Оккупация Украины

Просветите - чего он стоит.
Желательно по конкретным в то время быстротечным историческим эпизодам!
В какой момент кому на руку он играл. А потом перстал быть нужен. Как и любая личность при советской власти.

Большего бреда не слыхал давно. Честно, позабавил.

Что касается оккупации, то она несомненно имела место. Силы Красной армии вооруженным путем преодолели сопротивление ВС новообразования, имеющего все признаки государственности (относительно законное правительство, геральдику, валюту, ВС и проч.). Так что юридически несомненно факт оккупации на лицо. Аппелировать к границам Российской империи по меньшей мере не разумно, большевики пришли к власти в результате вооруженного переворота в Петрограде, и не могли претендовать на правоприемственность империи.
Что вроде тут насчет пагромов прозвучало вроде. Так извините, евреев почему то громили не только петлюровцы, но и те же деникинцы (которые в большей мере могли рассчитывать на правоприемственность империи). Не громили евреев только красные. Они если не ошибаюсь дважды грабили Киев, невзираю на национальные признаки. Вообще КА вела себя на территории Украины как оккупанты, и никто этого не скрывал. С населением, которое считают своим так не поступают.

Громили, например конница Будённого в 20-м. За что были расстрелы. Махно вроде бы тоже не отличался антисемитизмом. Начальником его контрразведки был Лёвка Задов - еврей и чекист, расстрелян в 1937-м.

Извините, а кто то в Гражданскую войну в любые века и времена поступал по другому? Хотя бы во время ГВ в САСШ? Наиболее "культурно" хотя бы в городах вели себя до поры до времени немцы. И потому в 1941-м евреи не особенно опасались прихода "культурной европейской нации", и не стремились убегать из под Бабьих яров. И кто, кроме немцев, не скрывал, что он де оккупант? Вы несёте какой то бред. Население кого-то считает своим и, соответственно помогает ему, или борется с теми, кого считает врагами. Если по итогам ГВ победили красные, значит именно их бОльшая часть населения Украины и считало своими. А все эти бредовые мысли:

засуньте куда-нибудь глубоко, чтобы не повторять этих глупостей. По тогдашним, да и сегодняшним юридическим законам правительство сепаратистов может считаться законным тогда и только тогда, когда его ззаконность подтверждена метрополией. Даже Финляндия получила юридически независимость только после того, как эту независимость утвердило правительство Ленина. На этом настаивали именно страны Антанты, которые вроде бы не признавали законность самого большевисткого правительства. Но эти Великие державы были по совместительству колониальными империями и им совсем не хотелось, чтобы кто-то в их колониях образовывал "новообразования, имеющего все признаки государственности (относительно законное правительство, геральдику, валюту, ВС и проч.)." А потом требовал бы уважать международные правила. Даже сейчас НАТО требует от властей ободранной Сербии признать фактическую независимость Косова. Но от КНР сейчас никто не требует признания независимости Тайваня. Почему то.
P.S. А что Вас так развевелило?

Неужели бредовые домыслы незалежников?

А, следувая вашей логике если в ВОВ победил СССР значит бОльшая часть немцев считала их своими?

Не надо путать межгосударственную войну и гражданскую. В войне между госудраствами можно победить и без того, чтобы одну из сторон поддержало население другой. В гражданской победить без поддержки (хотя бы пассивной) населения невозможно.

Так я и говорю, красные громили не по национальному признаку. И действия регулярных частей КА зачастую носили сходный характер с действиями тех же махновцев, которых вы так вовремя вспомнили. Другими словами вели они себя чище иных шаек.

Друг мой, у вас белая горячка однозначно. Война есть война, с этим никто не спорит. Но на своей территории (а я так понял что вы настаиваете что КА действовала на своей территории) хутора и села не сжигают. Даже офицеры признавали деморализующий эффект походов КА на Украину. По сути это были карательные экспедиции, что на могло положительно сказаться на моральном духе бойцов.

Вы путаете политику и юрисприденцию. Какая метрополия? Большевики пришли к власти в результате военного переворота, и никак иначе. Почему вы решили что Украина должни была признать их законным правительством? Зачем мне признание бунтовщиков то? Что, кто то приносил какую либо присягу или был связан договорными отношениями с правительством большевиков? Бред короче. Да и признание либо не признание государства не отменяет факта его существования. Дефакто так сказать. Ерунду вобщем несете вы.

Это шедевр мне хотелось выделить особо! Вы что такое ругулярная армия вобще представляете? А что такое ополчение? А что такое нехватка оружия? То что победили большевики вовсе не означает из популярность. Это говорит о лучшей организации и оснащенности, вот и все.

Число жертв голодомара конечно больше 5млн. Что-то около 7ми. Меня фраза про города рассмешила. Просто поставки продовольствия были прекращены в села а не в города. И любая торговля была запрещена именно в селах а не в городах.

В любой войне побеждает армия а не народ, что в гражданской что в любой другой. Конечно, поддержка неселения это очень благоприятный фактор, но далеко не решающий. Взять ту же войну севера и юга в США. Не думаю, что население юга поддерживало северян, которые топтали поля Вирджинии, однако похоже это из их не сильно остановило.

