«Прелести» европейской цивилизации.

В испанской балладе, если не ошибаюсь.

И что? Какое отношение к режиму гетто имеет изгнание евреев из Испании? Тем более из европейских государств изгонялись далеко не только евреи. Например, из Франции несколько раз изгонялись итальянцы тех или иных городов.

Я вам больше скажу, чего только не пишут. Пишут, что из гетто не выпускали после определенного времени, только вот не добавляют, кто не выпускал. Гетто в средневековье, это участок города зачастую окруженный стенами. Как ворота города так и ворота гетто закрывались в сумерках и охраняли эти ворота не городская стража, а стража самого гетто из евреев. Право гетто евреи именно выпрашивали у властей. С лондонской мэрией даже судились. Вот позже, с развитием национальных государств в новое время этот режим постепенно стал тяготить, но это уже другая эпоха. Кстати, система кагалов в Российской империи сродни этим гетто и еврейская верхушка весьма держалась за эту систему, что аргументировано описано у Солженицына.
Например, в 1494 г. (довольно поздно) при Яне-Альбрехте, польском короле в Кракове случился сильнейший пожар, и чернь под шумок разграбила дома евреев (и не только). Тогда именно по просьбе евреев было основано еврейское гетто в предместье Кракова. С общинной и судебной автономией.
Вы посудите здраво. Гетто это укрепленный городок в городе со своей стражей. Попробуй погроми. Право гетто, это собственное судопроизводство для своих. Территория, где действуют свои, а не общегосударственные законы.

Вы полагаете, что евреи вдруг утеряли чистоплотность с началом нового времени?

Евреев изгнали из Испании королевским эдиктом. Причем тут погромы?
И причины там гораздо сложнее, чем какой-то дешевый антисемитизм.
Начать с того, что евреи, глубоко интегрированные в испанское общество посредством перехода (обычно формального) в христианство в конфликте феодальной аристократии и королевской власти стали на сторону первых и вместе с ними проиграли. Своим аристократам интенсивно рубили головы, а евреев выгнали.
Не говоря уж о том, что известный Торквемада сам крещеный еврей.
Кстати. Почитайте о евреях в Испании тут, http://libereya.ru/biblus/antisemit/antisemit-8.htm
С места «Переходим к Испании».
Там текст еврейского историка и весьма забавные «антисемитские» комментарии.

Честно говоря, как то не отложились в памяти сцены с описанием принятия ванны из романов Дюма...

Рассматривать художественные произведения, написанные в 20 веке, как достоверный источник информации о жизни в средние века по крайней мере неосторожно.

Пили они каждый день, а через день дрались, судя по романам Дюма.
Анжелика... это всёта-ки женский любовный роман. Что Голон должен был написать как кавалеры ловили блох на своих возлюбленных и сажали в маленькие футляры которые носили на шее. Или слагали вирши, что блоха, она мол ближе к телу возлюбленной.
А в Версале придворные ещё и ссали по углам. Кстати были популярны духи с резкими запахами, чтобы перебить эту вонь. Впрочем вонь это для нас, для них это были обычные запахи

Ясное дело, что все эти свидетельства косвенные и доверять им в полной мере нельзя. Но свидетельства о том, что европейцы не мылись, в общем-то, тоже косвенные. Кстати, русские послы частенько бывали при европейских дворах, особенно в XVIII веке, когда Россия уже полноправно стала частью Европы. Однако же нигде я не сталкивался с упоминаниями о "вонючих европейцах". Допустим, что придворные французских королей уже достаточно принюхались друг к другу и не замечали вони. Но на привыкших к бане русских эти запахи по идее должны были оказать шокирующее воздействие. Шокирует же нас запах от бомжей в метро. Но тем не менее я нигде не видел свидетельств о том, что от европейцев плохо пахло.

Не скажите…
Князь А.Б. Куракин, посол во Франции (эпоха Петра Великого) в своих записках писал о невыносимой грязноте самого Парижа, удивительной нищете низших классов и вонючести \ немытости высших. Отрывок есть в книге Молчанова «Дипломатия Петра Великого».

