«Прелести» европейской цивилизации.

Вот так-то вот.
Вот и смотри после этого фильмы про доблестных мушкетеров и их Прекрасных Дам... про смердящих «аки дикие псы» кавалеров, отряхивающих с широкополых шляп содержимое ночных горшков парижан и выискивающих вшей у своих возлюбленных... и их Блохастых Дам с мышиными гнездами в обсыпанных килограммами муки париках, скрывающих последствия сифилиса...
Вот и смотри после этого любовные сцены в роскошных альковах Средневековья или эпохи Возрождения... любого современного мужчину при близком контакте со средневековой красавицей или кокоткой двора Короля-Солнце просто-напросто стошнило бы прямо в вырез ее платья.. а современные девушки, мечтающие о рыцаре на белом коне, при встрече с этим самым рыцарем упали бы в обморок от вони после первого же поцелуя... хотя почему после? скорее в процессе... а особо чувствительные особы так и вовсе – до...

Бедная Пэрис Хилтон и все подражающие ей... хм... блондинки... знали бы они, каким «пискам моды» прошлого они следуют, таская с собою своих плюгавеньких собачонок...

Нет, на самом деле автор(ы?) кое-где сильно сгущают краски. В действительности подобная немытая жуть накатывала на Европу волнами, время от времени:
- сначала упадок римских водопроводных и канализационных систем в раннем Средневековье, усугубленный христианским мракобесием (скандинавы, например, в это время были еще язычниками и вполне регулярно себе мылись, что вызывало чуть ли не отвращение у англичан);
- затем острый дефицит древесины, сделавший сам процесс нагревания воды довольно дорогостоящим (в Англии, раньше других ощутившей на себе последствия «лесного кризиса» первые законы, запрещающие вырубку лесов, были приняты еще саксонских королях, а при Плантагенетах стали еще более драконовскими);
- страшный XIV век и шок от эпидемии чумы (хотя и сама эпидемия была во многом следствием антисанитарии), когда элементарно боялись скоплений большого количества людей в одном месте, что поставило крест на многих общественных банях;
- церковные гонения на бани в позднем Средневековье и в эпоху Возрождения, как со стороны католиков, так и со стороны протестантов...

Ну, и некоторые другие факторы.
То есть совсем уж перманентно немытой, грязной и вшивой Европа не была. И мылись европейцы. И даже бани у них были. В том числе и общественные. Только время от времени то в одной, то в другой стране по тем или иным причинам антисанитария усиливалась, и выправлялось положение вельми медленно. Хотя, имхо, главная проблема Европы все же в крахе соответствующей инфраструктуры времен Рима, полноценная замена которой появилась только спустя более чем тысячелетие – в веках XVIII – XIX.

Но в целом речь в приведенных мною ссылках идет о вполне реальных фактах, с которыми, так или иначе, сталкивался любой, кто интересуется историей. Вот только в данном случае речь идет не об одном двух фактах, а о весьма солидной подборке.

Каковы будут мнения форумчан? За? Против? Новые факты (желательно с ссылками на источниками, чего, увы, малова-то в приведенной мною подборке)? Взгляд на Русь/Россию той же эпохи?

Оливер Твист - это, насколько я помню, 19 век, "Очерки бурсы" тоже... Да и в "Очерках" описывается один закрытый коллектив - на "воле" все было гораздо чище...

А вообще, я где-то читал, что в Западной Европе в Средние века, люди "зашивались" в одежду осенью и снимали ее только весной... Естественно, ни о каких "помывках" речи идти не могло...