Вы про каких офицеров говорите? Про белых? Чьи армии разложились на мародёрстве и расстрелах населения? Или петлюровских? Которые особенно отличились в погромах евреев и поляков? Тоже, по Вашему гражданах неизвестно какой страны. То есть верите врагам большевиков? Которые тоже могут рассказать о небывалых зверствах белогвардейцев, петлюровцев, махновцев. Далее, в ГВ какие то слои населения поддерживают одни силы, какие то - другие. Есть даже местности, поддерживающие практически полностью кого-либо. Например Гуляй-Польский район - Махно, Донбасс - красных. И все ведут войну против всех. Кто законен то?
Далее, о каких походах КА Вы говорите? На Украине действовали войска УССР (столица до 1940 года - Харьков), образованная съездом народных депутатов и имеющая все перечисленные Вами признаки государственности от флага до вооружённых сил. Эти силы, опираясь на рабочий Донбасс, рабочее население других городов, бедняцкие слои украинской деревни, еврейские слои и социалистов всех мастей ведут борьбу против белых, петлюровцев, махновцев, батек самых разных расцветок, поляков. И, если Вы не можете назвать тех, кто в этой братоубийственной войне щадил своих врагов, не сжигал враждебные хутора и сёла, то, пожалуйста, прекратите скулёж про зверства КА (правильнее РККА). Прав тот, кто прекратил эту вакханалию, даже террором против сопротивляющихся. Чтобы не попасть в репрессированные либо сдавайтесь на милость победителя, либо...побеждайте.

К сожалению, ерунду несёте именно Вы. Де факто Украинская дэржава давилась мгновенно не красными так белыми. "В вагоне Директория - под вагоном территория", - издевательски пели малороссы по поводу очередного бегства незалежников. О политике и юриспруденции. Международную юриспруденцию устанавливают великие державы, а не сборище какой-либо Лиги Наций, ООН и прочей лабуды. Именно потому, что эти Великие державы могут навязать любой бессильной стране те правила поведения, которые эти великие державы сочтут полезными для себя. Так что либо будьте сильными, либо прислоняйтесь к какой либо Великой державе. И если эти страны Антанты потребовали от Финляндии получать независимость де-юре у большевисткой России, значит никаких юридических оснований отделяться от России Украина не имела. По юридическим законам Украина должна была поддержать силы, требующие единственно законного Учредительного собрания России (т.е. белых), и лишь потом могла требовать от этого Учредительного собрания своей незалежности. Большевики установили свою власть не посредством переворота, а волей Съезда советов. Кто был связан союзными договорами с большевисткой Москвой? Большевисткий Харьков. УССР.

Это говорит о том, что наибольшее количество храбрых и дисциплинированных бойцов, умных командиров, убедительных агитаторов и способных организаторов оказалось у победителя, то есть у красных. Почему то. Как бы Вам это было ни горько осознавать. Никакой регулярной армии у красных в начале 18-го не было. А если другие лапу сосали или разлагались от грабежа и беспредела, то красные то тут при чём? Надо было побеждать трусость, глупость и подлость в своих рядах. В том числе и террором против своих. Как красные.

Как Вам ни покажется странным, но продовольствие производится не в супермаркетах, а в сёлах. И никакого запрета не нужно для прекращения торговли в сёлах, если там нечего отдавать. Кулаков оттуда вывезли. А что оставшиеся крестьяне могли предложить торговцам за продовольствие? Свои штаны? Запрет был связан именно с тем, что село не выдало положенных налогов, и, пытаясь прижать крестьян, правительство запретило там, в селах торговать, чтобы крестьяне не могли на спрятанное от государственных налогов продовольствие закупать промышленных товаров.
А меня смешит Ваша вера в то, что треть сельских родственников горожан отправилась в мир иной от страшного голода (по версии незалежников), а этой пропажи эти горожане не заметили. Даже Гитлер не смог открыть им глаза на это. Как было на самом деле читайте
Голодомор (Самый позорный голод)
http://www.duel.ru/200306/?6_5_1
http://www.duel.ru/200306/?6_6_1
http://www.duel.ru/200306/?6_7_1
http://www.duel.ru/200306/?6_8_1

Из Харькова столица была перенесена в Киев в 1934г Кстати войска УССР это что-то новое. Это что же получается, у каждой республики были свои войска?

Вот, че вы носитесь с этой Финляндией? Второй раз уже про нее пишете. Откуда такая информация о требования стран Антанты? Почему они должны были требовать у Финляндии ее признания большевистской Россией(которую они кстати на то время не признавали ни де-факто ни де-юре)

Вам надо бросить читать такой бред. Как можно всьерьез воспринимать автора если он пишет следующее:

Читайте нормальных авторов, а не уродов каких-то

Имел в виду я красных офицоров. И не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я вовсе не утверждаю, что Петлюра, Диникин или Махно были "хорошими" в отличие от красных. Но зачем извращать факты? Я просто говорил, что КА вела себя на Украине как на враждебной территории. Опять таки, я вовсе не утверждаю, что КА была "плохая". Большевики действовали точно также как действовала бы на территории вражеского государства любая другая армия. Я только это и хотел сказать. Большевики Украину своей территорией не считали.