Там речь шла совсем не об этом. Гетто уже было на тот момент. И, действительно, оно давало свои плюсы (легче защитить в случае погрома, скажем). И определенная автономность внутри гос-ва, вроде собственного суда, была.
А спор шел о том, кому евреи должны были формально платить десятину: королю или церкви.

Что касается изгнания евреев из Испании, то думаю, что церковь сыграла в этом не последнюю роль.

Я не думаю, что стоит продолжать эту тему.

Просто насколько я понимаю, во времена, которые описывал Гоголь, евреи уже не могли просто так селиться где им хочется и заниматься любым родом деятельности. Не похоже, что они по доброй воле жили в тех условиях, которые приведены Вами в отрывке из него.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 23:58

Одно дело сюжет, а другое, попутная информация. И там было о гетто, как о благе, добытом евреями у королевской власти. Из слов какого-то героя.

Нет. Вы ошибаетесь. Как пишет А.Э.Фридман, «…гетто в Речи Посполитой не является, как на востоке Франции, обязательной формой проживания в городах». Там они вообще были привилегированной кастой и эти привилегии были оформлены "Калищским Статутом", а затем подтверждены т.н. "Статутом Висилицы".
Так что жили эти евреи на названной улице по своему собственному желанию. Впрочем, какая разница. Жить то в грязи их точно никто не заставлял?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 17-01-2008 - 01:05

Я не так хорошо разбираюсь в истории, так что не буду спорить.

Просто я в своем первом посте скорее пошутила (там даже смайлик стоит), а Вы мне выдали такой обидный пассаж из Гоголя...

Вообще же не думаю, что тот период времени показателен, а грязно тогда было не только у евреев....

Кирси, вот я была в Израиле, и не раз, и могу сказать, что там очень даже чисто, если не считать то, что собак любят выгуливать на газонах.
Скажем так: в Израиле чисто потому, что там часто убирают, а в Германии - потому что не пачкают. Но в то время, о котором говорят, и правда было ужасно грязно. Из-за жуткой антисанитарии и болезни разные распространялись быстро.
Я думаю, что в лучшую сторону стало меняться в Европе благодаря эпохам Возрождения и Просвещения. Люди, с одной строны, узнали, что поддержание чистоты способствует уменьшению числа эпидемий, с другой же человек, особенно его тело, стал казаться скорее хорошим, чем дурным (в противовес христианской религии), церковь стала меньше довлеть над умами, и это, как мне кажется, тоже способствовало положительным изменениям в быте.

Это сообщение отредактировал Nikion - 17-01-2008 - 17:37

То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.

А к чему ты ведешь? Ведь доказано, что и грязь была и антисанитария...

Что же касается России, то там многие люди считают, что дом заканчивается на пороге, отсюда и все беды.

Это сообщение отредактировал Nikion - 17-01-2008 - 18:49

Я речь веду к тому, что не может так быстро меняться уклад жизни и ментралитет. И потом, что считать грязищей. Если на немецкую улочку бросить пару пакетов от молока, то это будет уже восприниматься как грязища.

Вот. И чтобы искоренить это тысячи лет мало.

Ой Кирси, жизнь так быстро меняется.... Вот отношение к сексу хороший пример.

А в России, возьму на себя смелость утверждать, это никогда не изменится. Такой менталитет у людей, а всех не перевоспитаешь.

Вот. А я к чему? И тут тоже. Фиг их изменишь. Голландцы какими при Петре Первом были, такими и остались. Только автомобили появились и электричество в домах. А остальное то же самое.

Да менталитет на самом деле можно изменить. Главное захотеть. Типичный пример - Сингапур. Был загаженный город. Но Ли Куан Ю, конечно драконовскими методами, все-таки навел там порядок. Теперь один из самых чистых городов мира. Даже за плевок на землю - штраф.

Там, конечно, драконовские законы, и свобода ограничена. Но тем не менее - чистота.

