Оккупация Украины

Вы несколько зациклились на современной украинской власти. Такое ощущение что вас волнует не сам факт голодомора а то как к этому относиться современная украинская власть.

я получил 3 высших образования на бюджете, не заплатив ни копейки взяток, высшее экономическое, юридическое, военное

Если бы мне деньги платили за разговоры с вами тогда можно было бы работой не заниматься. А поскольку не платят то буду отвечать вам в свободное от работы, семьи, друзей и хобби время. Поэтому не делайте поспешных выводов. Если я не отвечаю, это значит что я занят более нужными и интересными вещами.

Я же ж понимаю, что ответы "да"-"нет" требуют серьёзного обдумывания. :-)))

официальных заявлений по этому поводу не было.

нет не отрицает.

Теперь ответьте мне на такой вопрос. Каким образом это относиться к национальной идеи в современной Украине?

Значит если человек говорит о каком то событии в истории то он использует это как торговую марку? Убийственная логика.

Значит по сути возразить нечего.

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 13-06-2007 - 23:46

Что, "работа, семья, друзья и хобби" подождёт? Или денег за спор таки заплатили? ;-)

Нет, это Вы в очередной раз "сели в лужу".
По первому вопросу - "Музей оккупации в Киеве".
По второму - ответ "нет"? Хорошо, что Вы перестали спорить о сущности термина "голодомор"...

...

Самым прямым образом. "Национальная идея" - это т.н. "синдром жертвенности". Что главное в истории Украины - это её борьба за независимость, и она всё время (до 1991 года) эту борьбу проигрывала. А в основе - взгляды эмигрантских (прежде всего - бандеровских) кругов на историю своей страны, да и всего мира. И вот в эту идею, как нельзя лучше, укладывается и "голодомор", и "оккупация", и героизация ОУН-УПА.

...

Настойчивые призывы президента страны к кому ни попадя - "ну признайте же наш голодомор!" - это просто слова человека? Ну-ну.

...

Ну и про демагогию фраза характерна. Вы снова удалили значимую часть спора. Стыдно за Ющенко? Наконец-то.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 14-06-2007 - 00:04

По первому. Музей окупации не являеться официальной позицией. Опять ваше воображение выдает желаемое за действительное.
По второму, я уже устал вам говорить что голодомор и геноцид это два разных слова.

Это вы сформулировали национальную идею для Украины? Спасибо за заботу, на Ваши фантазии не тянут на национальную идею. Попробуйте лучше сформулировать такую идею для России. Вам ваши реалии должны быть ближе. Хотя нет, лучше не пробуйте.

Ну уж никак не торговая марка

Если у меня и есть к нему притензии то не по вопросу Голодомора.

Детский сад.
Почитайте в книгах что такое официальная позиция и как она оформляеться. Вам полезно будет.

Да? А вот почему-то на Украине любят приписывать официальную позицию различным Затулиным, Рогозиным и Лужку. А тут целый презик отметился - но это конечно же "понарошку".

Прощайте мой юный друг. Читайте книжки

Это видимо такие же фантазеры (в худшем понимани этого слова) как и Край Киттен

Да ерунду пишет наш "оранжевый друг"... Все посты "на одну колодку". Я бы назвал её "осторожное отрицание". Подтвердить свою позицию по любому из дискутирующихся вопросов нечем, а обычное для "оранжоидов" истеричное поведение тут чревато баном. Вот и приходится всё отрицать и делать вид, что не помнит, что писал сутками ранее.

Насчёт "национальной идеи" Украины... Собственно говоря, я руководствовался в написании тезисов известной статьёй "Украина: разрыв с наследием Великой Победы" Гузенковой. У меня статья в книге-сборнике "Покушение на Великую Победу", но она есть и в интернете, в "Аналитическом вестнике Совета Федерации РФ №10-2006". Рекомендую. Спокойно и без крика рассказывается об эволюции взглядов украинских историков (и властей!) на ВОВ. На богатом фактическом материале, с кучей ссылок на украинские источники. Резкий контраст со статьями того же Кульчицкого, не говоря уже о Ющенко.

Ну а остальные ругательства... :-) Смотри мой ответ Лине Крейгер в теме про самолёты (часть, посвящённая психологии интернет-общения :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-06-2007 - 07:58

Парутчик, ну вы сравнили тоже)) Так то ж незалежная Украина, освободившаяся от москальского ига. Им можно . Грузии можно. Прибалтам можно. Всем можно. Кроме нас. Мы ж Империя Зла .

