«Прелести» европейской цивилизации.

но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты

сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека

с развалом Римскей Империей наступила эпоха именуемая Средневековьем. мы наблюдаем резкий упдок цивилизации. сам по себе этот упадок связан напрямую с развалом Римской Империи (В Византии правдо прежнии обычаи ещё долго держались). но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя... тоесть в течении целой эпохи в Западной Европе не было никакого прогресса. и дело тут не только в Гигиене и банях (2 petroff67), которые были на Руси и появлялись и изчезали в Европе... Наука, Медицина... всё это находилось под тяжолым прессом Католичества, (Православия на Руси и в Византии) и не имело в течении всего Средневековья ни малейшего прогресса. Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?

кальвинисты тоже, и они почти такие же твердолобые как и прежде, только вот сжигать никого уже не могут.
вообще я имел в виду лютеран в эпоху становления Протестантизма... ведьм они тоже сжигали, факт также и то что Лютер был антисемитом не хуже Торквемады, и Коперника он ненавидел(этот тот, который вопреки Библии доказал, что Земля вокруг Солнца в ращается). но факт так же и то, что Лютеране считались прогматичней и терпимей своего учителя и конкурентов-кальвинистов... англиканцы кстати тоже не особенно настаивли на "переписанных" у католиков догмах.

а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?

ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанные

нет, конечно не сразу, "разцвет" - это постепенное и постоянное развитие, ... развитие, прогресс. было ли такое в Средневековье?
если и было, сопоставимо ли это развитие мо масштабам, с предидущими и/или последующими эпохами?

ну а каково тогда Ваше мнение? почему же Средневековье нередко именуют "тёмным"?

Попробуйте назвать античных писателей, учёных , мыслителей, скульпторов, философов, военначальников , политиков. Да запросто. Даже баснописца можно вспомнить.

А теперь средневековых 4-14 веков. Есть ещё вопросы насчёт "темноты"

Лютер, стал антисемитом к старости, когда понял, что евреи не собираются менять свою веру на его отмытое от каталических догм христианство.

Не надо путать между религией и ее последователями волей случая оказавшихся у горнила власти. Мракобесье способно вывернуть наизнанку любые самые светлые и благостные идеи во имя своей личной корыстной выгоды. Христианство прекратило бесмысленные и бесчисленные зверства на аренах римских амфитеатров.
Инквизиция возрадила старую традицию для той же публики только придав представлениям религиозный характер.
Однако, дикие зверства и отсутствие элементарной гигиены в Европе не повод для того чтобы считать Россию страной цивилизованной, а Европу дикой и вшивой. Науки в Европе были развиты более широко чем в России. Во всяком случае не среди знати. Ученых людей в целом в Европе было больше.
ДА И ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ не было там так наглядно выражено. Для помещика мужик все равно что овца, что курица. Это слова Есенина, он знал о чем писал. Дело ведь не только в том, кто и где находился на определенном этапе, но и где он находиться сейчас. Например взять Японию лет так триста назад и сравнить с современной Россией вот повод будет. чтоб гордится!
А по-моему. если бы не большевистская зараза мы бы сейчас на компах русской компании бы переписывались и они же были бы лучшие в мире.

Уже 16 лет капитализм строим но что-то новых высокотехнологичных товаров не видать. Всё как то больше нефтью торгуем. Зато с подачи попов в школах запретили предмет о здоровом образе жизни.

У меня дядя предприниматель на Украине живет. Так что я в курсах, что капитализм вы начали строить только в последние десятилетие нового века и
тысячелетия. А до этого на всем пространстве бывшего союза была одна большая лавочка, где продовалось и перепродавалось все от чести совести и таланта до нефти и газа еще не открытых месторождений.