Вы что, историю по каналу Дискавери изучаете? Во первых как такового "рабочего" Донбаса тогда еще не было. Стал он рабочим немного позже. Кстати от голода Донбас тоже пострадал неслабо. Смертность там превысила нормальный порог примерно в 4 раза. В Днепропетровской "рабочей" области в 6 раз. Бедняцкие слои борьбу ни против кого не вели. Это наиболее аполитичная часть населения.

Не думал честно, что все так запущенно. Начнем тогда сначала.

І Универсал 23 июня 1917 года — провозгласил автономию Украины ( «единственному числу сами будем творить нашу жизнь»). Это был ответ УЦР Временному Правительству на его негативное отношение к автономной Украине. Согласно Универсалу, «не отделяясь от всей России, народ украинский должен сам хозяйничать своей жизнью», а законы должны быть приняты Всенародным Украинским Собранием.

Как видно о никаком отделение от метрополии речь не идет. Говориться только об автономии. Все честно пока, Временное Правительство фактически не способно контролировать политическую обстановку на Украине, соответственно усиливается роль органов самоуправления.

ІІ Универсал 16 июля 1917 года — зафиксировал договоренности между УЦР и Временным Правительством; последний признавал УЦР и Генеральный Секретариат как региональный орган Украины, и в то же время Генеральный Секретариат становился органом центрального правительства. Со своей стороны УЦР признавала Всероссийское Учредительное собрание, а до его созыва обязывалась не предпринимать самовольных шагов до осуществления автономии Украины.

Опять никакого отделения от метрополии. Напротив, полное согласие с законным правительством Росси.

III Универсал 20 ноября 1917 года — провозгласил Украинскую Народную Республику (УНР), формально не прерывая федеральных связей с Россией и демократические принципы: свободу слова, печати, вероисповедания, сборов, союзов, забастовок, неприкосновенность лица и помещения; объявил национальную автономию для меньшинств (русских, поляков, евреев); упразднил смертную казнь, а также право частной собственности на землю, и признал ее собственностью всего народа без выкупа. Кроме того, установил 8-часовой рабочий день, объявил реформу местного самоуправления.

Обратим внимание на дату. Это уже после переворота в Петрограде. Другими словами законность правителтсва большевиков вызывала большие сомнения.
Но даже эта оптикаемая форма не удовлетворила большевиков. Не имея возможность реагировать на этот Универсал военным путем, они попытались утвердить свою власть политически, для чего 17 декабря 1917 года был созван
всеукраинский съезд советов. Однак и тут, большинство, что-то около 2000 делегатов поддержало ЦР. Естественно это никак не устраивало большевиков. Обиделись короче большевики. И 124 человека (это против 2000 то) переехали в Харьков, где объединились с 3м съездом советов Донецкого и Криворожского бассейнов. Всего на этом съезде было около 200 человек. Вот они то и признали Украину республикой советов рабочих солдатских и крестьянских депутатов. Где и было создано правительство "советской" Украины.
Так чего спрашивается бредить про незаконность правительства УНР или несуществование государства?

IV Универсал 22 января 1918 года — провозгласил УНР «самостоятельным, ни от кого не зависимым, свободным суверенным государством украинского народа», а исполнительный орган, Генеральный Секретариат — Советом Народных Министров. Он заменил постоянную армию милицией, поручил провести выборы народных советов, установил монополию торговли, контроль над банками, подтвердил закон о передаче земли крестьянам без выкупа. Поручил Совету Народных министров продолжать начатые переговоры о мире, призывал всех граждан УНР к борьбе с большевиками.

Другими словами большевики хотели слишком много и сразу, и договориться с правительством УНР не смогли.

Теперь по поводу не признания УНР большевиками. 1 января 1918 года в Брест-Литовский прибыла делегация УНР. Руководитель делегации большевиков Троцкий сказал, цитирую: "не вижу не одного препятствия для участия украинской делегации в мирных переговорах". После подписания украинской делегацией одностороннего мирномго договора с немцами, если не ошибаюсь большевики через месяц подписали с УНР мирный договор, и признали ее государственность. Вы бы хоть иногда от телевизора отрывались и книги читали.

Ух, не было армии! Круто. А воевал то кто? Рабочие с молотами и крестьянки с серпами? А куда делись полки, которые сражались с немцами? Кто воевал в составе армейской группы Муравьева то? Что поддерживающие большевиков Украинцы? Красноармейцы Петрограда и Москвы. И вовсе не ополченцы это были.

Поделитесь травой, которую вы курите перед написание своих опусов. Как было на самом деле мне читать в таком уважемом источнике не надо. Моя бабушка до последних дней не могла видеть зеленый борщ. Очень он ей напоминал траву, которую она жрала в то время. Почитайте лучше воспоминания очевидцев этого вроде сейчас достаточно.

"Який голод, питаєте, був? Те, що собак та котів виїли - те дрібниця. Те, що дохлятину із скототомогильника, щоб власті не бачили, тягали, - теж ніщо. Серед зими почали мертвяків одривать і їсти, а тоді й за живих взялися. Чегринець, той вкрав у Сахнихи хлопця, зарізав та й з'їв. Гарне таке хлоп'ятко було, Панасиком звали, тільки рученята мати в зарізяки отняла, під порогом лежали..."
(Із спогадів Михайла Миколайовича Котенка, с. Дзюбівка, Сумська обл.)

