Взрослая социальная сеть
 vegra Свободен |
06-01-2008 - 00:11
Честно говоря регулярные мантры про эту теорему начинают утомлять. Это теорема относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к МАТЕМАТИКЕ. К предмету данного спора она не имеет никакого отношения. Это сообщение отредактировал vegra - 06-01-2008 - 00:16 |
||||||||||||||||
Boxxxter Свободен |
25-06-2008 - 12:38 Все-таки продолжу утверждать, что религия - из-за слабости человека. Не совсен понимаю ваши споры о науке - это слегка неуместно и не имеет никого отношения к спору. Религия появилась из-за слабости человека перед двумя его вечными врагами - смертью и отчужденностью (одиночеством, если угодно). |
||||||||||||||||
Миха Женат |
25-06-2008 - 14:00
Знаете, логика ведь тоже относится к математике... Может и логика тоже вам не указ?  И доказательства вашей неправоты Вам судя по всему тоже не доказательства. Чтож, все ясно:)
Если утверждения не сопровождаются вескими аргументами то это не утверждения а предположения. Утверждения НУЖДАЮТСЯ в доказательствах! Вы можете сказать- предполагаю, верю. Но не УТВЕРЖДАЮ!!! Видел я как "сильные" не верующие решают свои проблемы- петля на шею и гуд бай Так вот она какая сила в понимании атеистов  Это сообщение отредактировал Миха - 25-06-2008 - 14:42 |
||||||||||||||||
| Свободен |
25-06-2008 - 16:05 Ну религия если так размылять не единственное проявление слабости человека. Возмите например даже светские теории образования государства, согласно которым человек приходит в государство дабы защитить себя в "войне всех против всех". Ну и главное- если религия слабость, то атеизм сила? Если подходить как писал СВАТ выше с позиции страха смерти свойственного в той или иной мере всем ,то безусловно ответ должен быть положительным. Да и потом, если уж говорить о нерелигиозных слабостях в сравнении с религией, разве не все мы вспоминаем детство, если оно конечно было счастливым ,именно как время когда было все хорошо и просто, и родители решали наши проблемки? Так же и концепция Бога в идеале - отеческое решение проблем на протяжении всей жизни. |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
25-06-2008 - 23:05
Вы это к чему? Теорема Гёделя применима в узкой области математики, и что дальше? Вы ещё закон Ома вспомните или Кирхгофа. Это называется "слышал звон..." А ничего что в матлогике есть теорема утверждающая что существует до хрена (счётное множество)логик основанных на разных непротиворечивых наборах аксиом? Только вот к реальной жизни это никакого отношения не имеет, как и ТГ. |
||||||||||||||||
| Миха Женат |
26-06-2008 - 08:41
Кто вам сказал что теоремы Гёделя применимы лишь к узкой области математики? Откуда вы это взяли? Вот первая теорема: "Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни  не являются выводимыми в этой теории."Вторая теорема: "Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней."
Это говорит лишь о том что логически объективную реальность познать невозможно. А какая логика по вашему имеет отношение к реальной жизни? Это сообщение отредактировал Миха - 26-06-2008 - 08:50 |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
26-06-2008 - 21:00 Может приведёте слова Гёделя где он пишет об универсальности своей теоремы? Высказывания всяческих дилетантов мнящих себя философами приводить не надо. |
||||||||||||||||
| Миха Женат |
27-06-2008 - 09:55
Приехали. Зачем мне прибегать к авторитетам для того что бы понять слова "во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"? Как написано- так и надо понимать. Это все таки доказанные утверждения. Не забывайте: математика- царица всех наук |
||||||||||||||||
| vegra Свободен |
27-06-2008 - 20:47
Да затем, что все мат теоремы рассматриваются только в узком смысле данной мат. дисциплины. И никак не применимы вне этих дисциплин. Впрочем дилетанты тащатся от одного только слова "теорема" PS так как насчёт слов Геделя оо области применимости его теорем? Молчим, однако. Это сообщение отредактировал vegra - 27-06-2008 - 20:48 |
||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
28-06-2008 - 05:27
Миха, вы, собственно, какое утверждение здесь пытаетесь доказать, ссылаясь на теорему Геделя? |
||||||||||||||||
| Миха Женат |
01-07-2008 - 08:43
человек не может претендовать на полноту познания объективного мира, так же как и на полноту восприятия. Какие выводы можно сделать из этого? Материализм совершенно несостоятельное мировозрение!!!
