Взрослая социальная сеть
 билдер Женат |
22-01-2012 - 12:58 Развитие техники иногда встаёт на развилке дорог - по какому пути идти дальше? На каком-то этапе большее развитие получили гусеницы. Было налажено массовое производство, которое сейчас нецелесообразно менять.Следует вспомнить такой аспект, как развитие электромобилей. Не секрет, что нефтяные компании всячески препятствуют развитию альтернативы двигателям внутреннего сгорания, вплоть до физического устранения некоторых электроконструкторов. Оно и понятно - такие прибыли так просто не отдают. Поэтому я уверен, что если бы изначально предпочтение было отдано шнеку, то эта ветвь развития сотворила бы много чего новенького и сейчас бы мы ставили больше минусов гусеничным машинам. Ну а если говорить о сложности гусеничного движителя, то он тоже очень сложен. Бортовые редукторы, планетарный механизм поворота, механизм натяжения гусениц, опорные катки,торсионы катков с кучей подшипников, ведущие звёздочки, траки гусениц( в танковой гусенице порядка 90штук!), пальцы гусениц, или ШРМ (шарнирно-резинометаллические). Много чего ешё по мелочи. Это как ситуация с автоматом Калашникова - есть образцы и получше "калаша", но замена его повлечёт такие расходы, что это не окупится вероятно никогда. Так и тут! Гусеничные машины развивались, а шнекоходами практически никто и не занимался и их развитие отстаёт не менее чем на 50-70 лет. |
||||||||
ниkтo Женат |
22-01-2012 - 15:40
и надо отдать должное, эти твари - конструкторы, таки угадали..
и где берётся электричество для этих авто? опять же, нефть, газ, "мирный атом".. чего зря пуржить, по совокупности объективных причин, достойной альтернативы поршневому ДВС на текущий момент не существует.. достойной альтернативы бензу, газу и дизельке - не существует.. при существующих объёмах ДВС и хим. производств в мире, продавцам углеводородов в пору париться, чтобы те углевовдороды не закончились раньше прогнозов..
мы ш вроде уже договорились, что шнек уступает гусеницам по вездеходности..
а если поговорить о сложности самолёта?  |
||||||||
 Свободен |
22-01-2012 - 17:57 Я конечно понимаю, что шнекоход не способен полностью заменить гусеницу. Но от него это никто и не требует. Но он вполне может найти себе нишу среди допустим карьерной техники. Напомню, что конструкция шнекохода обладает большей простотой и надежностью, а кроме того лучшими вездеходными и тяговыми качествами. А следовательно может быть применена например для карьерного бульдозера, занимающегося вскрышными работами. Карьерный бульдозер никогда и нигде кроме как в карьере работать не будет. Он слишком велик. Собирается непосредственно в карьере и там навечно и остается. А шнековая конструкция тут имеет серьезные преимущества перед гусеницой за счет своей дешивизны, надежности и тяговых сил. Шнекоходный бульдозер сможет снимать больше грунта за один проход чем гусеничный... Кроме того, гусеницу можно нагружать только сверху, т.к. когда гусеница что-то тащит, то нагрузка старается стянуть гусеницы назад и траки идут на излом в районе пальцев... Вполне приличная ниша техники для применения шнекохода... |
||||||||
avp Свободен |
23-01-2012 - 10:22
Кстати об аэросанях... Конструкция проверенная временем, простая, не требующуя нанотехнологий. Корпус, лыжи, на выходной вал двигателя насажен воздушный винт. Все. Кто знает, применяют ли сейчас эти машины на севере России? |
||||||||
| avp Свободен |
23-01-2012 - 10:29
Это фантастика!  Карьер - это почти всегда каменистая почва. Шнеки обломаются/сточатся за одну рабочую смену. Кроме того, не возможности приспособить движитель к рельефу местности - в отличиии от гусеницы, плавно огибающей все неровности и не теряющей сцепления с грунтом. |
||||||||
| Свободен |
23-01-2012 - 18:21
На вскышных работах карьера - только мягкая почва... Пример - Лебединский карьер... и многие другие. Задача именно снимать грунт (землю, песок, известняк) до породы... Задача очень сложная... Грунт - мягкий и неровностей там нет... Отличная ниша работ для шнекохода... Поверте мне... |
||||||||
fantomih Влюблен |
23-01-2012 - 20:17