Начало XIX-го. Просто там довольно хорошо показан и быт "низов", и быт обеспеченных людей.
Вообще же, - а что удивительного? "Цивилизованность" - это вообще попытка судить об иных странах на основе своего мировоззрения. Мне вот запомнилось, что один из испанских (насколько помню) послов в России соответствующего времени называл нашу страну "варварской" на том основании, что у нас практически не жгли ведьм. Мол, "весь цвилизованный мир" в едином порыве сражается с бесовством, а тут - дикари-язычники нецивилизованные, не хотят никого убивать... :-)

Недавно смотрел передачу про тот же период короля-солнце, то бишь Людовика 14, так только при нем в Европе была введена традиция есть за столом из отдельных тарелок, инициатором был кардинал Мазарини, до этого, как говорилось, ели по нескольку человек из одной большой общей, а уж про "обворожительные" гнило- и беззубые улыбки фрейлин его двора и говорить нечего... Ну а про отношение к чистоте в России лично для меня говорит только один факт: наличие бань в любой деревне. В городах ситуация, на мой взгляд, наверняка была похуже, учитывая большую по сравнению с деревней скученность населения и отсутствие канализации, но не наверняка не настолько плохо как в Европе.

Это сообщение отредактировал zhekich - 03-12-2007 - 16:14

Кстати, косвенным доказательством истинности данных, изложенных в статье, является отсутствие в европейском фольклоре упоминания о банях и т.п. заведениях (в отличие от русского и восточного фольклора).

К Валишевский в книге "Иван Грозный" утверждает, что в Москве во времена Ивана Грозного среди высших слоев общества было принято ходить в баню как минимум несколько раз в неделю, а то и каждый день.

Несколько раз видел крыс днём и вечером рядом с м. "1905 года" но чумных эпидемий давно нет.

да я собственно об этом и говорил а антисанитария имхо и есть основная причина эпидемий

вообще-то, европейские и русские города позднего Средневековья – это две большие разницы

для сравнения:

площадь Москвы в пределах стен Белого города (за вычетом Кремля, как царской резиденции) на рубеже XVI – XVII вв. составляла около 600 гектар;
на этой территории проживало около 100 тыс. человек;
то есть плотность населения составляла примерно 0,017 человек на метр квадратный;
или – на одного москвича приходилось 60 квадратных метров городской площади

площадь Парижа в пределах городских укреплений (считая Лувр и Бастилию) в ту же эпоху по разным данным составляла от 430 до 500 гектар;
население города насчитывало около 300 тыс. человек (возможно и больше, но я беру наименьшее число);
плотность населения: 0,07 – 0,06 человек на квадратный метр;
следовательно, на одного парижанина приходилось лишь 14,3 – 16,7 квадратных метров

что называется – почувствуйте разницу

можно уверенно сказать, что большая часть москвичей, в отличие от парижан, жила в своих собственных домах с соответствующими хозяйственными постройками, в том числе банями, нужниками и т.д.

москвичи даже при очень большом желании не смогли бы засрать свой город до такого состояния, как это происходило в Париже
о состоянии дел во французской столице говорит хотя бы тот факт, что еще в начале XVI в. парижане употребляли в среднем 1,5 литра вина в сутки и лишь 1 литр питьевой воды
думаю, понятно, что это было вызвано вовсе не склонностью французов к пьянству, а скверным качеством воды из Сены, потребление которой поневоле приходилось ограничивать
а так же дефицитом воды в таком густонаселенном городе – колодцев и общественных бассейнов было недостаточно, а первый колесный водоподъемник был построен только при Генрихе IV
у троекратно меньшего населения российской столицы, проживавшего на заметно большей территории, такой проблемы не могло быть в принципе – колодец можно было вырыть у себя во дворе или в саду; либо ходить по воду до ближайшей реки или ручья, которые были не в пример чище и безопаснее Сены и ее притоков


другой пример, иллюстрирующий отличие европейских городов от русских:

за 75 лет, с 1530 по 1605 гг. население Лондона выросло в более чем в четыре раза – с 50 тыс. до 225 тыс. человек
однако росло лишь население города, сам Лондон практически не расширялся – уже в 1580 г. был издан первый закон, регулирующий застройку города; а законом 1592 г. новое строительство и вовсе было запрещено
почти четверть миллиона человек вынуждены были ютиться на густо застроенной территории, просто не рассчитанной на такое количество людей
последствия в плане антисанитарии понятны...