Если кто что не понял, обращайтесь, я переведу. А если вы уж так одержими признанием великих держав, и этого вам мало, то в 1988 году конгресс США, а в 1989 году международная комиссия юристов официально признали 500 дней голодомара актом геноцида украинского народа. Хотя лично я с формулировкой геноцида немного не согласен все же.

Я тоже. CSK221. Не слишком ли я строг с вами.? А то, объясняя аферу голодомора, чувствую какое-то неудобство. Как при разъяснении маленькому, но уже достаточно повзрослевшему к 6 годам мальчику, что Деда Мороза не существует, а подарки ему приносил переодетый дяденька с тётенькой в роли Снегурочки. Вроде бы нужное дело делаешь, но ведь разрушаю в душе ребёнка Сказку, быть может, Веру в Добро и Справедливость. Так и с вами всё время хочется воскликнуть словами Глумова из пьесы Островского «На всякого мудреца довольно простоты...»: « Муза! Воспоём доблестного мужа и его прожекты. Нельзя вдоволь налюбоваться тобой, мастистый старец! Поведай миру, как ты ухитрился, дожив до 60-летнего (или 40, 50 летнего) возраста, сохранить во всей неприкосновенности ум 6-летнего ребёнка?». Вам кто то рассказал страшненькую сказочку про угнетённый украинский народ, (который до 1917 го не знал что они украинцы, а считал себя русскими или малороссами). Но в 17-м вдруг обрёл самосознание, язык, ни с того ни с сего захотел незалежности. Однако из Москвы и Питера пришли кровавые большевики с регулярной армией и жуткими репрессиями задавили молодую вильность.

У Вас здесь какой то детский лепет. Петлюра, Деникин или Махно действуют так же как красные, но только большевики считают Украину территорией вражеского государства . А их соперники осуществляют свой террор во имя защиты украинской государственности? Белые освобождают Киев от петлюровцев как "мать городов русских" или захватывают столицу вражеского государства ?

Ну ну, в комитетах незаможенников тоже красногвардейцы из Москвы и Питера орудуют.

Радость моя, замените большевиков на агентов Срединных держав и получите то же самое. Агентура Германии и Австро-Венгрии не имея возможности провести своих агентов во Всероссийское Учредительное собрание создают на части территории России некое новообразование, объявившее себя правительством сначала автономной, потом незалежной Украины. И все в округе должны уважать этих германских марионеток из за того, что каких то делегатов какого то съезда этой банде удалось подкупить или запугать. В чём истерика, если товарищи большевики воспользовались такими же средствами?

Какой ужас, а репарации Германии мы обязаны по Бресткому миру платить? Мало ли что Германия потребовала от Советской России. Мир этот - похабный, и как только Германия рухнула были сразу же выкинуты на помойку и все статьи похабного Бресткого мира с германскими марионетками. Смотрите фильм "Дни Турбиных" (или "Белая гвардия") как там быстро скоропадочники разбегались.

Да що вы гутарите? Какие полки, сражавшиеся с немцами? Старая армия разложилась до полного бессилия. Солдаты штурмом брали поезда, чтобы разбежаться с фронта по домам. А что касается красногвардейцев (никаких красноармейцев тогда ещё не было, были добровольцы красногвардейцы), так это и есть самые голимые ополченцы, состоящие из рабочих, едва ли не вчера взявших в руки винтовки, из матросов, необученных для войны на суше. А вот среди матросов хохлов было море. Дыбенко, Железняк - только самые известные. Уж кого кого, а украинских фамилий среди полководцев красных, этих Крыленко, Думенко, Щаденко, Щорсов и прочие, прочие, прочие, всех не перечислить. Вот ведь гады, ну никак не подчинялись законному украинскому правительству. Как и герой борьбы с немцами Махно, орденоносец Красного знамени. А в Киеве восстание на заводе Арсенал кто устроил против ЦР? И в конце концов, ну что Вы всё про большевиков то? Там, в Советском правительстве ещё были и левые эсэры. К примеру полковник Муравьёв, кого ваша пропаганда сделала символом большевизации Украины, был между прочим левым эсэром.

США - враг России и СССР, официально провозгласивший целью распад СССР и России. А продажных и подлых юристов найти - не проблема для Великой державы. Пусть эта империя лжи предоставит мне сначала то ОМП, из за которого они разрушили Ирак. Потом обломки Боинга, что якобы влепился в Пентагон, не оставив никаких следов от крыльев в 40 метров на стенах, и никаких обломков на оставшейся зелёной лужайке:
Пентагон:
http://www.duel.ru/200304/?04_1_2
http://www.duel.ru/200305/?05_1_2
Устроили Афганистан, чтобы моджахеды в сотни раз увеличили производство наркотиков.
И вообще, чья б корова б ни мычала, а американская о геноциде бы молчала. Истребили практически подчистую индейцев, а теперь всем мораль читают. Попробуйте им объяснить, что они де должны были бы отпустить Южные штаты согласно конституции, а не затевать кровопролитную войну.
У Вас что, папа - конгресс США, мама - комиссия юристов, а Вы - шестилетний ребёнок и боящийся даже подумать, что взрослые его такого хорошенького могут обманывать? Или Ваш идеал - это Урри, герой Караченцева в фильме "Приключения Электроника". Может, Вы поёте "Я с детства рос послушным, ребенком золотушным"? А сейчас послушно верите начальству? Сказало начальство - 5 млн жертв - согласны, скажет 10 - тоже согласитесь? И всё же, почему Гитлер не нашёл этих миллионов жертв? Ему, между прочим, это нужно было не за деньги делать, а чтобы приём яда избежать.