Это сообщение отредактировал votel - 18-01-2008 - 15:27

Не поясните, как этот текст понемногу о разном относится к теме

О-о-о! Вы попали . Сейчас vegra вам расскажет о том, какое плохое это православие)) Как раньше язычники-русы малыми дружинами (по 80 тысяч душ ) Царьграды всякие там брали, и как сразу после принятия православия пришли монголы и всех поработили))

Не надо пугаться, просто приведите цитату чтобы можно было понять связь статьи и темы. Православие религия не более и не менее языческая чем католицизм или протестантизи.

Не совсем корректное сравнение. Вы забываете о том, что православная часть христианского мира кое в чем разительно отличается от католической. В православной церкви никогда не было той, говоря современным языком, «вертикали власти», что характерна для католической церкви Средних веков. Константинопольский патриарх, в отличие от римского понтифика, не был суверенным государем. Напротив, патриарх, не смотря на весь свой авторитет и все свое влияние, как правило, сам зависел от императора и светской власти вообще. Если римский папа мог позволить себе манипулировать королями, то константинопольский патриарх сам был лишь орудием в руках императора. А императоры частенько менялись. Что приводило и к частой смене патриархов. И империя (Византийская) стремительно дряхлела, слабела, беднела. В результате, отношения патриархата с региональными метрополиями строились по принципу - «вы, главное, десятину вовремя в Константинополь привозите, да за поставление в сан нового митрополита или учреждение новой епископии хорошенько проплачивайте, а в замен можете творить там у себя все, что вам вздумается».
После же захвата Константинополя турками патриарх и вовсе оказался фигурой фактически номинальной – ни поддержки государства, ни политического влияния, ни собственных финансов. Ничего. Центр оказался полностью зависим от периферии. Да еще и от турков – иноверцев.
В результате получилось так, что отдельные православные церкви отличаются друг от друга едва ли не больше, чем католики от протестантов. Но, в отличие от последних, православным не пришлось из-за этого воевать друг с другом. Им не пришлось бунтовать против власти патриарха, поскольку эта власть была крайне слаба, по сравнению с властью папы. Впрочем, она остается такой и до сих пор: современная православная церковь – это фактически конфедерация формально подчиненных одному патриарху автокефальных, т.е. самоуправляющихся церквей.
Какие уж тут расколы или реформации, когда патриарх итак крайне ограничен в праве вмешиваться во внутренние дела церквей? Для православных практически все ереси, расколы и прочие «протестантизмы» остались в прошлом – в I тысячелетии н.э., еще до раскола церквей – там и борьба с арианством, несторианством, павликианством... одно только иконоборчество чего стоит, сколько крови... Тогда Византия была еще сильна и тандем император-патриарх был равнозначен римскому папе позднейшего времени.
Ну а наш Раскол XVII в., если пытаться искать аналогии на Западе – это скорее не реформация, а контрреформация – попытка унификации в ущерб накопившимся за время существования местной церкви региональным особенностям.

И как вы предлагаете изучать историю этих народов? От них не осталось практически ничего. Даже имени. Они не оставили собственных памятников письменности и не попали в поле зрения других письменных цивилизаций. Не оставили они и наследников, в памяти которых могли бы сохраниться какие-то крупицы.

Гм. Я бы не сказал, что тысяча лет, это уж так стремительно.
Вообще, я бы иначе подошел к вопросу организационного отличия православных церквей и католичества.
Дело в том, что весь католический мир (практически) есть развитие всего одной метрополии, римской, а православный, - это и Александрийская церковь, и Антиохийская и т.д.
Если организация внутри метрополии достаточно авторитарна, то в отношениях между метрополиями (на тот момент метрополии и епископы, а не патриархи и патриархаты) все иначе.
Все верховные епископы (патриархаты и папство в современном смысле формируется к V веку) (в том числе и римский) изначально равны, имея перед друг другом только преимущество чести.
Так вот, константинопольский не сразу вошел в круг главнейших (по чести) церквей. Хотя уже на втором соборе провозгласили «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть Новый Рим», но реально свое положение Константинопольский престол получил со временем.
Но даже когда это случилось, уже и речи не могло идти об абсолютном главенстве Константинополя над другими патриархатами. Не зависимо от силы или слабости империи в тот или иной момент.