Такое ощущение,что вы сами работали на этом чуде в карьере. Ну а грунт он ведь не всегда такой,как планируется. Как грицца: "Гладко было на бумаге,да забыли про овраги." |
||||||||
k-113 Женат |
23-01-2012 - 23:54 1. Аэросани широко юзали в 20-30. Списанных самолётных моторов было много (ресурс надёжности не позволял на них летать, а ездить ещё можно), бензин никто не считал, а главное - не умели делать надёжные долговечные гусеницы. А к 40-м всё поменялось - промышленность освоила массовый выпуск поверхностно закалённых пальцев, самолётные моторы стали неподходящими для наземной техники, бензин потребовался геометрически возрастающему автопарку - в общем, ниша аэросаней резко схлопнулась. 2. Шнекоход кроме отличной проходимости имеет отличный аппетит. И как раз для карьерной техники это очень важно - она должна быть экономически эффективной. Если гусеничный бульдозер стоит вдвое дороже, работает на 10% хуже, но при этом жрёт вчетверо меньше - за предложение ввести шнекоход могут и уволить нафиг. По профнепригодности :) Ну и опять же универсальность - гусеничный работает и на вскрышных, и на добывающих работах, по грунту, камню, щебню. А как себя будет чувствовать шнекоход на ровном каменном основании, присыпанном мелкими валунами? Потому и юзается шнекоход на спасательных работах, где экономика - вопрос третьестепенный, а малый вес с большой тягой по снегам и болотам, возможность двигаться по разным грунтам без перенастроек - ценны. И больше нигде - потому что не эффективно. |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 00:13
Это голословное утверждение, что шнекоход потребляет больше топлива... Кроме того, бульдозер со вскрышных работ никогда не будет ходить по камням породы... Его гусеницы для этого не приспособленны и имеют торчащие выступы, которыми он цепляется за землю... На камнях таким тракам придет конец через километр пути... Шнеки опять же повторяю, надежнее. Речь в даном случае не о маленьких бульдозерах а о махинах по тридцать сорок тонн... Пример бульдозера... Хостинг фотографий  |
||||||||
| avp Свободен |
24-01-2012 - 13:05 «Достоинство шнекоходных машин в том, что они обладают практически абсолютной проходимостью по любым слабонесущим грунтам и могут выходить с плава на лед, - полагает Сергей Бирюков, коммерческий директор ООО «Спецтех» (г. Нижний Новгород). - Что касается недостатков, то очевидно, что это жесткость подвески и дороговизна изготовления шнеков, т.к. материал должен быть очень износостойкий». Стоит добавить, что шнекоход, судя по имеющейся видеозаписи, имеет низкую курсовую услойчивость при движении вдоль склона и буквально съезжает по нему боком. Кроме того, шнеки наносят значительно больший урон почве, чем гусеницы, а это факт в наши дни просто убийственный." http://energyland.info/analitic-show-31944 Грунты в карьерах не являются слабонесущими, что делает применение на бульдозерах шнеков нерациональным. Это сообщение отредактировал avp - 24-01-2012 - 13:08 |
||||||||
avp Свободен |
24-01-2012 - 13:40
Оказывается, аэросани еще разрабатываются и выпускаются(?) http://www.tupolev.ru/russian/Show.asp?SectionID=79 |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 15:40
Хоть и не специалист, попробую вставить свои пять копеек...  Думаю дело в принципе движения. Гусеница или колесо накатывается на поверхность. Шнеки такого не могут. Попадись им на пути сугроб повыше шнека, он начнет в него вкручиваться, как шуруп. Поэтому по проходимости по настоящей пересеченной местности, шнеки уступают колесу и гусеницам.  |
||||||||
| билдер Женат |
24-01-2012 - 20:31 По "настоящей" пересечённой местности не пройдёт ничто из техники, пройдёт только солдат. Перед большим сугробом спасует в первую очередь колёсная, затем гусеничная техника. Она сядет на "пузо" и гусеницы будут крутиться вхолостую. Дело не в этом. Автор темы пытается донести свою мысль о том, что шнекоходу на нашей бескрайней российской территории всегда найдётся работа. Работа, которая другим видам движетелей не под силу. Это мои пять копеек в тему. |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 20:33