Я возражал не вам, а людям из Украины, и когда писал, то знал о чем. Сейчас на некоторых потоках вообще нет бюджета, а на востребованных специальностях взятка за поступление составляет около половины (или больше) стоимости за 5 лет, причем поборы за экзамены у бюджетников превышают поборы у контрактников

Вы знаете, я всегда был убежден, что все эти поборы и взятки существуют исключительно для тех, кто не учится. Я закончил вуз в 2000. Может с тех пор очень многое изменилось, но как-то так у меня вышло, что не самое непрестижное в не самом непрестижном вузе я получили как-то совсем без вязток...

Вот этим то вы и прихлопнули всех "оранжойдов", просто можно сказать. закрыли тему... Раз уж сама Государственная Дума Российской Федерации высказалась, то тут уж просто нечего возразить...

А вцелом - я просто не понимаю такой яростоной защиты русскими того понимания истории, которая официально преподовалась в советском союзе. Почему у других народов не может быть своего взгляда на те или иные исторические события? Никто ж не спорит, советско-аголо-американская коалиция победила нацисскую греманию. О размере вклада каждого из участников коалиции можно спорить, но вклад жиззнями своих солдат, несомненно наибольший был у советского союза. Все. Точка. Дальше начинаются моральные оценки. Как-то привычно считать, что раз иемцы были зачинщиками, то они и виноваты во всем, а союзники ну просто ангелы в белых одеждах. Вот только это трудно объяснить полякам, которым было пофиг, кто захватывал их стану - немцы с запада или русские с вотока. И те и другие были врагами. Также трудно объяснить это балтийским странам, независимость которых растоптали именно русские, а немцы, захватив их территорию отнеслись к ним с крайним пиететом, дав возможность получить вполне приличную автонимию и пообещав независимость в конце. Вероятнее всего они бы это обещание не выполнили, но факт то остается фактом - при немцах этим народам жилось куда лучше, чем при русских. И т.д. и т.п. Факты более или менее одни и теже, но оценка их может сильно отличаться...

:-) Официальные документы полезны тем, что показывают позицию руководства страны в этом вопросе. Я с ней полностью согласен.

По твоему посту могу сказать только, что ты совершенно не в теме. Смотри топики по этим вопросам, и, надеюсь, догма о "демоническом СССР" развеется... В топиках всё есть.

Конкретно по Украине.
Я публиковал, публикую и буду публиковать примеры лжи "на официальном уровне". Потому что количество и глубина вранья на Украине уже превышает все разумные пределы. Из последнего - жена Ющенко была поймана на фальсификации фотографий "голодомора". Дискуссия - на ВИФ2.

А предыдущий мой пост читал? Что, это по-твоему нормально, когда на официальном уровне поддерживается выставка материалов, бОльшая часть из которых сфабрикована?

Ну почему так уж сильно "не в теме" - в одном из ваших предыдущих постов вы рассказывали именно об изменении отношения ураинских историков к результатам ВМВ. То что я писал о поляках и жителях стран балтии таже относится и украинцам. Возможно "также" - не совсем правильное слово - так как нас раздергивали вржадующие нации, возможно никого так больше не делили. Знаете анкдот про страго вуйка и золотую рыку, где он заказывает ей чтоб Китай пошел войной на Финляндию? Очень хорошо отражает положение украинцев в этой войне.

По фоткам - я не против того, что те, что были выставлены могли быть сфальсифицированы. Я просто хотел бы увидеть обоснованное объяснение их фальсификации. На той ссылке, что вы дали речь идет только о том, что часть их происходит от лиц, замеченных в симпатиях к нацизму, что само по сепбе не означает, что они поддельные...

Это сообщение отредактировал shdsh - 16-06-2007 - 16:13

Вот тут вы передергиваете. Так как о голодоморе, о его признании речь зашла еще до Юща. Так-что не надо ему это приписывать.

А, вас текст закона о голодоморе устроит? вот цитата "співчуваючи іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору" Четко и ясно другим народам которые тоже стали жертвами. То есть беда общая.

Нет, я более ранний пост имел в виду. Про экспозицию "Рассекреченная память". В ссылке, которую я дал, наглядно показано, что бОльшая часть фотографий-"доказательств" не имеет никакого отношения ни к голоду на Украине 1932-33 годов, ни к рассекречиванию, ни к секретным архивам.

...

Ну а дискуссия на "ВИФ2" и не имела своей целью скомпроментировать факт истинности фотографий летнего Харькова 1933 года. Если бы ты полностью прочёл обсуждение, то увидел бы там доказанными 2 непрятных для властей Украины факта:
1. Использование фотографий пропагандистской пронацистской книги БЕЗ указания первоисточника;
2. Подделка подписей к фотографиям.