Я как раз указывал на различия, ничего общего общего кроме Ветхого и Нового Заветов, и названия "христиане", имхо и близко нет.

К сожалению, цитату привести не могу, потому как вшей автор упомянуть забыл , но смысл текста достаточно ясен.

Не обязательно вшей. Что то вроде европейцы были грязными(чистыми) потому чтто...

Я, вообще-то, говорил о промежутке времени от Великой Схизмы (когда мы уже можем говорить о православной и католической церквях отдельно) и до захвата Константинополя турками. Принцип «платите вовремя десятину и делайте, что хотите» я, кстати, сформулировал на основе взаимоотношений константинопольского патриархата и русской митрополии. А это так же отнюдь не тысяча лет.
Что касается изначально более сложной внутренней организации восточной церкви – согласен, все верно. Правда, вы забываете о том, что Второй собор относится еще к периоду формального существования двуединой Римской империи. Но уже тогда в Гесперии шло превращение римского епископа в фактически самостоятельного монарха, а в Византии – борьба за первенство между Александрией и Константинополем. Собственно, 3-е правило Никео-Константинопольского собора, вами процитированное, как раз и фиксирует победу последнего в этой борьбе, отодвигая древнейшую александрийскую кафедру на третье место. А 28-е правило Четвертого Халкидонского – уже ко времени реального обособления Византийской империи в V в. – окончательно фиксирует первенство константинопольского епископа над всеми остальными восточными епископатами. Кроме того, Александрийская, Антиохийская и другие епископии империи в то же время и позже были значительно ослаблены в процессе расправы с несторианами, монофизитами и т.д., а затем еще и арабским нашествием VII в. Так что, становление константинопольской кафедры как имперского религиозного центра шло нога в ногу с собственно становлением империи, и реальных конкурентов у патриарха, за спиной которого стоял император, просто не было. Но вот эта-та опора на светскую власть, обеспечивавшую его первенство, пожалуй, и не позволила патриарху стать подобным римскому папе.

Стоунхендж не пришлось откапывать из-под земли. Он, сволочь такая, всегда торчал на виду.

Вообще-то мой взгляд традиционен. Я полагаю, что православные церкви, это и есть вселенская церковь, которой почти две тыс. лет. А латинство, это лишь кривая ветвь, оторвавшаяся от основного ствола.
Но, в общем, я вам не возражаю, а лишь дополняю, ибо любое событие и факт истории имеет множество причин.
Впрочем, усомнюсь в следующем вашем утверждении.

Не вижу оснований. Варвары, что оседают на землях запада, ариане или принимают арианство, пока будучи язычниками (по-моему, за исключением ругов в Норике).
Отношения же Папа – император вполне аналогичны отношениям на востоке за исключением одного. Папа один.
Потом готы Теодориха, ариане. Ни каких территорий у Папы нет. Затем Папа живет на территориях восточного Рима, т.е. является одним их подданных восточного императора.
Только в 8-м веке Папа становится светским государем и благодаря Карлу Великому и его неоимперским претензиям начинает получать тот вес, который сделал его столь значимой фигурой.
В общем-то, Папа вырос вместе с империей Каролингов. А после ее распада закрепился в роли верховного арбитра.
Получилось это потому, что Папа был не западе один. Единственный митрополит т.с.
На вотоке же, несмотря на всю значимость константинопольского патриарха, он так и не смог превратить первенство чести в формальное господство и свою власть ему необходимо было осуществлять неформальными методами, обращаясь к светской власти, что еще боле ставило его под контроль этой власти.
Ту еще «юридический» казус. Если бы патриарх попытался трактовать первенство чести как властное первенство (как сейчас его трактуют католики), он бы стал подчинен Папе, поскольку все же был вторым, а не первым.
Впрочем, мои выкладки вовсе не отменяют ваших. Как я и писал, действовал целый комплекс причин.