Ваши суждения мне знакомы, но вот в чем дело. Они бесповоротно устарели. В культурологии, истории и методологии науки, философии истории по поводу средних веков давно господствуют иные представления, и только на бытовом уровне, иногда, к сожалению, в школьных учебниках, в старых, или написанных деятелями прошлого словарных статьях, которые так любит вегра, еще остались кондовые рассуждения о темных веках.
Этот поворот в науке случился в 60-е, 70-е годы. А на бытовой уровень он «спустится» только тогда, когда вымрут носители старой парадигмы.
Сама идея прогресса так же давно поставлена под сомнение, особенно когда прогресс сужается до рационального, осознанного продуцирования все более эффективных (по капиталистическим, обычно, критериям) технологий.
Скорее, говорят о том, что НТ прогресс специфичен для конкретной эпохи, а именно нового и новейшего времени вместе с рядом специфических институтов, таких как наука, например, и есть большие сомнения в том, что прогресс в названном понимании будет нас «радовать» и дальше.
Постепенное накопление «инструментального» знания вне нового и новейшего времени прогрессом назвать нельзя, поскольку это именно инструментальное знание, получаемое «случайно» вне методов науки.
И темп накопления такого знания принципиально не отличается, что в античном мире, что в древнем Китае (у которого один +, благодаря иероглифам китайцы ничего не забывают).
Средние века по темпам прироста «инструментального» знания ничем не уступают иным эпохам и цивилизациям, в том числе и античности.
В тоже время средние века и христианство обеспечили возможность Нового времени.
Об этом см. в теме «Происхождение науки». http://www.sxn.today/index.php?showtopic=194222
Советую вам почитать замечательную, и в свое время весьма громкую книгу Йохана Хёйзенги, «Осень средневековья». А так же работу отечественного философа Гуревича А.Я. «Категории средневековой культуры». Так же Стеблин-Каменский такой есть, и др.
Полагаю, что ваше мнение может поменяться. А то согласитесь, что в форумных объемах достточно глубоко изложить тот или иной вопрос затруднительно.

Я не вижу особой разницы между различными протестантскими вероисповеданиями, с точки зрения их человеконенавистнической идеологии. В первую очередь это отрицание общности человеческой судьбы во Спасении, и разделение людей на избранных и проклятых, что и предопределяло вседозволенность «избранных» по отношению к «проклятым».
Кстати об англиканстве. Законодательство Англии в 17-18 веках самое жесткое во все времена и среди всех народов.
А попадание современного человека в пуританскую (английское реформаторское движение) общину, один из самых расхожих сюжетов американских фильмов ужасов.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 14-12-2007 - 20:49

не существует универсальных законов развития цивилизаций с точным расписанием сроков отведенных цивилизациям на взлеты, падения, стагнации и прочее, выход за которые можно было бы рассматривать как отход от нормы, вызванный негативным влиянием, например, какой-нибудь религии, как это пытаетесь представить вы

а разве нет? с V по XV вв. Европа проделала большой путь в плане технического прогресса, развития социальных отношений, науки, искусства и т.д.: широко применялось огнестрельное оружие, был создан книгопечатный станок, действовали парламенты и республиканские институты, работали университеты, шла эпоха Ренессанса...
в техническом плане Средние века как раз таки демонстрируют куда более стремительный и устойчивый прогресс, чем предшествующая им античность
то же и в плане общественно-социального развития
упадок же высоких искусств (а чего еще вы ожидали от мира вчерашних варваров?) был довольно скоро преодолен...

во-первых, сравнения двух различных цивилизаций вообще по определению некорректны
а во-вторых, если вам все же так хочется, то судите сами: античностью принято называть эпоху с 1000 г. до н.э. по V в. н.э., т.е. охватывающую 1500 лет
а теперь сравните – чего добились средиземноморцы за свои полторы тысячи лет, и чего добились европейцы за те же полторы тысячи лет – с V по XX вв.

не путайтесь в терминологии
Темными веками принято называть только Ранее Средневековье
перенесение этого определения на все Средние века неправомерно
да и само понятие – Темные века – принадлежит Петрарке, который по современной терминологии и сам жил в Средневековье

никто к такому выводу и не приходил
кроме вас

На Руси права первой ночи ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

бре-е-ед..............
крепостное право было отменено в 1861 г.
Есенин родился в 1895 г.
занавес..........................