Ну успокойтесь, успокойтесь, радость моя инфантильная. Беда мне с вами как у короля из сказки «Обыкновенное чудо» с дочкой. Такая уже большая, в невесты пора, а инфантильная до ужаса. Вздумал бедный король, чтобы избежать встречи с какой-то родственницей, заявить, что его нет дома. А у ребёнка форменная истерика: «Папа сказал НЕПРАВДУ!» И бедный король, спасая неокрепшую психику дочки, вынужден был буквально бежать из своего дворца. Прямо в сети колдуна-манипулятора.
У вас, бедняга, такая же проблема, как и у принцессы. У неё, от того, что её папа, самый сильный, добрый, смелый и справедливый на свете король (все окружающие придворные в один голос это подтверждают) при ней СОВРАЛ. Бедный ребёнок, ВСЁ мироздание рушится на глазах. И вы буквально физически не можете дёрнуть за бороду Деда Мороза (проверить мои доводы по афере голодомора). Ведь получится, что ваш любимый папа (конгресс США) и даже нелюбимая ваша мама (комиссия юристов) могут СОВРАТЬ, причём ВАМ.

Кто интересно вам этот бред в голову вбил? И главное, как вы его настойчиво повторяете Конкретными фактами можете подтвердить? ССылки на исторические документы, факты в студию! Или балаболить дальше будем

Ответ на SexПарочка Дата 09.01.2007
Факты простые и доступны пониманию даже умственно отсталому (если он, конечно, не щирый).
1. Никаких упоминаний об украинцах, украинском народе вплоть до XIX века ни у кого не было. Поляки столетиями требовали от русских царей, чтобы они убрали из своего титула "Всея Руси" как претензии на русские земли в Речи Посполитной. Даже Мазепа о том, что он "герой украинского народа" не знал, не ведал, а писал воззвания к козакам и малороссам. Даже в середине XIX века взбесившийся руссофоб писал библию "украинносдвинутых", но назвал её почему то "Историей руссов".
2. Никакой реальной силой эти центральнорадочники, скоропадочники, петлюрочники не обладали. Хотя их постоянно подпирали то немецкими, то антантовскими, то польскими штыками. Всё это были марионеточные образования не имеющие никакого реального влияния в малорусском народе. Это были просто выродки, манкурты, предатели русского народа, желающие отделиться от России, чтобы захватить власть над частью России. В чем их полностью поддерживали враги России. Ну и какой же честный человек будет помогать врагам своего народа? Только дураки и подонки. Но вторые, подставив в огонь дураков, разбегались как тараканы от света при встрече с любой сколько-нибудь значительной силой (см. "Дни Турбиных" Булгакова). Если бы их не прихлопнули красные, то неизбежно прибили бы белые. Если бы большевики не имели бредовых теорий об интернационализме, и желания бороться с "великорусским шовинизмом", то никакой Украины, а также Белоруссии просто бы не было.
3. Нет никакого "украинского языка". Есть малорусский диалект, прекрасно понимаемый всеми русскими. Такие же различия в диалектах есть и у немцев. Китайцы же вообще зачастую вынуждены общаться иероглифами, но эти и многие другие народы считают себя едиными. А сегодняшняя "укрмова" по своей сути есть малорусский диалект, перенасыщенный польскими и еврейскими словами, чтобы как можно дальше разошёлся с русским. Примечательно, что данные переписи 1989 г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченночсть" легко объяснима: перепись чётко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачёв). При этом ещё 6,5 млн назвали себя Русскими, хотя в их паспортах значилась национальность "украинец". К ним следует добавить около 1 млн русинов, итого Русских даже по советской переписи получается 29 млн.! То есть проводимая коммунистической властью в течение жизни трёх поколений политика дерусификации Малороссии так и не смогла достигнуть поставленной цели.
4. Чем больше становится ясным провал политики украинизации Малороссии, тем с большим остервенением нынешние оккупанты Малороссии пытаются превратить своё население в дебилов. В манкуртов, готовых убивать своих братьев. Вот почему украинцы не знают де своего языка? А это потому де, что в голодомор так исстрадалися, что стали предельно покорными и выучили язык поработителей. К тому же в полувымерший от того же голодомора Донбасс и прочие восточные регионы Украины понаехали де русаки из нищих курских и белгородских деревень. И потому количество умерших от голодомора плодится быстрее сынов лейтенанта Шмидта, уже до 14 млн высасывают.
Пример:

А я сквозь радугу слёз гляжу на карту довоенной Европы и не могу понять как из Збруча и Буга, полностью протекающих по тогдашней Польше, можно было прислать плот к советскому берегу? Ну почему я должен верить идиотам, не способным даже умеючи соврать (учил их Геббельс, что надо врать умно, а они только о наглости помнят), чтобы их сразу мордой в их же блевотину не окунули? Ясно же, что эти плоты, как и «пятая часть сельского населения Украины», якобы погибшая в Голодоморе, высосаны из пальца.