А вам бы все ссылки на авторитеты... невежество процветает(констатирую с горечью в сердце) vegra, а как насчет подумать без авторитетов и предвзятости? Не можете?
бла бла бла... и никаких арументов в пользу своего утверждения. Или вы думаете что одного Вашего авторитета будет достаточно для подобных утверждений? Это сообщение отредактировал Миха - 01-07-2008 - 08:51 |
||||||||||||||||
| Boxxxter Свободен |
07-08-2008 - 01:33
А я написал причины моего утверждения. Вполне конкретные и ясные. По поводу самоубийства - это ещё какое отношение к теме-то имеет???  |
||||||||||||||||
chak Свободен |
07-08-2008 - 08:07 Религия -придумана сильными людьми ,чтобы управлять слабыми ,есть свод законов которые надо исполнять,а все блага после смерти |
||||||||||||||||
РУБИН. Женат |
07-08-2008 - 11:48
и так...вернемся к предмету разговора)))) я не считаю что религия это слабость человека и уж тем более примитвно. автор темы вспоминает про средние века, античность, но как то позабылось собственно с чем боролось человечество с помощью религии. И не факт что именно оно помогало разбить славянам татаров, и потопить кучу в ледовом побоище. Никто спорить не будет что благословение меча воина предавало уверенности и сил самому войну и придавало веру в собственные силы и непобидимость. И это есть главный плюс. Мы не говорим о колдовстве и шаманстве)))))) мы говорим о том, что с помощью некоторых манипуляций в человеке возрождалась уверенность в себе. Я не знаю почему так...но так оно и есть.. |
||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
07-08-2008 - 18:27
Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не утверждает, что когда-либо человек будет знать все. Хотя любую наперед заданную вещь рано или поздно познает.
Это что-то в духе: "завтра будет дождь, потому что в Африке живут слоны". К тому же материализм вообще единственное мировоззрение, способное познавать. Все остальные занимаются фантазированием от фонаря. |
||||||||||||||||
Anubiss Свободен |
10-08-2008 - 20:02 Возможно, мироздание до конца и непознаваемо, так как с каждым новым приближением к истинной картине будут возникать все новые проблемы и белые пятна. Но ведь это никаким боком не оправдывает и не подтверждает правильность религиозного мировоззрения, логичные вы мои)) |
||||||||||||||||
| chak Свободен |
11-08-2008 - 20:46
+1 |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
15-08-2008 - 15:03
Эти манипуляции давали стержень.Во времена КПСС у людей был стержень.Теперь когда стержень выдернули то люди стать искать новый.И нашли.С этой стороны я даже готов поддержать христиан.Пока не найдем цель для народа.Тогда потребность религии отпадет снова. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 15-08-2008 - 15:04 |
||||||||||||||||
lely1971 Свободен |
15-08-2008 - 16:39
Вы хотите сказать, что Христианство, не более чем удобная цель в данное время для управления "стадом Господним"? Я правильно понял мысль?  |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
15-08-2008 - 17:44
наверно так.Хотя и не столь категорично |
||||||||||||||||
| lely1971 Свободен |
15-08-2008 - 18:37
Почему? Утверждание катигорично по своей сути.... Лично к "стаду" я себя не отношу. Это значит что есть исключения?  Или Ваши выводы просто являются философскими выкладками? |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
15-08-2008 - 19:59 Скорее философскими.Я себя тоже к стаду не отношу.Просто теперь всем запрявляет церковь.То нельзя это можно.Порой кажется что она и есть истинное правительство в стране. (кстати про стадо и пастыря и в Библии написано  ) |
||||||||||||||||
Flober Свободен |
16-08-2008 - 00:04