в то же время в Москве в конце XVI в. помимо Белого города, в 1591 – 1592 гг. после набега крымского хана Казы-Гирея возводится деревянная стена Скородома, охватывающая не только саму столицу, но и все московские посады
в результате общая площадь столицы увеличивается в три с лишним раза – с вышеупомянутых мною 600 (за вычетом Кремля) до 1878 гектар
к сожалению в 1611 г. Скородом был полностью сожжен поляками и немцами во время разгрома восстания москвичей – в результате Москва вновь ужалась до границ Белого города

От эпидемии гриппа(испанки) в 1918-1920 погибло несколько миллионов человек.
Антисанитария фактор важный для переноса кишесных инфекций, но в основном успешная борьба с эпидемиями это заслуга медицины.

Это сообщение отредактировал vegra - 04-12-2007 - 00:29

Ну вот что вы говорите! Римляне уже долго были христианами к моменту падения Города. И варварство, в которое погрузилась Европа, в том числе и от неумения поддерживать техногенную среду, созданную римлянами.
Вон на востоке банная культура никак не мешала византийцам оставаться христианами. Да и русская церковь против бань никак не выступала, (только что против совместных бань баб и мужиков).
Что за привычки приписывать те или иные особенности региональной культуры христианскому вероучению.

Не взяли вдруг и не разучились. Новые пришельцы вообще никогда не умели строить и поддерживать что-либо подобное римским акведукам. Вообще, в отличие от нашей техносферы, основанной на эффективности, античная была основана на надежности. Например, римляне знали принцип водонапорной башни, которая принципиально дешевле по строительству, чем система акведуков. Но акведуки гораздо надежнее. Не надо закачивать воду и т.д.
Так вот. Столетиями еще работали римские системы, сами по себе, и европейцы мылись. Особенно в странах латинских (вестготская Испания, Южная Франция). Но и акведуки нужно поддерживать, очищая русло, поддерживая наклон, а вот этого не было. Вообще это гигантская работа, по силам лишь государству, ибо акведуки шли на сотни километров. И через несколько веков даже такая надежная система постепенно накрылась.
Еще один момент. Священнослужители не с неба берутся. Они, особенно низовой уровень, из местных. И бытовые их привычки типичны для своего народа, а вовсе не для всей церкви. Еще Каролинги вполне себе мылись, хотя римская система уже сильно подразрушилась, и последний удар ей нанесла феодальная революция 8-9 века. В процессе incastellamento (озамкования, массового строительства замков), новый возвышающийся класс рыцарей-феодалов, поднимавшийся из диковатых вояк, особенно мытьем себе не утруждали и растащили что можно для строительства своих замков.
Замечу, что в самом Риме грязными не ходили и с удовольствием парились в банях. Да и Италия довольно долго пребывала в руках ромеев, знавших толк в водных процедурах. Потом уже, после прихода диких лангобардов, северная Италия завшивела. В общем, никакой связи с господством христианства (4-й век, начало), вшивость Европы (8-9 век) не имеет.

И тем не менее, Европа не пустыня, полно водоёмов и рек.Что заставило европейцев перестать мыться? Причём практически всех европейцев. В той же России тогда никаких водоводных систем не было, но это не мешало быть чистыми.

Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже.
Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость.
Но, видимо не было такого общего для всей Европы, на все время завшивления.
Например, точно знаю, что готы, и те и другие, мыться любили и с удовольствием использовали римское наследство. Франки эпохи каролингского возрождения так же водой не брезговали. А вот всякие классические айвенго зарастали грязью по макушку. Впрочем, как раз в крестовых походах они заново открывали бани и поразительную идею, что вещи можно менять, иметь несколько штанов, и вовсе не надо ждать, пока развалятся одни, что бы приобрести и носить другие.
Вообще, я полагаю, что феодальная революция 8-9 веков недостаточно исследована с точки зрения культурных изменений. Возможно, именно тогда, при смене элит, были утеряны громадные объемы античного наследия, в первую очередь в сфере повседневности.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 09-12-2007 - 16:56

И это в походных условиях на войне.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 09-12-2007 - 17:41

Вы уж не обессудьте, но художественный роман говорит только о представлениях автора. Это не источник.