Совершенно верно... Тем более что данный движитель был даже не изучен толком... |
||||||||
| билдер Женат |
24-01-2012 - 20:38 Однако отдельные "лица" никак не могут это понять и полны сарказма! Это что? Стиль общения такой? |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 20:39
Это какое-то странное подавление прогресса и идей... Попробую попозже создать еще какую-нибудь техническую тему... |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 20:58 Я уже погуглил на эту тему. Оказывается он очень сильно перепахивает поверхностный слой. Затем по ровной твердой поверхности идет боком. Скорость маленькая, И энерго затраты на него высоки.... |
||||||||
| Свободен |
24-01-2012 - 21:09
Далеко не везде нужна большая скорость... То что он сильно перепахивает поверхностный слой, то гусиничная техника это делает сильнее... Зато обладает колосальной мощностью и тягой. Шнековый бульдозер для снятия грунта на мой взгляд очень перспективен... |
||||||||
| билдер Женат |
24-01-2012 - 21:12 Я тоже покопался в поисковиках по темам о шнекоходе. Сведения весьма противоречивы. Что касается о движении боком по ровной поверхности - снежный простор тоже бывает ровным, а он идёт по нему ровно. |
||||||||
| k-113 Женат |
24-01-2012 - 21:34
Это физика в объёме школьного курса. Гусеница на грунт опирается, катки по ней катятся. Трение качения, плюс некоторые потери в механизме. Даже если трак приварить к металлической дороге - до момента отрыва разницы в усилии движения не будет. Отрыв же происходит подниманием трака, то есть с минимальными потерями на трение. Шнек по грунту скользит, причём скользит поверхностью сложной формы. В любой момент любая касающаяся грунта точка шнека работает на трение. Если шнек закрепить на грунте - всё остановится. Потому шнекоходы и используют по снегам и болотам - там СКОЛЬЗКО. На грунте это будет не езда, а абразивная обработка шнека. Кстати, не заметил принципиальной разницы в траках бульдозеров разного назначения. Кроме болотоходов, у которых лапти широкие. Да, речь не о ДТ-75М, разумеется. |
||||||||
| k-113 Женат |
24-01-2012 - 22:04
Посмотрите соревнования климбер-каров. Влезают на такие склоны, куда солдат не влезет - только подготовленный альпинист с соответствующей снарягой. Про снег - с ратраком и каракатом даже лыжник сравниться не может. Каракат без проблем идёт по болоту и открытой воде - в отличие опять же от солдата. Можно также вспомнить четырехгусеничный танк, ну и штатный способ выбираться из снега на танке - бревно привязать к гускам и под пузом протащить. Автору в несколько голосов втолковывают - шнекоход сделать можно, и применить можно, но - не нужно. Никто не запрещает, любой каприз за ваши деньги - но у кого есть деньги, обычно умеет их считать. И посчитал давно - не выгоден шнекоход вне очень узкого круга задач. Хотите - распишите бизнес-план, организуйте производство шнековых бульдозеров, порвите всех в новом сегменте рынка - какие проблемы? |
||||||||
| Свободен |
25-01-2012 - 21:25
Абсолютно неверно считать, что гусеничный трактор катится за счет катков по гусенице... Гусеница приводится в движение звездочкой, которая в свою очередь не касается земли... Звездочка в свою очередь тащит гусеницу, которая в свою очередь приводит в движение машину... Получается что гусеничный трактор за волосы тащит сам себя... Именно гусеница прокручивает катки трактора. Катки же в свою очередь необходимы для того, чтобы гусеница не слетела и чтобы удерживать вес машины... Представляете какая нагрузка на пальцы и траки гусеницы в районе звездочки? Колосальные.... Если гусеница рвется, то трактор не способен двигаться даже по асфальту, т.