кроули-3649! Сколь разное у нас с вами мировосприятие, не перестаю удивляться… О, Вы рискуете разбередить философский улей, относя источник своих утверждения к мудрости... Да и политэкономические «командные высоты» вряд ли согласятся с Вами. Вы, кажется, слегка зациклились на обмуслякивании мнимых угроз, со стороны какой-то, только вам известной «церкви». Возникает ощущение, что Вы весьма оторваны и от действительной жизни, а если и становитесь свидетелем тех или иных событий, то судите об их подлинном значении под чьим-то сильным влиянием, и предвзято. И скажите, по каким признакам можно убедиться, что Вы lely1971, и Вы кроули-3649, не из какого либо стада?... На мой взгляд, Религия происходит из прорыва в дотоль неведомую онтологическую глубину (или высоту) и связана с внезапным расширением сознания, и интуитивным постижением фундаментальных основ бытия... Это та метанойя, которая и произвела «хомо сапиенс». Религия в означенном мною контексте, увы, есть опыт теперь все более и более сокращающегося меньшинства... посреди, все возрастающей тьмы эпигонов... Ницше, в конце 19 века, констатировал: полную утрату человеком, восприятия реалий восходящего порядка - "Б-г умер!" все «высшие люди» сделались фальшивыми, и на деле не способными подняться. И вот, является идеал "сверх человека" - кульминация эпохи возрождения, все усилия замкнуты на эту цель, даже и Ваши кроули-3649, бессознательные действия... |
||||||||||||||||
| lely1971 Свободен |
16-08-2008 - 11:20
По общепринятым  далеко хоить не будем и обратимся к той (пример) Википедии: "Ста́до — системная целостность, которую образует группа животных с какими-либо определенными целями. Процесс образования стада получил название стадения. В состав стада входят по большей части животные одного вида, но могут быть стада и из особей разных видов. Для формирования стада принципиально необходимо наличие стадного инстинкта, именуемого еще стадным чувством, у особей, его составляющих. Стая радикально отличается от стада по признаку структурированности и многократного усложнения системных связей. Для человека как биологического вида аналогом стаи является социум, аналогом стада — толпа." Лично я выделяю себя из толпы. Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума. Очень надеюсь, что Вы способны разделить меду собой такие понятия, как Стадо и Общество (социум) Это сообщение отредактировал lely1971 - 16-08-2008 - 11:22 |
||||||||||||||||
| Flober Свободен |
19-08-2008 - 20:57
lely1971! Думайте, как вам угодно, можете даже верить... Но все это ни коим образом не доказывает Вашу выделенность из толпы, да и чем, пока я не услышал от Вас, чего-то своеобразного и неподдельно вашего, оригинального, но всё у вас с чужого плеча, расхожее и банальное, как и у всякого "человека толпы"... Не бойтесь, покажите свой свободный ум, свою самобытную личность. Ведь манипуляция цитатами, не Вами совершенных открытий, не Вами выведенных формул и не Вами разъясненных принципов, скорее роднит Вас с "толпой невежд бездарных", а не выводит из неё... Надеюсь, Вы понимаете разницу между желаемым и действительным?... lely1971! И не подумайте, что я отрицаю за Вами самостоятельную личность, нет же, я к ней взываю! Это сообщение отредактировал Flober - 19-08-2008 - 21:12 |
||||||||||||||||
| lely1971 Свободен |
19-08-2008 - 22:16
Вот именно, ваша фраза: "Думайте как вам угодно", дает ответ на Ваш вопрос и попытке смешать "овец" и "волков" в одно стадо. Самостоятельная, самодостаточная Личность, думает именно как угодно ей, а не идет на поводу "поводыря". Банальность и цитирование чужих выражений - это не более чем фразы, которые называются афоризмами. Надеюсь смысл данной терминологии "жувать" не надо. Вы грамотный человек. Как бы так вам так сказать, чтоб Вы поняли.... Выражаясь понятным Вам языком. Я не поподырь, не постух, но и не корова в стаде. Давайте скажем так - я отбившаяся "овца" "жующая травку" отдельно от отары, где есть "пастух" и его помощники. Мне нравится добывать "корм" самостоятельно (!) без указки, где "травка сочнее и ночлег теплее". Если мне хочется идти "налево", я пойду и в этом нет сомненья, если я ем пищу грязными руками, значит в это время таково мое (!) желание..........