Вряд ли сведение лесов было единственной причиной грязной Европы. Ведь в исламских странах вроде как мылись, но не сказать, что они очень уж лесами богаты. К тому же как минимум летом воду можно и на солнце нагреть - хотя бы в той же Испании.

Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.

Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось

Они не просто не дали себя убить, но и сами успешно убили уйму народа. Согласно североевропейской традиции протестанты обычно овечки, а католики козлища. Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится? Римская империя, римский образ жизни остался как для католической, так и для православной церкви «золотым веком», идеальной формой политического устройства и повседневности. Отцы церкви, в очень большой доле жили в римскую и византийскую эпохи и очень положительно относились к баням и чистоплотности.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 10-12-2007 - 00:40

а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!

Это сообщение отредактировал Format C - 10-12-2007 - 01:31

Вы бы, что ли Тойнби почитали. Там как раз о цивилизациях, и о тех, что скончались, и о тех, кто существуют по сегодняшний день.

А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.

Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.

Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом.
Может это и не связано но чем могущественнее была католическая церковь тем грязнее была Европа. Ссылки на водопровод без присмотра работающий века как и на "сломался водопровод - перестали мыться" не убедительны.

Это сообщение отредактировал vegra - 10-12-2007 - 20:10

ну не скажите, протестанты протестантам рознь, насчёт Кальвина и его адептов конечно согласен, упоминать его и исскуство в одном предложении можно лишь как пример для антогонизма. но например лютеране были очень даже либеральны к науке и изкусствам (по масштабам тех времён), хотя чистоплюями они конечно тоже не были. также весьма либеральна по сравнению с твёрдолобыми кальвинистами и Англиканская церковь.

"поднебесная", без всяких натяжек и даже в её нынешнем "красном" виде является наследником и хранителем одной из древнейших цивилизаций на земле. тоже можно сказать и о Индии, хотя там не так прямолинейно.

Древний Рим, Античная Греция и Византийская Империя вполне могли тягаться с Китаем по уровню цивилизации. но Средневековая Европа, да и Древняя Русь по сравнению с современным им Китаем - пучина варварства и мракобесия... так вот. каждой цивилизации своё время. за изключением Китая, те вечные...

а ведь и Исламский мир отнюдь не "с гор спустился". по сравнению со средневековой Европой они выглядят вполне цивилизованно... так что сравнивать есть с кем...

ПС, igore, чудная тема, с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...

вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором.

Это написали вы. За эпохой возрождения, во многом именно как реакция на его имморализм последовала реформация, протестанты.
Альбигойцы-катары это не протестанты.
Как еще понимать ваши слова, не знаю. Может быть, вы просто не умеете четко излагать свои мысли?

А раньше их не было. Протестанты начались с Лютера, Кальвина, Цвингли и др.

Нет, не помню. Вы, верно, путаете с вашими любимыми альбигойцами (впрочем, о них вы ничего не знаете, и нравятся вам они постольку, поскольку выступали против церкви).
Согласно их учению, все телесное, тварное в мире, все, что не душа, создано дьяволом.
А у христиан тварный мир, тело и т.д. есть создание Бога.

Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.

Ваш вывод никак не следует из приведенных фактов. Он притянут за уши по веграподобным мотивам.
Ибо как тогда объяснить, что и в Византии, и на Руси мытье и бани весьма успешно функционировали.
Замечу, что, скорее всего человечество за науку в современном виде (то, что мы понимаем под наукой) обязано христианству.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 11-12-2007 - 03:13