Тому, кто хочет знать подробности "Идеи украинской незалежности", пусть ищет книгу С. Родин "Отрекаясь от русского имени", книгу можно заказать по адресу
http://www.delokrat.ru

Да знаю я таких как Вы, знаю. Вы же интеллигентный человек. Это на гнилом Западе есть интеллектуалы, работающие интеллектом. А у нас в СНГ так не принято. У нас интеллигенты, душой страдающие за народ, за то что этот народ груб и не воспитан, и крайне непочтительно относится к носителям культуры, то есть к интеллигентам: шляпой, профессором кислых щей обзывают. А душа у вас, интеллигентов нежная, ранимая, полная жалости ко всем страдальцам, особенно к еврейским. Ну и как же искренний страдалец за страдальцев может воспринимать разоблачения делишек сионистких заправил? Эти ж еврейские банкиры и ростовщики ТАК страдали... . Естественной реакцией такого интеллигента будет: "Разбойники, воры, уроды! Евреи не такой кровожадной породы!" И в результате визг, полное отключение интеллекта, просто физическая неспособность прочитать аргументы оппонента. Эх, хорошо отдрессировали СНГвского интеллигента! Хоть орден Урри послушного вводи (Урри - это герой Караченцева в "Приключениях Электроника". В то время как робот-мальчик старался стать человеком, Урри успешно продвигался по пути превращения в нерассуждающего робота). Для тех, кто не дошёл до такой кондиции адрес этой статьи:
http://avn.thelook.ru/_militera_lib/militera.htm
Парабеллум, Глава 2

SexПарочка

Ответ бакланам.
CSK221 и SexПарочка. Ну что вы так беспокоитесь, я не для вас стараюсь. А для тех, кто хочет правды. Ваши же думы парят в горних высях вместе с птицами небесными. и с высот своего разума вы мне советуете почитать мурзилку. Спасибо. Ведь по сравнению с тем, что вы смотрите по ТВ, журнал "Мурзилка" - это доброе, духовное, высокоинтеллектуальное чтиво. Вот один из вашей сладкой парочки удивлённо спрашивает:

А перед этим кто-то из вас требует оторваться от телевизора и почитать сурьёзные книжки. Хотя даже баклану должно быть понятно, что американский канал по определению не будет заниматься антиамериканской пропагандой. Даже эта простая мысль не смогла залететь в вашу высокоинтеллектуальную голову. Ещё менее способны на защиту национальных интересов России российские каналы. И отсюда понятно, что ваш разум постоянно занят высокоинтеллектуальным сериалом "Бэвис и Батхэд". Эти светочи американских дебилов уважительно называют друг друга бакланами. Вы полностью заслужили, чтобы и вас так называли: летаете высоко, беззазборно глотаете всё, что лежит на поверхности. Ну г-да бакланы, какие факты то вам нужны? Вам книги, статьи переслать на этот сайт? Так ведь для их понимания нужен интеллект и, возможно ещё важнее - честь и совесть. Чего у вас, г-да бакланы, и не наблюдается. Кому, кроме бакланов непонятно, что раз Власть оккупированной Малороссии взялась доказывать многомиллионные жертвы голодомора, то она не найдёт, не подкупит, не запугает целую кучу сумасшедших старух, готовых рассказать как ели своих братиков? Что эта оккупационная Власть не сварганит нужных документов? Но вот беда: для фальсификации нужен ум, а его у подонков нетути. И вот п(резидент) незалежной Украины, пользующийся услугами государственного аппарата, при всём честном народе ляпает бред об украинских берегах Збруча и Буга, которые в 33-м были полностью в руках Польши. И что г-да бакланы смогли хоть как то откомментировать? Быть может CSK221, болтающий, мол я "Заладил что этого не может быть, потому, что этого не может быть," всё же расскажет как плоты по польскому Бугу и Збручу могли попасть на Советскую Украину? CSK221 - это у нас баклан Бэвис, а Батхэд - это SexПарочка.
Впрочем, на радость бакланам оккупационная власть Малороссии не дремлет. Новый п(резидент) и Рада ввели закон об ответственности за отрицание голодомора. Теперь врать можно будет беспардонно. К примеру уже можно безбоязненно выдавать кадры художественного фильма, снятые к очередной годовщине голодомора на чёрно-белой плёнке , за документальные, найденные, разумеется, при очередном рассекречивании необъятных архивов КГБ. Эту киноподелку то и сняли не на цветной плёнке, чтобы использовать кадры этого фильма для фальсификации истории.
В общем всем, кроме бакланов ясно, что доверять украинской власти - смешно. Но может можно доверять старинным демократическим режимам типа США? Ну и что, что США враг тоталитарного СССР, ведь там такая демократия, такая сила прессы, что даже президента смогла выгнать. А другого поставила на грань импичмента за практически невинную шалость с практиканткой. Ну разве можно в нормальном демократическом обществе что-либо скрыть от народа? И я даю ответ на этот вопрос:
Пентагон:
http://www.duel.ru/200304/?04_1_2
http://www.duel.ru/200305/?05_1_2
Г-да бакланы, вы нашли следы крыльев Боинга на стенах Пентагона? И вас не интересует почему для выяснения у шлюшки Левинской формы и размера полового члена Клинтона комиссия конгресса США собралась, а для выяснения причин трагедии 11 сентября нет . Неужели выяснение стати причиндалов Клинтона важнее для конгресса, чем гибель многих тысяч американцев, явные провалы спеццслужб, войны а тридевядь земель от Америки?
Впрочем, спите спокойно, Бэвис и Батхэд. В Матрице.

И кто там жил? Русские или украинцы? Грушевский - редкостный лгун и мерзавец и верить ему что название "Украина" закрепилась именно за Подднепровьем? И тут же давать всякие другие значения "Украины" вплоть до поэта XIX века? Мало ли что поляки закрепили. У них у самих есть "Великая Польша" и "Малая Польша". Надо ли Польшу делить? Если нет, то почему Россию можно?

Долго смиялсо. SexПарочка, Вы хоть иногда дочитываете свои же ссылки до конца? Уже не в первый раз такие забавные материалы выкладываете. Чего только стоит перевод летописей на современный украинский язык. Древний топоним пишут как современное название страны и с большой буквы :

и вот:

Я конечно, понимаю, что перед современной украинской историографией стоит задача доказать, что названию государства и самоназванию народа что-то около 1000 лет, но и чувство меры-то иметь нужно, не находите? А то так потом и рождаются на всеобщее посмешище учебники, утверждающие, что история украинского народа насчитывает 140 000 лет.


Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 18-01-2007 - 03:05

А с каких пор Гедиминовичи и Ягеллоны стали потомками Ольги? Что за откровения такие?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 18-01-2007 - 02:28

Если бы Вы внимательно прочитали первый пост темы, то увидели бы, что речь идет не о Киевской Руси, а именно о периоде 17-20гг.

Опять таки, причем здесь Сталин то? В обсуждаемом периоде он существенной роли еще не играл. Вы еще Хрущева вспомните. И если половина не входила, то вторую половину то прибрали.

Вот тут полностью согласен. Геноцида конечно не было как такового. Однако как у Вас так лихо выходит. Всего то даже пусть 6млн. человек, молочь конечно. Пусть, треть пришлась на Украину. Это конечно вообще пустяк, о котором и говорить то не стоит, всего 2млн. Впрочем с цифрой я не согласен.

Насчет Крыма, это скорее от бедности чем из национализма. Никто на Украине "москалей" не ненавидит, Россию врагом не считает. У каждого государства есть геонациональные интересы, каждое государство их защищает по мере возможности. У каждого есть этнографические какие то корни, которые по мере возможности необходимо сохранить. Обратите внимание, сам я пишу и разговариваю на русском. Все остальное это искусственно раздутая истерия вокруг вобщем то не существующей проблемы.

Это сообщение отредактировал CSK221 - 18-01-2007 - 10:05

Черт возьми, хорошо сказано!!!

Это сообщение отредактировал zhekich - 18-01-2007 - 14:29

Но ведь главная проблема остаётся, а именно: являются ли "украинцы" самостоятельным народом, который может в соответствии со своими государственными интересами построить жизнеспособное государство с непременным наличием прав для национальных меньшинств (еуропейская всё же дэржава). И с которым можно поддерживать нормальные отношения. Или это действительно, как доказывает Сергей Родин в своей книге "Отрекаясь от русского имени", антирусская химерная целостность, оккупировавшая русскую Малороссию, и живущая за счёт ненависти к русским и России, за счёт безудержной клеветы и беспардонной лжи. Факты доказывают второе. Половина населения (по самым скромным подсчётам это большинство, голосовавших за Януковича, и это после 70 лет Советской власти и 14 лет незалежной вакханалии) требует введения второго государственного языка. В этом им отказывают, вопреки всем международным, а тем более европейским нормам. Тогда зачем подыгрывать смертельным врагам? Зачем позволять антирусским силам превращать русское население Малороссии в манкуртов, которые при случае вцепятся нам же в глотку (разумеется под защитой НАТО)? Вся "украинская" теория построена на лжи и держится только на том, что мы, русские, в своё время побрезговали эту ложь разоблачить. А сейчас боимся "обидеть" майданутых, всё время надеемся, что "братский украинский народ" сам разберётся во лжи и клевете, сам захочет жить с Россией мирно и добрососедски. Обыватель, что русский, что украинский, этого то и хотел бы, но кто ж украинскому это позволит? В этом отношении оборона(идеологическая) - смерть России. Надо играть на опережение. Жёсткая пропаганда, разоблачение лжи "украиносвидомых", объяснение майданутым, что они простое пушечное мясо в планах Запада по уничтожению России. Ложь держится до тех пор, пока её не разоблачают. Сама она не падает. А когда под воздействием массированной, целенаправленной русской пропаганды малорусский обыватель поймёт как подло и нагло его обманывали, то сливай воду, тогда то все эти "украиносвидомые" упадут переспелою грушею, как только их потрясут. Как в 1917 -20-м. Вся истерика то руссофобствующих манкуртов основана на страхе, что кто-то разоблачит их ложь о много вековой "украинской" истории, об утерянном под русской оккупацией украинском языке. И придётся отвечать за развал экономики и всей жизни и прочее, прочее, прочее...