к. приводная звездочка не касается земли... Это основы основ... Теперь следующее... В гусеничном приводе огромное количество паразитных катков, которые необходимы только в качестве опоры машины... Это лишние оси подшипники, металл весс... Причем паразитное трение не только в подшипниках осей, но и в месте прокручивания гусеницей опорных катков... Теперь траки... Для твердых поверхностей (асфальт, камень) траки гладкие с наружней стороны и не имеют зацепов... Это делается по двум причинам. Во первых, чтобы не попортить асфальт... Во вторых чтобы повысить живучесть траков... Когда трак наезжает на твердый камень, то весь вес машины сосредотачивается в месте касания трака камня... Нагрузки на трак и палец гусеницы при этом колосальные. Гусеницы часто рвутся и машина разувается... Если бы трак при этом еще имел бы внешний зацеп, то вероятность поломки гусеницы возрасла бы в разы... Для грунта и мягкой породы используются траки с зацепами на внешней стороне. Этими зацепами машина при езде зарывается в землю до ровной поверхности трака... Таким образом достигается лучшее сцепление гусениц с землей и машина получает большие вездеходные и тяговые качества... Такие траки не предназначены для асфальта (т.к. быстро его портят) и камней (т.к. при наезде на камень зацепом машина поднимется вверх на высоту зацепа стоя на камне и нагрузка на трак и палец будет просто колосальной)... Подобные траки применяются например у бульдозеров и других машин, занимающихся вскрышными работами... В любом случае, ресурс гусениц при работе на камнях ОООчень мал. Гусеница для этого просто не приспособлена. Можете обратится к карьерному опыту... Что же касается приварки трака к металлической дороге)))) Это знают все трактористы. Если ты поставил трактор в лужу и ударил мороз и она замерзла, то даже если лужа была два сантиметра или сантиметр, то гусеничный трактор не способен тронутся с места... Ему не хватает мощи... И максимум что может произойти, то это разрыв трака... И надо брать лом или горелку и очень долго вджобывать, чтобы стронуть машину... Удачи теоретикам)))) |
||||||||
| билдер Женат |
26-01-2012 - 18:48 Совершенно верно. После перемещения по грязи, опытный тракторист-танкист в морозную погоду обязательно очистит катки и гусеницу от грязи. Надо вспомнить Великую Отечественную, когда немецкие танки после первых морозов не смогли сдвинуться с места из-за замёрзшей в гусеницах и между катками грязи. Что такое соревнование внедорожников, климбер-каров? Это соревнования специально подготовленных машин. Простой серийный вездеход на подобные выкрутасы не способен. О бревне, которое помогает вытащить танк из снега. Да, поможет! ... на 5-6 метров. А дальше как по снегу танку перемещаться? Бревно лучше помогает танку вылезти из грязи, да и то только третье-четвёртое. Обычно бревно ломается как спичка и приходиться искать ещё второе, третье и т.д. бревно. Ну а если танк сел капитально, на "брюхо", танк обычно как бы "присасывается" к жидкой грязи. Приходиться вытаскивать его танковым буксиром при помощи лебёдки и полиспастов. Кто не полазил сам "по-пешему" в грязи вокруг танка, тот даже и не понимает что это такое. А уж какая это морока закрепить бревно на гусенице танка в грязи знают только танкисты, которым выпала такая ситуация. Ох ребята, бывал я в упомянутой неприятности... Пока вгонишь спецклин в гребень трака где грязь спресована как камень, пока протащишь тросики и закрепишь их - изваляешься в грязи по уши и вымокнешь до нитки. Трудно это ребята, очень! Насчёт солдата - ну совсем не согласен! С солдатом по проходимости ничто не сравнится, если это солдат, а не мямля. Вспомните Суворова и переход его солдат через Альпы. И ещё! Автор темы нескольким голосам, противникам шнекохода, и втолковывает - для узких задач(для спасения тех-же космонавтов) шнекоход лучше и дешевле многих машин,вероятно при скользких грунтах ему и конкурентов нет. Не знаю насколько модернизировали специалисты Роскосмоса шнекоходы, но думаю что их шнекоходы претерпели изменения в лучшую сторону. Да и если шнекоходы ещё в строю в системе Роскосмоса, значит они востребованы? Там, я думаю, люди не глупее нас работают. Мы тут обсуждаем(лишь обсуждаем!) саму идею шнекохода. Разве она так плоха? Возможно есть и минусы, но ведь есть и плюсы? Никто же не проводил широких исследований по этой идее? Верно? |
||||||||
| k-113 Женат |