может они и живые и существуют, но я их не видел.
и сомневаюсь что на форуме наскребется хотя бы 5% людей, которые их видели.

Между формальной отменой крепостного права и реальным изменением положения вещей была разница в четверть века. Кроме того называя слова великого русского поэта бредом вы тем самым выдаете свое истинное отношение к своему народу. Многие ура патриоты свой народ не уважают, считая его слабым, немощным и никчемным. Вот дали б нам власть мы бы его за два поколения как надо перевоспитали.
Есенин написал эти строки о временах пугачевского востания.
А право первой ночи на Руси существовало. Просто вы не любите вспоминать такие неприятные факты из своей истории. Тот кто не любит темного прошлого своей страны как правило не желает светлых изменений в ее будущем.

Прошу прощения за сугубый офф-топ, но сложно удержаться от выражения восторга по поводу подобных высказываний человека, который сам не любит "темное прошлое" своей (теперь уже бывшей) страны.

«реальным изменением положения вещей» в чем?
в вопросе наделения крестьян землей
при чем здесь отношение помещиков к крестьянам?
абсолютно не при чем!
наш аффтар бредит

бредом я назвал ваши слова, ma fille
для тех, кто в танке, плохо учился в школе или вообще по определению плохо соображает, поясняю:
Есенин родился спустя три с лишним десятка лет после отмены крепостного права
поэма же «Пугачев» была написана им спустя ровно 60 лет после оного события и под влиянием событий революции 1917 г.
что он мог знать о крепостном праве и реальном отношении помещиков к крестьянам во времена Екатерины II?
ни черта
какова ценность данного художественного произведения как исторического источника по крепостному праву в России?
нулевая
как можно назвать слова человека, использующего цитату из художественного произведения в качестве аргумента? особенно, если в данном произведении затрагиваются события Нового времени, а разговор идет о Средневековье?
бредом
только бредом

дорогой вы мой, на основании чего вы беретесь присваивать мне ярлык «ура-патриота», а тем паче судить о моем отношении к русскому народу? на основании своего горячечного бреда?
советую в следующий раз меньше курить всякой дряни, прежде чем лезть в инет в очередной раз выставлять себя на посмешище

факты в студию

малыш, историю своей страны я знаю не в пример лучше некоторых неучей

Это сообщение отредактировал igore - 15-12-2007 - 16:56

Вать машу, объявился Маугли и даже тема о средневековой Европе скатилась к "кровавым большевикам". Что Вас так на них заклинило-то?

бился главой о сруб светлицы

где факты, трепло?

У меня одна родственница родилась при крепостном праве. Она умерла когда мне было 10 лет.
Я это к тому, что о жизни в позапрошлом веке мне мог расскахать и кое-что рассказал очевидец.

Хотя конечно до средневековой Европы далековато, сорри. С другой стороны узнать об этом мы можем только со слов(записанных) очевидцев

"Янкель, подпрыгивая на своем коротком, запачканном пылью рысаке, поворотил, сделавши несколько кругов, в темную узенькую улицу, носившую название Грязной и вместе Жидовской, потому что здесь действительно находились жиды почти со всей Варшавы. Эта улица чрезвычайно походила на вывороченную внутренность заднего двора. Солнце, казалось, не заходило сюда вовсе. Совершенно почерневшие деревянные домы, со множеством протянутых из окон жердей, увеличивали еще более мрак. Изредка краснела между ними кирпичная стена, но и та уже во многих местах превращалась совершенно в черную. Иногда только вверху ощекатуренный кусок стены, обхваченный солнцем, блистал нестерпимою для глаз белизною. Тут все состояло из сильных резкостей: трубы, тряпки, шелуха, выброшенные разбитые чаны. Всякий, что только было у него негодного, швырял на улицу, доставляя прохожим возможные удобства питать все чувства свои этою дрянью. Сидящий на коне всадник чуть-чуть не доставал рукою жердей, протянутых через улицу из одного дома в другой, на которых висели жидовские чулки, коротенькие панталонцы и копченый гусь. Иногда довольно смазливенькое личико еврейки, убранное потемневшими бусами, выглядывало из ветхого окошка. Куча жиденков, запачканных, оборванных, с курчавыми волосами, кричала и валялась в грязи".
Гоголь Н.В.