и т.д.и.т.п. Я Вам не могу показать чудес типа "Радуга в отдельно взятой комнате 16-и этажного здания", "Воскрешение мертвых", "Взлет колонны автомобилей над МКАД, с целью убрать пробку на 54-ом киллометре". Но я могу принять самостоятельное решение в любой ситуации - не оглядываясь на сильных мира сего, святых и Господа Бога. Пусть это будет впоследствии и ошибочным решением, НО (!) оно МОЁ и только МОЁ! И никогда в жизнь (земной) я не буду сожалеть о том, что поступил именно так как я решил, ни смотря ни на что...... Так было. Так есть. И так будет. Аминь  |
||||||||||||||||
Victor665 Женат |
02-10-2008 - 18:32
Вроде уже говорилось на атеизме что Единственная аксиома которая используется в научном подходе к познанию мира- это "реальный мир непротиворечив". Да- это никак не доказать "математически", это не выводится а именно утверждается. НУ И ЧТО? Если не признавать эту аксиому то просто нет никакого смысла в разумной деятельности : )) Если пользоваться сведениями и данными имеющими противоречия- то просто нет никаких сведений и данных. Поэтому в науке вполне спокойно пользуются этой аксиомой, делают вывод о том что тогда мир закономерен- а значит познаваем. Делают предположение о существовании материаьных объектов которые независимы от каких-то личных свойств наблюдателя, от его восприятия, от уровня его разумности. Наличие этих объектов взаимодействующих между собой- позволяет что-то с ними делать, осмысленно взаимодействовать. Это называем практической деятельностью. И далее просто предлагается создавать рабочие модели которые можно проверять на практике. Вводится повторяемость и объектвность эксперимента, вводятся точность и область применения которые позволяют доказывать что гипотеза в таких то рамках имеет предсказательную силу т.е можно ДОКАЗЫВАТЬ (ну или опровергать) именно РЕАЛЬНО- любые теоретические придумки. И тот факт что в основе НМ имеется некий базовый постулат невыводимый с помощью НМ ничему не мешает. И ничего такого ужасного теорема Геделя не показывает.
У вас пропущено слов Абсолютно : )) Типичная уловка религиозника : )) Да- абсолютно точно познать невозможно. А просто познать т.е получать предсказываемый результат с опредленной точностью в опредленной области применения- очень даже можно : )) Когда строится рабочая модель- никто и не говорит что имеется некое ТОЖДЕСТВО модели и объективной реальности : )) НО- вполне утверждается что модель можно переносить на реальность и использовать на практике.
Опять пропущено слово "абсолют" : )) Да- на абсолютную полноту познания не может претендовать. Дык никто кроме религиозников и не претендует : )) Материализм претендует "всего лишь" на возможность получения Научного Знания- т.е построения Рабочих Гипотез с предсказательной силой, которые можно проверить на практике. И материализм как вам и сказали это ЕДИНСТВЕННОЕ мировоззрение которое позволяет это делать. А Научный Метод это единственный работающий метод познания. Всё остальное это сказки и мифы- именно они несостоятельны и неприменимы для объяснения каких-либо фактов. Реланиум
Ненаучные "знания" это сказки и мифы. Не имеют смысла, непроверяемы, неопровергаемы, ни для чего не нужны ибо ничего не утверждают. Что баба Яга, что дед Мороз, что Бог- никогда не понадобтся для объяснения каких-либо фактов. Больше того- как только ненаучные "знания" содержат какие-то утверждения то они сразу становятся противоречивыми и опровергнутыми, и подавно не подходят на роль знаний. Таковы например мировые религии- все содержат ложные утверждения.
Жизнь это не просто математическая модель, в ней есть возможность практической проверки. Поэтому некоторые аксиомы непригодны для построения на них своей жизни. Таковы например все мировые религии : )) Кстати неверущие (т.е пользующиеся только здравым смыслом)- очень даже имеют одну аксиому на которой и строят свою жизнь, я с неё начинал вверху- "реальный мир непротиворечив". Это и есть свет и опора- а вот неучение и алогичные верования это как раз тьма и провал. |
||||||||||||||||
| Свободен |
28-10-2008 - 02:40
 Мир логичен. Если есть противоречия - значит теоретические выкладки не верны. Церковники при помощи словесных и смысловых выкрутасов пытаются примирить противоречия, иногда даже удается. По поводу прочего - так хочется переложить ответственность на кого-нибудь, на государство, на церковь, на Бога. А потом обвинить, от дескать, они виноваты. |
||||||||||||||||
Хотен Женат |
29-10-2008 - 00:50
Мир логчен, кто спорит? В начале же был ЛОГОС. Ответственность, конечно, часто хочеться на кого-то переложить, однако со времен Грехопадения вся отвтественность за дела земные лежит на людях. Мы все во что-то верим. Верим не в "мифологию", а в некие идеалы. Если веры нет, выход только один - шагнуть с балкона. Если веры нет - ты уже мертв. Ад - это не то место, где мучают грешников. Ад - это отсутвтие Бога. Вы можете верить во что угодно - в Бога, в то что мир ЛОГИЧЕН. Но вы верите. Откуда вы вязли, что мир логичен? Кто вам сказал об этом? Можете ли вы это доказать? Вы приянли эту аксиому на веру, так же как многие другие принимают за аксиому то, что Бог есть. Но это если о вере. А вообще я антиклирикал и религия - она от слабости. |
||||||||||||||||
KOJLbT Свободен |
29-10-2008 - 04:04
Мне трудно поставить себя на место верующего. Но не думаю, что вера основана на слабости. Скорее ваши агрумены позволяют сделать предположение, что вера основана на невежестве, а не на слабости. В простейшем случае, мне кажется, невежество может подстолкнуть человека к религии. Так же как и подтолкнуть к секте. Про более сложные, осмысленные пути к религии сказать ничего не могу. |
||||||||||||||||
| Свободен |
29-10-2008 - 09:37 Хотен, я не верю, я ЗНАЮ или незнаю. Верить можно во что угодно, а знания нуждаются в доказательствах. |
||||||||||||||||
| BlackStockingsLover Женат |
29-10-2008 - 10:57 "Пришел поручик Ржeвский и все опошлил".  Сейчас буду опошлять Считаю, что нужно выделять в том, что все называют "рeлигиями" собственно рeлигиозную и филoсoфскую части. Первая, по моим представлением, является скорее мoрально-этичeским учением, имеет свой институт (цeрковь), oбряды и т.п. Филoсoфская часть акцентирована на вопросах мирoустрoйства и абстрагируется от более земных вещей. Людей, разделяющих подобные филoсoфские учения, правильнее именовать идeaлистaми. Причем, oбъeктивными идeaлистами. К коим я себя и отношу. (Кстати, пришел к идeaлизму отнюдь не потому, что "слаб и глуп", а исключительно размышляя об основах мирoздaния и не сoглaшаясь с традиционными трактовками мaтeриализма и науки. Зaпaдные рeлигии считаю исключительно "рeлигиями" в понимании выше, и они мне вообще неинтересны. Вoсточные будут в этом плане гораздо глубже, хотя во многом и пересекаются - в частности, мoральные aспекты есть и в них, и эти "зaповеди" весьма схожи с западными) С этой позиции со многим, что сказано выше, нельзя согласиться. Если брать рeлигию без филoсoфии, то я разделяю мнение о том, что рeлигии (в таком понимании) основаны на страхе перед смертью, неизвестным. Что ее создали властьимущие в том числе и для того, чтобы было легче управлять массами. Но не согласен со следующими высказываниями, которые надергал из постов, пролистывая предыдущие страницы обсуждения.