26-01-2012 - 21:29 Я отлично знаю, куда подводится момент вращения в гусеничном движителе. Речь не о нём. Речь о трении и общем балансе энергии. Почему в гусеничном движителе используются катки, куча катков? Потому что они дают возможность перемещать основную массу трением качения. Если вместо катков поставить лыжу, полоз такой, под которым протаскивать гусеницу - механизм станет гораздо проще. Но этого никто не делает (кроме некоторых очень специальных и малонагруженных машин) - потому что при этом получится не качение, а волочение. Шнек работает в режиме волочения. В грубом приближении достаточно длинную гусеницу можно сравнить с рельсами - это металлический профиль, по которому катятся колёса. Только эта рельса укладывается перед первым катком и поднимается после последнего. Шнек - с полозьями. По снегу полозья идут хорошо, а по асфальту - пробовали саночки таскать? Про трудности вытаскивания танков - ну дык, хреновину на два порядка тяжелее тебя всегда тяжело двигать. И главное - танк вообще не очень-то предназначен для движения по глубоким снегам и конкретно раскисшей грязи. А вот его дальний родственник ратрак - свободно лезет там, где пешеход провалится по шею. Потому что для этого оптимизирован. А создание боевой машины настолько жёсткий компромисс по всем параметрам, что возможностью движения по определённым ландшафтам заранее пожертвовали. Иначе пришлось бы жертвовать более важными в бою качествами - высотой профиля, бронезащитой и так далее. Задача командира - провести танк так, чтобы не попасть в условия, где он непригоден. И предполагается, что командир обычно хороший - иначе к танку бы прилагался штатный швеллер с готовым зацепом к гускам, чтоб выбираться из гОвен. Но так же, как грязевая резина на легковушках, такой специальный швеллер на танках не применяется - не оправдан. И каналы для подачи сжатого воздуха под брюхо - тоже не применяются. Хотя могли бы очень помочь как раз в случае "влипания". И изменяемый клиренс - вот разве что корейцы на своей пантере это сделали. Но у них очень специфический ТВД, много денег и мало территории. Гуски без зацепов видел только на кранах и т.п. технике, у которых нет цели ТАЩИТЬ, а есть цель ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ. Там плоские траки вполне пригодны - дорогу не портят, изнашиваются долго. Бульдозер без грунтозацепов на гусеницах - не видел. В том числе и в карьерах. Кстати, если дать шнеку вмёрзнуть в грунт - он тем более никуда не поедет :) А с тем, что для узких задач шнекоход вполне хорош - никто и не спорит. Только очень уж для узких. Кстати, шнек может быть использован как отдельный тяговый орган на машине с иным движителем. Например, быть закреплён под брюхом караката. В транспортном положении он выше земли, а когда надо что-то тяжёлое двигать - сдуваем пневмобаллоны, ложимся на брюхо и ползём во всю дурь. |
||||||||
| Свободен |
26-01-2012 - 21:54
Катки нужны лишь для того, чтоб держать вес машины... Одна гусеница это не способна сделать... Пример с траками как с рельсами не верен. Машину приводят в движение звездочки, тянущие гусеницу и волочащие машину за собой... Катки не случайно называются ОПОРНЫМИ... На них держится вес машины... Почему катки а не лыжи? Вопрос глупый. Представляете какое трение будет при протаскивании гусеницы под лыжей? А ведь на лыжу будет давить весь вес машины... Таких машин нет. Именно чтобы уменьшить трение там стоит колесо.... Что касается гладких траков без зацепов с внешней стороны, то посмотрите на траки БМП, воевавших в Афганистане... Или на танки Абрамс... Это сообщение отредактировал Mnogotochie - 26-01-2012 - 22:05 |
||||||||
| k-113 Женат |
27-01-2012 - 00:30
Забудье о приведении в движение. Речь чисто о самом движении. Представьте, что оно едет на буксире (например, 203-мм гаубица Б4). Почему катки, а не лыжи? ИМЕННО ПОТОМУ КАТКИ, что волочить эту 20-тонную дурищу на лыжах - никакой вменяемых размеров тягач не сможет. И я уже которое письмо втолковываю вам, что у шнека катков нет, он по грунту ПОЛЗЁТ. Всей своей поверхностью, развёрткой дорожки между витками и краями витков - ползёт по грунту с двойным усилием - поверхностью от веса машины, а гранями витков - толкаясь вперёд. Не трение? Не дикое? Именно оно и есть. Поэтому шнекоход может быть энергоэффективен только на снегу, и ещё там, где гусеницы вообще не идут - на болоте. Хотя если сделать лёгкие гусеницы по окружности поплавков - получится и по болоту лучше, чем шнек. Но будет тяжелее и сложнее, легче сломать, да. Поэтому как снегоболотоход - шнек применим. И больше практически нигде - как и гусеницы без катков, скользящие по направляющим волоком. В некоторых специальных машинах типа сапёрных роботов этот принцип применим - ездят "они плохо, но недолго", зато дешёвые - для одноразовой техники этот критерий главный. |