Я просто где-то читала, что если человек слишком часто мылся, то его могли начать подозревать в том, что он тайком исповедовал иудаизм. Думаю, не надо объяснять, ЧЕМ это грозило в средневековой европе.
А Ваш отрывок свидетельствует, видимо, о том, как тяжело жилось в гетто....

Полагаю, что это сомнительно, ибо нет никаких данных о том, что иудеи отличались какой-то особенной чистоплотностью по сравнению с жителями средневековой Европы. А следовательно, откуда бы взялись подобные подозрения.
Впрочем, возможно имеются в виду мориски и мараны, крещеные арабы и евреи в Испании. Поскольку арабские эмираты в Испании отличались высокой и даже утонченной городской культурой, (и чистоплотностью), то именно там во вполне конкретную эпоху таковое подозрение могло иметь место быть.

Вот уж вряд ли. Скорее он свидетельствует о нечистоплотности неких граждан.
А вот насчет гетто, вы уж будьте любезны и не переносите значения и эмоциональные оценки 20-го века на средние века.
Дело в том, что сомнительно, что евреев в гетто загоняли. Как минимум в Испании и Германии еврее сами выпрашивали право гетто, ибо это особое судопроизводство по своим законам, право не впускать на территорию гетто чужих и право на свою стражу и мн.др. Стоит только почитать Фейхтвангера.
Термин гетто приобрел отрицательное значение совсем в другую эпоху, а именно начиная с 18-го века, когда обстоятельства общественной жизни принципиально изменились.
Другое дело, что сегодня тезис о «исключительных страданиях» подкрепляется и этими самыми гетто.

Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
П.С. Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 16:20

Ну так разве только их сжигали и только они страдали? На исключительность как-то не тянет.

Испанца убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?
Может и Катастрофа - это так, ерунда?....

Можно ссылку на соответствующее произведение Фейхвангера?

Если Вы его внимательно читали, то припомните, что во времена Гойи 2 еврея, приехавшие из Франции по делам к испанским монархам, были чем-то невиданным. Вы будете утверждать, что евреи добровольно покинули Испанию?....

Это из немецкой википедии. Смысл таков. Начиная с 13-го века (впервые в 1267-ом году со стороны настоятеля церковного собора Бреслау) церковь стала все больше настаивать на территориальном разделении евреев и христианского населения.

Кстати, Гоголь, по-вашему, средние века описывал?....

Ладно, это все не по теме.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 18:08

Если бы Вы захотели вникнуть, то узнали бы, что евреям, начиная, с некоторого времени, запрещалось заниматься очень многим. Только ростовщичество им и оставалось.

Выгоду евреи никакую не извлекали. Это было выгодно церкви, т.к. половина (или сколько там) доходов осужденного отходила ей.

Нет. Я выражаю сомнение в том, что эта тяжесть исключительна.

Инквизиция вовсе никого не сжигала, а только отлучала. Сжигали светские власти.
Это касалось лишь христиан, заподозренных в ереси.
Ежели еврей оставался иудеем, а не принимал христианство, инквизиция его в упор не видела. Не ее компетенция.

Поздравляю.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 16-01-2008 - 18:21

Во-первых, если мы говорим о средних веках, так давайте ими и ограничимся.
Коли вам угодно обсудить холокост, открывайте другую тему.
Далее. Позабавило меня ваше, «убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?». А разве еврея убивали за то, что он еврей? Нет, конечно.
Еврея, как и испанца, англичанина, немца и русского убивали за те или иные, вымышленные или реальные провинности.
Еще раз. Не занимайтесь анахронизмами.

Извините, неправильно выразилась.

Да? Так как Вы объясните то, что евреи бежали из Испании?... И погромов не было?...

Да,евреи бежали из многих мест, от погромов - да только "погромы " эти к инквизиции никакого отношения не имели. Это дела власть предержащих........