Спасибо большое за признание в удовольствии от чтения моих постов. Надеюсь, некоторые мои наработки, которые Вам так понравились, Вы сможете использовать в своих дискуссиях (разумеется адаптировав для конкретного случая). Что касается перехода на личности и колкости. Разумеется не для того, чтобы вот прямо сейчас мои оппоненты изменили точку зрения. Во первых, кроме них эту тему читают и другие, у которых извилины ещё не забетонировались от лживой пропаганды.
Во вторых, тот же Мухин, которого Вы так уважаете, как то объяснил, почему он вынужден на страницах газеты "Дуэль" прибегать к жёстким выражениям. Мол, напишешь вежливо - и тебя вежливо проигнорируют, сделают вид, что про "Дуэль" и знать не знают, и ведать не ведают. Но "Дуэль" в Гос Думе продавать запретили. Напишешь резко с колкостями - тут то реакция совершенно другая, на страницах "Дуэли" возникает дискуссия, полезная, разумеется не оппоненту Мухина, а читателям его газеты.
Ну и в третьих. Вот в книге того же Мухина Ю.И. "Асы и пропаганда" Юрий Игнатьевич проводит мысль, что немцы войну в воздухе проиграли и из за того, что слишком много врали про бесчисленные победы асов высшей расы над ундерменшами. Цель этой пропаганды была в том, чтобы молодые немецкие лётчики смело и решительно шли в бой за Рейх. А получилось наоборот. Лётчики, встретившись с реальностью, с тем, как из Хартманов делают мегаасов, а их посылают прорываться к строю Илов или Крепостей на почти верную смерть, посчитали себя обманутыми. Стали халтурить, стрелять по врагу с дальней дистанции, а то и вовсе бить свои самолёты при посадке. Специально для атаки строя сверхзащищённых Б-17 были сделаны бронированные и укреплённые истребители с возможностью нанесения тарана и повышенными шансами остаться при этом в живых. Набрали лётчиков, те поклялись, что не будут сворачивать с боевого курса и при необходимости пойдут на таран. И ни одного тарана так и не сделали. Человек, который понял (а немецкие лётчики люди умные), что его обманывают, то есть обманом заставляют сделать то, что он делать не хочет, просто не способен совершить подвиг для возвышения обманщика. Которого начинает ненавидеть.
Так и в моих дискуссиях. Пусть мои оппоненты ерепенятся, объявляют свои победы в споре, натужно радуются, мол я не предоставил им неопровержимые (для них) факты. Но в глубине души прекрасно понимают, что для стороннего наблюдателя мои аргументы гораздо весомее ихних, а они не смогли найти весомых аргументов против моих колкостей и ехидства. Если человек не совсем дуб, то это откладывается, и мой оппонент начинает подозревать, что СМИ или его источники его обманывают, чтобы использовать в каком-нибудь грязном деле. А враг, не уверенный в своей правоте, уже ослаблен. Да и чем чёрт не шутит, вдруг вылечится.

Именно это и доказывает Сергей Родин "Отрекаясь от русского имени". И на своих встречах с "свидомыми"(сознательными) украинцами, и на анализе реальной истории Малороссии. Но Сергей Родин сосредотачивается и на ошибках русских патриотов. Которые пытаются доказать братство русских и украинцев. И тем самым подыгрывают манкуртам. Если мы разные, хотя и братские народы, то почему нельзя разойтись, почему нельзя тех, кто боролся за незалежность считать героями украинской нации? Почему вы, русские отказываете угнетённой нации (сами же признали нас отдельной от русских нацией) бороться за своё существование? И мы русские вечно пасуем перед наглым напором подонков и дураков, вечно надеемся на то, что со временем простой народ разбертся. Эта книга нужна нам, русским, чтобы понять реальность и действовать в соответстви с ней. Ну а если мы, русские поймём, что укропники - манкурты, начнём решительно действовать, начнём давать жесткий отпор, чтобы не быть затоптанными, спасти свою жизнь и честь, то, как я полагаю, количество людишек ОУНовских взглядов резко пойдёт на убыль. Настоящих буйных мало. Книги Мухина и Родина можно заказать:
http://www.delokrat.ru

Точно, в Крыму кабельного телевидения еще не придумали. Один центральный Киевский канал, который смотрит все село по одному телевизору, который питается от динамомашины.
Это только у буржуев украинских 80 каналов, половина из которых Российские.

Какие менно факты нужны? О том что украинцы ( в том числе галичане) считали себя русскими? О том что соввременный украинский язык возник в конце 19 века и утвердился в годы украинизации? Уточните - будут факты.

А вы вообще представляете себе сколько самопровозглашееных государственных образований в те годы возникло на территории Российской империи? Или для УНР вы отводите как это принято в Украине какую то осбую роль? А может вы открыли какие то неизвестные доселе документы, подтверждающие несомненное юридическое право некоторых российских губерний на независимость? Уж не с Ющенко ли расшифровали это в " древних письменах" на обломках трипольских горшков?