||||||||
| билдер Женат |
27-01-2012 - 10:08 Ну вот мы и пришли к общему мнению, не находите? Шнекоход незаменим в местах, которые были показаны в видео в начале темы. Гусеницы и колёса оправданы в более сухих местах. Значит каждый из движителей решает какие-то специфические задачи. Мне вот интересно ещё вот что! При сильном морозе металл становится хрупким, значит при использовании металлических гусениц в Антарктиде есть опасность их разрушения.Любопытно, а как поведёт себя шнековый движитель при сильных морозах в Антарктиде где всегда мороз, лёд, снег? |
||||||||
| k-113 Женат |
27-01-2012 - 22:34 Начнём с того, что при -50 снег перестаёт быть скользким - он становится вроде песка. Скольжение происходит при локальном таянии снега/льда в точке контакта под давлением, при сильном морозе он не тает. Ну и хладноломкость свойственна материалу, а не конструкции. Если шнеки не сделаны из специального сплава - они тоже могут внезапно сломаться. |
||||||||
| билдер Женат |
28-01-2012 - 09:59 Согласен! При сильных морозах и шнеки ( именно сами шнеки)могут сломаться. Однако о локальном таянии снега и льда под шнеками - не согласен. Под самими шнеками скольжение будет, по моему мнению. Да и вы сами писали, что трение там дикое. А вот идея о шнеке под "брюхом" машины мне понравилась. Разумеется, это будет тоже машина узкого назначения, иначе энергозатраты будут великоваты, да и лишние приводы на шнек усложнят трансмиссию. Это сообщение отредактировал билдер - 28-01-2012 - 10:07 |
||||||||
| Свободен |
28-01-2012 - 19:37
Я еще раз объясняю вам, что шнек имеет большую мощность, тяговое усилие и КПД, чем гусеницы... Кроме того, он гораздо дешевле... Кроме того, вы упорно забываете, что шнекоход может ездить боком, при этом шнеки превращаются в два своеобразных колеса. И там не будет никакого трения скольжения, а только трение качения... И по КПД шнекоход приблизится к колесному транспорту... Соответственно если опять рассматривать пример бульдозера для вскрышных работ, то к месту работ он может подходить боком, используя шнеки в качестве колес, а затем поворачиваться передом и использовать невероятную мощность и тягу шнекового двигателя для работ по перемещению земли... Для вскрышных работ в том же допустим карьере абсолютно неважно как будет подходить машина к месту работ - передом, задом или боком... Это сообщение отредактировал Mnogotochie - 28-01-2012 - 19:40 |
||||||||
| k-113 Женат |
30-01-2012 - 00:04
Напомнило детский сад: "А я тебе ещё раз говорю!!!":lol Хоть стопицот раз - повторение слов ничего не меняет в реальном мире. Шнек в режиме собственно шнека - имеет КПД существенно ниже гусениц и тем более колёс - именно потому, что у него трение скольжения сопровождает ОСНОВНОЙ рабочий ход, а в гусеницах - оно только ПОБОЧНОЕ (в парах палец-трак). Движение шнекохода боком получается неуправляемое, и, в случае мягкого грунта, тоже весьма энергозатратное - шнек фактически будет его копать, как огород лопатой. Но главное - именно отвратный КПД основного рабочего хода на любой поверхности, кроме снега. Понятие "мощность" вообще неприменимо к движителю. Мощности в нём ровно столько, сколько подвели от двигателя. А бульдозер к месту проведения работ привозят на трейлере или вовсе собирают на месте. |
||||||||
Binoklik Свободен |
06-05-2012 - 14:14 да уж....совершенно бесполезный агрегат... |
||||||||
АНТИСОВЕТник Свободен |
06-05-2012 - 18:47
Беспользы для бесполезных!-) |
||||||||
dogfred Свободен |
10-09-2013 - 23:30 В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта |