что требование к себе элементарного уважения - это много.

Не все факт. И смех - над государством, но никак не над нацией.

У меня - обычное настроение. Вы бы не отвечали
за всех сразу. Как то неэтично, хотя..... решать за
других как и что - на Украине норма.
Большевистская Россия, как вы изволите выражаться
включала в себя Украину почитай 3 века. Как она
могла её оккупировать?

И не поймем. Я уже говорил Вам как-то, что сытый голодного не поймет никогда.

Потому что если не сводить все к русским, то получится вообще дикий бред. Ибо, повторяю - НЕЛЬЗЯ говорит об оккупации в том случае, когда происходит смена общественного строя ИЗНУТРИ, БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА сил извне. И поскольку Киев был точно такой же частью Российской империи, как Москва или Питер, то говорить об оккупации - чушь, уж извините. "Оккупация" - это ЗАХВАТ ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ. Причем на уровне государств.

Я, конечно, могу долго и пространно рассказывать, что и как стану делать с ворами. Как и о том, каким образом постараюсь повернуть ситуацию, дабы все мои действия подпали под пределы необходимой самообороны Вор же может очень неуклюжим оказаться и случайно из окна вывалиться, правда?
Но только к чему это все? В упор не наблюдаю логической связи между ворами в квартире и оккупацией. Поскольку действия воров называются иначе, и даже самозахват земель крымскими татарами или самозахват квартир кем-то там почему-то никому в голову не приходит оккупацией называть, правда?
К чему говорить об воровстве? Большевики в 1918-м у Вас конкретно что-то украли?
И Вы можете точно сказать, как сложилась бы Ваша судьба, не будь в 1917-м переворота, и не установись в 1918-м в Киеве советская власть? Так о чем сожалеете-то, а? А то тут много до чего допридумываться можно. Можно даже предположить, что не войди Киев и окрестности в состав УССР, так и в 1941-м Киев на стороне фашистов воевал бы, и мой дед с Вашим дедом сошлись бы в рукопашной, и в итоге мы бы с Вами тут не вели беседы...
Кстати - а что это слова "УКРАли" и "УКРАина" так похожи и так созвучны?

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-06-2008 - 16:55

Я хмм.. чот не понимаю Вас чуть-чуть кто и о чём не писал в истории?
История- это больное место нынешних незалежних политиков на Украине.
Насколько я знаю - с Азербайджаном у россии щас нет разногласий слава Богу.
А на Украине продажная ораньжевая банда уже не знает чо придумать, чтобы опустить пол страны не тока ниже плинтуса, но ещё и затолкать его туда.
Вот я задал вопрос "В состав большевистской России Украина входила 300 лет. Как она могла оккупировать сама себя?" Ты думаешь будет ответ? Нет. Потому как ответить тут нельзя. Но хто нить обязательна напишет, мол, оккупировали в 1654 году ишшо, обманули, ограбили, унизили, мы не просились к вам и прочий бред, от которого молочко в кефир превращается.
Это нытьё о своём бедном и несчастном страдальном пути к незалежности уже вызывает омерзение. Нормальному человеку - чуждо это. Сопли пускать публично и ждать пока по жопе погладят...

Лука, Ві бі для начала, не писали про МЕНЯ конкретно - мою предполагаемую реакцию на Ваши посты! Особенно, когда Я ответил РАНЬШЕ, чем ВЫ умудрились что-то предположить - не выставляйте себя на посмешище хотя бы таким образом!

А как по мне - никакого бреда не вижу.

Сожалею о том, что мои родители и я - выросли в стране рабов. По-моему, этого более, чем достаточно.

Я не понял - а как же

?????

Это сообщение отредактировал Farg0 - 03-06-2008 - 17:08

Почему это не выставлять? Смех - жизнь продлеваит. Буду тока рад
если посмеёшься. Я всегда готов услугу большим друзьям оказать...
Расскажи нам, как можно окупировать территорию, которая с 1654 года,
добровольно входит в состав России. Только так, чтобы мы поняли. Итаг?

И снова не могу с Вами согласиться - для меня ситуация, когда тебя не колышит любой маразм на любом уровне, от которого как-то зависит твоя жизнь - это именно рабская психология. Или можно сказать, что это психология смирения.

И снова очень разный у нас с Вами подход. Я всерьез ни о чем не сожалею никогда, ИМХО самое дурное занятие - сожалеть о том, что уже давно прошло и что ты изменить не в силах. У меня в жизни много чего было, в том числе и такого, о чем вспоминать совершенно не хочется, и война, и прочее. Но жалеть об этом на мой взгляд глупо.
А что Вы и Ваши родители в стране рабов выросли - так это тоже большущий вопрос. Если Ваши предки были серьезными зажиточными помещиками/купцами - тогда да, тогда и впрямь есть, о чем жалеть, хотя тоже вопрос спорный. Они ж, Ваши родители, в иной стране могли запросто и нищими безработными и бездомными быть, без гроша в кармане, правда?
А мне жалеть не о чем, мои родители с глухих деревень, и при любом другом строе, отличном от советского, в жизни они бы то же самое высшее хорошее образование не получили, так бы и крутили до сих пор коровам хвосты и в навозе бы ковырялись
Все относительно, уважаемый

Остальных Ваших тезисов я совершенно не понял. Как и не понял того, что Вы сначала упорно добивались моего ответа на Ваш вопрос о ворах, забравшихся ко мне домой, а вот объяснить взаимосвязь воров-домушников с октябрьским переворотом 1917-го почему-то не соизволили

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-06-2008 - 17:26

У меня большинство предков тоже))))
Однако, продать свою совесть за квартиру и образование - это по-Вашему правильно?
Ну, допустим, Вам предложат всю жизнь ходить только в вышиванке, разговаривать исключительно на украинском и отстаивать идеи НАТО в Украине - но в обмен предложат квартиру, машину, степень МBA и работу в престижной организации. Вам подходит такой вариант?

Вы уж простите, Старла, я тут отсутствовал некоторое время, а потому не следил за тем что Вас уже достало, а что ещё не успело достать. Раз уж на то пошло, Вы бы не могли огласить весь список того, что Вас достало, я бы прежде чем что-то написать, сверялся бы с этим списком, дабы не выводить Вас из душевного равновесия. А вообще, Вы не помните, кто там писал, что тон сбавить надо, эмоции держать при себе и т.д.?

Я бы такое предположение сформулировал иначе
Нам предлагают говорить на Украинском - навязывают НАТО
но в замен не дают ни машины ни квартиры ни даже работы в престижной организации

Ну это уже вообще...
Мой отец не был коммунистом, но он был убеждённым и идейным, он ИСКРЕННЕ верил и в социализм, и в социалистические идеи и в "светлое будущее" (как бы смешно это ни звучало сейчас). Простой парень из села под Одессой поступил в университет, работал НИИ, потом в ВУЗе. Да, и квартиру получил, и сбережения на книжке были. Выходит, он за всё это совесть свою продал?? И миллионы таких же простых людей, которые жили, работали, строили, создавали и при этом искренне ВЕРИЛИ- все они продажные???

Ну Вы же точно так же настойчиво у меня выпытывали ответ совсем недавно, так ведь? А я ж тоже типа работаю Так что вроде квиты

Национальность в плане вора, насильника и тому подобной мрази и впрямь, если речь идет ОБ ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, значения не имеет, с этим спорить глупо. Вы же упорно игнорируете терминологию и политическую подоплеку разговора. Понмимаете, если сявка или гопник залез к Вам в дом - это одно. А вот когда у всех так или иначе рыльце в пушку - это уже иное совсем. Вот Вы твердите о советсткой оккупации, а я пытаюсь у Вас узнать - а советы - ЭТО КТО?! КТО ЭТИ КЛЯТЫЕ ОККУПАНТЫ?
Согласитесь, что валить всю вину на 1918-й год, на события почти 100-летней давности - оно как-то некошерно. Ну да, пусть даже будет по-Вашему, оккупировали несчастную Украину в 1918-м. А ДАЛЬШЕ ЧТО?
Вы просто возьмите и подумайте. Советсткий "оккупационный" (как это Вы считаете) исчез совсем недавно, еще и 20-ти лет нет. И очень многие, живущие ныне, при этом советстком "оккупационном" режиме преспокойно жили. И Ваши предки, и Ваши друзья, и предки друзей... Что, никто из близких Вам людей никак в этом самом режиме не замазан? Никто в КПСС не состоял, никто лозунге о коммунизме не толкал? Таким образом ПОДДЕРЖИВАЯ этот самый режим?
Более того, могу спорить на что угодно, что если бы союз не развалился сам по себе, то и сейчас очень многие из нынешних "патриотов" были бы коммунистическими деятелями. Начиная с нынешних борцов за демократию (Ющ - бывший коммуняка, Тимошенчиха - комсомолка и ты ды) и заканчивая даже Вами.
Так может Вы мне объясните наконец - где этот самый оккупационный режим начинается? Кого именно Вы в оккупанты зачисляете? Чьи именно преступления в музее собираетесь отражать?
И, наконец, ответтьте мне, пожалуйста, только честно - а порядочно ли обвинять кого-то в чем-то, если сам обвинитель учавствовал в том же самом?

Вот поэтому я и делал упор на том, что этнические украинцы по сути и были теми самыми "оккупантами". А не кто-то пришлый. И все, абсолютно все, так или иначе в этом отметились. А теперь типа одни белые и пушистые, а другие - гадкие сволочи.
Нехорошо, некрасиво и унизительно для самих же себя.

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-06-2008 - 18:25

Ну....
Подобного именно от Вас ну никак не ожидал. Такого вот, мягко говоря, странного передергивания. Типа прям и я, и мои родители Родиной торговали Извините конечно, после подобного всерьез разговаривать у меня нет ни малейшего желания, это не тот уровень общения, к которому я привык, и опускаться до подобного не собираюсь.

Господи Иисусе Хрести
Фарго ещё скажите что у вас все близкие родственники
не состояли в партии и не верили в социализм... Чес слово,
щас смотрю на своих младших двоюродных, как они рассуждают
о ЕС и НАТО и споминаю, как мать рассказывала, что дед проверял
её неделю, на предмет знания Торжественного Обещания
Да таких примеров- масса. Горемычных оккупированных украинцев
стоит всячески поощрять я думаю. Пособие там сделать
"Особо пострадавшим от оккупации"..., сделать таблетки от
головы для них бесплатными...

Не от головы, а от жо...

Я привел пример. Утрирую - сложно спорить...

Говоря о советской власти, вспоминают: уверенность в завтрашнем дне, бесплатную медицину, колбасу за 2.20, государственную квартиру и работу, с которой не выганяли ,как бы ты этого не хотел. Покажите мне человека, который сказал бы: я тоскую за партсобраниями, за "проработкой" вредителей, за их репрессиями, скучаю за стукачеством, за тем, что колбаса была хоть и по 2.20 .но только по праздникам, за тем, что за меня все решали - как мне жить, о чем думать и т.п.

Всем, кого так интересуют мои предки скажу - никто из моих родных в партии не состоял. И менно поэтому никто не достиг каких либо высот в карьере. Просто люди такие - не принимали партию и все то лицемерие, которое с ней связано. Правда, в лесах не партизанили....Мать, на восьмом месяце, в приемной Суслова на коленях вымаливала хоть какую-нибудь, но отдельную квартиру, рискуя своей жизнью и жизнью моего брата. Все это для меня не есть норма цивилизованного существования. В принципе, я могу с гордостью сказать - с пролне удовлетворен тем, что мои родные не были связаны с КПСС. Осуждать других.... не имею права, хотя иногда и хочется.

Рискуя жизнью??? Рискуя жизнью, вымаливала квартиру??? Фильм ужасов какой-то... Можно уточнить, в чём состоял риск?

Что-то я не припоминаю "проработок вредителей", репрессий, это вы явно спутали с 1937 годом.
Стукачнество? Это что? Это негласные сотрудники уголовного розыска? Или оперативники контрразведки?
Колбаса только по праздникам??? Это вы про какую страну? Про какое время?
За вас всё решали, как жить, и особенно, о чём думать??? Уточните, пжалста... Никогда ничего подобного не слышал.

Кыпс ,Ваше юродничество уже давно перестало вызывать улыбку - теперь исключительно жалость.
Именно из-за этого высокого чувства я все-таки Вам отвечу.
Риск состоял в холодной погоде, дальних поездках и невероятных (чисто человеческих и чисто женских) переживаниях на восьмом месяце беременности, вместо того, чтобы лежать на сохранении. Если Вы, Кыпс, не знаете, то я Вам расскажу, что выкидыши, смерть новорожденных в первые часы жизни, а также летальный исход для матери - это очень распространенные явления. Вот именно в этом состоял риск.

1937, расположен между 1936 и 1938 годами. в свою очередь 1930-е годы расположены между 1920-ми и 1940-ми. Дальнейшую логическую цепочну, надеюсь осилите. Так вот - это все не такая уж давняя история - советская, заметьте.

Может Вам еще перечислисть, какие были праздники? Когда выкидывали колбасу - тогда и празник был.
Страна СССР. Город Киев. 80-е годы. Универсам. В зале стоят человек сто, в ожидании вареной колбасы. открывается дверь, в зал выкатывается пару тележек с расфасованной по 200-300 г. колбасой, народ кидается, толкается, матюкается... кто успел, у того праздник.

Фарг 0, у вас не хватает аргументов для ответа? Обязательно надо обсудить меня лично? Ну, это меня уже не удивляет, типично ваша тактика...
Каково женщине на 8-м месяце, я представляю. Но не стоит с таким надрывом изображать, что она "с риском для жизни вымаливала квартиру в кабинете партийного секретаря". Опять намёки на ужасы СССР? Мазохистские эротические фантазии?

А 20-й век расположен между 19-м и 21-м! Нет, не понимаю ваш поток сознания.

Согласен на ваше предложение, перечислите.
Ситуацию с дефицитом колбасы я помню только в конце 80-х, в разгар "перестройки" Вы не поверите , но в 70-х и первой половине 80-х колбасы хватало!

А это что?
И вот это:

Это сообщение отредактировал Кыпс - 04-06-2008 - 00:17