Неверно. Про ум/глупость в вере речи не идёт. Тогда уж можно назвать всех учителей, наставников на производстве и более сведущих в чем-либо людей попами. Или речь об IQ (или чем Вы предлагаете мерить ментальные способности человека)?
Точнее, монизм. Монотеизм - это вера в единого бога.
Тогда уж не сопутствующих, а тех, что будут после.
Это позиция мaтериалиста :)
Потому что это не входит в ее задачи.
Полнейшая чушь! На этом моменте нужно остановиться поподробнее. Четкое разделение на нaуку и рeлигию является, имхо, прерогативой исключительно западного мышлeния. Причем, aтeистического. Мне вообще непонятно, как эти два понятия можно смешивать, когда у них разный предмет и цели (хотя наука в своем развитии рискует однажды пересечься с филoсoфией и прочими ненаучными теориями в вопросе мироздания). Целью науки действительно не является поиск смысла жизни. И она не делает человека счастливее. Эту пустоту в человеческом сознании как раз и заполняют (в том числе) рeлигии, филoсoфия, тeoлогия и т.п. Что люди не становятся счастливее с развитием нaуки, можно понять, хотя бы посмотрев вокруг. Войны, сaмoубийства и т.п. - они ничуть не уменьшаются. А ведь наука какой скачок сделала! Человек же какой "сволочью" был - такой и остается.
А это вообще бред какой-то. Даже комментировать нечего.
Разве истина = то что "заранее известно и описано"? |
||||||||||||||||
indus26 Свободен |
29-10-2008 - 14:10 Религия - несомненный опиум для народа! Она обладает мобилизирующими и обьединяющими качествами(вспомнить историю хотя бы). Религия умело используется государством в том числе и для воспитания покорных граждан. На моих глазах несколько примеров, когда даже юноши и девушки, с присущим им возрастным амбициозным поведением, превращались в полузомби с потухшими глазами и покорностью судьбе, не способными бороться, а значит и достигать чего-то в жизни. Я не говорю даже о материальных ценностях! Прогресс останавливался и в интеллектуальном и социальном развитии, сужался круг интересов, общения, тем разговоров, потребностей........ Безусловно такие "овцы божии" очень выгодны. Однако по мановению "волшебной палочки" эти безобидные человеки готовы разом превратиться в злобных фанатиков, могущих разорвать в клочья. Примеров тоже масса, когда даже священослужители(!), а не прихожане для доказания своей "божественной" правоты использовали кулаки! К тому же религия в общем взгляде сильно дифференцирована, а это первый и думаю, главный признак деградации и несостоятельности. Будучи немного в курсе событий(читавший библию), как-то отметил принцип дьявола(не помню где он именно указан) - "разделяй и властвуй". Так вот он и разделил веру на множество направлений - и через это властвует здравым умом нормальных некогда людей! Несостоятельность и сфабрикованность(искуственность) некоторых религий неоднократно доказывали, например - христианства, а что говорить о свидетелях иегова, баптистах.......и т.д Однако, в тоже время, если говорить о служителях церкви, то необходимо отметить одну особенность. У нас в быту привыкли смеяться над образованием в виде "5-ти классов церковно-приходской школы", однако как раз ЭТА школа аккумулирует в себе знания по астрономии, философии, аккультизму, психоанализу и психологии, точным наукам и т.д. В тоже время ветхий завет, который есть иудейская Тора, буквально напичкан астрологическими сведениями, но это доступно только для посвящённых. Большинство подавляющее, читая эту книгу понимают в ней хорошо если до 5-10% информации. Поэтому до сих пор церковь остаётся на плаву не смотря на массовые скандалы и разоблачения. Это пока всё, что я смог привести в качестве своего мнения по этому поводу. Если разбираться глубже и шире, то времени не хватит изложить всего. Спасибо. |
||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
29-10-2008 - 21:27
В действительности тот факт, что мир не противоречив вовсе не аксиома, как уверяет Victor665. Это экспериментальный факт. Именно исходя из предположения о непротиворечивости мира и путем логических рассуждений на освеве экспериментальных данных науке удается добиться поразительных результатов. В то время как алогичная религия остается бесплодной. Так что непротиворечивость мира не догма, а эмпирический факт, непротиворечивость по сути подтверждена экспериментально. |
||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
29-10-2008 - 21:57 Интересная статья о биологических причинах возникновения религий: Изучение феномена религии научными методами началось недавно, но некоторые интересные результаты уже получены. Многие особенности человеческого мышления, развившиеся в ходе эволюции для других целей, сделали людей чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям независимо от их рациональности и полезности. Два самых цитируемых научных журнала — Nature и Science — опубликовали в этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии. Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько в новом витке противостояния науки и религии, сколько в быстром прогрессе нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи и философы. «Эволюционная этика» — это уже вполне оформленное и признанное научное направление, а сегодня на наших глазах быстро набирает силу также и «эволюционное религиоведение». Интерес к этой теме растет не только в научном сообществе, но и среди широкой публики. Этому в немалой степени способствовала сенсационная книга Ричарда Докинза «The God Delusion», которая на днях вышла на русском языке под названием «Бог как иллюзия». Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих обществах изложены в статье «Вирусы мозга». Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме. «Эгоистичный» и вовсе не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное, чтобы код «информационного паразита» совпадал с тем, к которому приспособлено данное считывающе-копирующее устройство. Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК. Поэтому живые клетки — идеальная среда для распространения информационных паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом инструкции: «размножай меня», «синтезируй для меня белки, которые позволят мне проникнуть в другие копировальные устройства». Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций, записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц. Поэтому компьютеры — идеальная среда для распространения паразитических программ, записанных тем же кодом и содержащих инструкции: «размножай меня», «выполни такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие копировальные устройства». Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций, «записанных» при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку. Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам. Могут ли в подобном «копировальном устройстве» не завестись вирусы? Типичный пример вирусов мозга — это всем известные «письма счастья»: «Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!» Нетрудно заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на «копировальное устройство»: верные спасутся, неверных «зохаваит» Ктулху. Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание, предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными (адаптивными) свойствами мышления. Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике первого из двух подходов (идея «побочного продукта»). Буайе отмечает, что многие специфические особенности человеческого мышления делают нас чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям. Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи, которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на бессознательном уровне люди считают иначе — что Бог все-таки решает проблемы по очереди, одну за другой. «Антропоморфизм» в представлениях людей о божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне. Эксперименты показали, что люди лучше всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих: естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой памяти могла способствовать успеху историй о богах. Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом. У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне — я тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать «моральную репутацию» каждого члена коллектива. Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «я хороший», «мне можно доверять». Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что «так у нас принято». Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя. Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки. В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и Азима Шарифа (Azim Shariff) из Университета Британской Колумбии, опубликованной в журнале Science, обсуждаются доводы «за» и «против» идеи о том, что религия является полезной адаптацией, способствующей сплоченности коллективов. Многие ученые допускают, что религия может стимулировать людей к «просоциальному» поведению (то есть к заботе об общем благе, в том числе и с ущербом для себя). Одна из трудностей, с которыми сталкивается «адаптационистский подход», — это громадное разнообразие религиозных верований, причем имеющиеся различия между культурами не удается объяснить с позиций их приспособительного значения. Многие божества «следят» за соблюдением моральных норм — вера в них теоретически может способствовать процветанию группы, — однако люди охотно верят и в те потусторонние силы, которым нет дела до нашего морального облика. Норензаян и Шариф таких богов, безразличных к морали, в своей статье почти не обсуждают, оставляя их, видимо, на усмотрение сторонников концепции «побочного продукта». Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами. Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола. Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно. Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят. Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между религиозностью и «добротой» (просоциальностью) обнаружилась только во второй группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму. Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины. Полностью: http://elementy.ru/news?newsid=430894 |
Но в 21 веке? Когда наука всё более и более прогрессирует и многое из того, что раньше причисляли к божественному вмешательству, уже объяснено. На мой взгляд, истинная вера происходит из слабости человека.