Ну и до кучи. Эта книга 1935 года была переиздана в Англии в 1984-м, причём материалы в ней изменены так, что "уровень фальсификации" возрос в разы. В оригинале хоть были более-менее аутентичные фото, но их дополнили фотографиями, про которые сомнений в фальсификации сейчас нет совсем.

P.S. Про финнов, прибалтов и т.п. - дискуссии в соответствующих топиках. Только настоятельно рекомендую вдумчиво прочитать то, что там уже есть.

Я ведь о "торговой марке", причём именно в кавычках. Вы спорите с тем, что в последние полгода эта тема постоянно педалируется Ющенко&Co? Причём именно в варианте "голодомор=геноцид украинского народа"?

Ну а по второму замечанию, - а где насчёт того, что "сообща побороли"? Не пойдёт.
Насчёт же "общей беды" - хорошо бы, если бы ваши политики считали так... Но! Их выступлениями это не подтверждается. Наоборот, чётко (вплодь до цитат) прослеживается желание "стать как евреи" и заставить других платить. Причём героизация ОУН-УПА, никогда не скрывавшей свой антисемитизм, делает желание "примазаться" к Холокосту ещё более мерзким.

Предваряя ненужные споры: по всем этим фактам я уже приводил ссылки, читаййте мои посты выше.

Да нет. Не педалируется. Приняли закон и все об этом забыли.

Да "сообща побороли" думаю в законе и не место.

Это "желание" видете вы. Так сказать IMXO И не надо притягивать в тему голодомора тему с УПА. Мухи отдельно.....

Я уже устал приводить цитаты... Посмотрите в любой поисковой системе результаты поиска по словам "Ющенко голодомор"... Или просто зайдите на его официальный сайт и просмотрите новости.

И уже в третий раз советую: не спорьте, а почитайте мои предыдущие посты.

Воспользовался вашим советом зашел на сайт президента. Посмотрел новости. Ери страници примерно 70 заголовков из них только один можно привязать к теме голодомора "Президент ознайомився з проектом Меморіального комплексу пам'яті жертв Голодомору" Кстати без особого мусирования. Просто посмотрел проект. Или по вашему из 70 новостей одна косвенно связанна с голодомором это муссирование?
Да посмотрел ваши ссылки там даты то восновном 2006г время принятия закона. Это и неудивительно, что тогда эта тема была актуальна. Сейчас нет такого массового мусирования, как вы пытаетесь представить.

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 16-06-2007 - 22:41

Конечно было. Это нормальная практика перед принятием каких либо законов. Если есть мнение о том, что они будут неоднозначно приняты в обществе. Чему тут удивляться, у вас происходит так же. А насчет мусирования, это скорее до людей пытались донести некоторые вещи. А то у нас народ с историей знаком так-сказать по советской версии

Ну вот и славно. Муссирование насквозь фальшивой темы, да ещё и с множеством явных фальсификаций, подтверждается даже вами.

Кстати говоря, если вас действительно интересуют реальные причины, то могу дать ссылку на большое обсуждение на "ВИФ2" прошлого года. Там множество цифр и фактов. Кроме того, если вы читаете по-английски, могу дать ссылку на цикл статей Таугера, - это один из английских специалистов по истории сельского хозяйства. Он аргументировано доказал в своих статьях, что основные причины голода - это два подряд неурожая и "неповоротливость" властной системы.

P.S. Таугер "выиграл" полемику у Конквеста, доказав, что последний занимается пропагандой, а не историческими исследованиями. В этом свете забавно выглядит вручение Ющенко ордена Конквесту ;-).

P.P.S. насчёт "советской версии" просто смешно. В СССР сам факт ужасного голода никто никогда не отрицал. Вот вина властей в нём - принижалась. А сам голод - нет. Смотрите, например, "роман-газеты" тех лет. Романы, где про голод рассказывалось очень подробно, там печатались. Огромными тиражами.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-06-2007 - 12:30

А, вот врать не надо. Где ж это было написанно, что мы подтверждаем , что тема фальшива. И с фальсификациями? Вы, как всегда выдаете желаемое, за реальное. Вам пора отказаться от таго подхода Если мне неизменят память, это вы пытались доказать о муссировании, а я вам привел противоположные факты. Или вы уже забыли про ваш совет посмотреть новости на сайте Юща?

Ни в коем случае. Вы подтверждаете муссирование темы, я - факты массовых фальсификаций, которые вы не опровергли. Всё доказано.

С новостями на сайте Ющенко я уже сказал. Даже сейчас, когда вал сошёл, остаётся одна новость плюс баннер на первой странице. А собственно статей, фоторепортажей и т.п. на сайте более чем достаточно.

Впрочем дело даже не в этом. Попробуйте доказать отсутствие фальсификаций.