Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
30-10-2012 - 21:36 (Лузга @ 30.10.2012 - время: 16:28) Скажи Влад, а ты считаешь бродвейский джаз-бэнд Эллингтона высоким искусством? Хмм...Если я тебе задам, такой же встречный вопрос, про коммерческие произведения Моцарта и Вивальди, ты что ответишь? |
| Sorques Женат |
30-10-2012 - 21:37 rattus Ролики без осмысленного комментария, это флуд. |
Лузга Свободен |
30-10-2012 - 22:07 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 02:36) (Лузга @ 30.10.2012 - время: 16:28) Скажи Влад, а ты считаешь бродвейский джаз-бэнд Эллингтона высоким искусством? Хмм...Если я тебе задам, такой же встречный вопрос, про коммерческие произведения Моцарта и Вивальди, ты что ответишь? Коммерческие произведения Моцарта, Вивальди и даже (можешь себе представить) Вагнера, прошли через обкатку временем. А вот будут ли слушать Beggar"s Holiday через 100 лет - не уверен.. |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 01:31 (Лузга @ 30.10.2012 - время: 22:07) Коммерческие произведения Моцарта, Вивальди и даже (можешь себе представить) Вагнера, прошли через обкатку временем. А вот будут ли слушать Beggar"s Holiday через 100 лет - не уверен.. Вещи Эллингтона 30-50 годов слушают и сейчас с удовольствием...так же как и оркестр Гленна Миллера или Утесова... |
| rattus Свободен |
31-10-2012 - 02:34 (Лузга @ 30.10.2012 - время: 21:06) Кто чего "круче" Кость?! Что это с тобой сёдня? Ну вот гляди, кто большее влияние на современную культуру имеет - фильм Тарковского или игра? Игра даёт сто очков форы Тарковскому. Ради интереса попробуй кого-то из знакомых расспросить об чём фильм, какие идеи несёт. Вряд ли кто внятно ответит. А вот про игру я даж тут на СН ( в какой-то теме на истории) встречал высказывание что эта русская игра, которая воспитывает патриотизм... |
 Airen Свободен |
31-10-2012 - 07:41 (rattus @ 30.10.2012 - время: 20:25) Ну да, создателя GSC Game World. Его "Сталкер" круче чем Тарковского. И влияние на современную культуру имеет большее. Я вообще-то говорила о книгах ))) |
Косолапый Женат |
31-10-2012 - 10:48 (Sorques @ 30.10.2012 - время: 16:09) В самом деле, все более-менее культурные люди Несколько причин этому феномену "гениальности". Времена тогда были несколько экзальтированные. И звание "гения" присваивали по поводу и без повода. Упомянутые деятели культуры, безусловно, оставили выдающийся след в мировой культуре. Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением... Кроме того, это была эпоха бурного развития коммуникаций в мире. И, как следствие, эпоха появления и становления новых языков этих самых коммуникаций. В литературе, в музыке (тот же Эллингтон), в кино (упомянутый Феллини). По этой причине люди, сумевшие внести свою лепту в этот новый для культурного мира процесс, казались тогда гениальными. Отсюда и слава Малевича и упоминавшегося выше Джойса. Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Не говоря уж о "Поминках..." Кстати, и "гениальность" Фолкнера тоже примерно того же свойства... При том, что его Нобелевскую премию по литературе можно признать вполне заслуженной. Каждое время востребует свои таланты. |
| Свободен |
31-10-2012 - 18:33 (Косолапый @ 31.10.2012 - время: 10:48) <q>Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением...</q> Согласна. Тоже не вижу гениальности у него, и никогда не видела... хотя считаю его хорошим писателем. Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Кажется, для некоторых граждан именно унылость и неудобочитаемость романа являются теми факторами, которые заставляют их думать, будто бы там что-то гениальное и великое... И так не только с литературой. Вот, например, снял Ларс фон Триер "Антихриста". Невероятно унылое говно... неправдоподобное, неестественное, отвратительно претенциозное, дешево скандальное... а кто-то восхищается и ищет в этом пустом и претенциозном фильме глубинный смысл. |
| ps2000 Свободен |
31-10-2012 - 18:44 (Джун @ 31.10.2012 - время: 18:33) Тоже не вижу гениальности у него Какой смысл говорить о гениальности. Кто-то дал критерии этого явления. В искусстве это, на мой взгляд, наиболее сложно. О хорошем искусстве следует говорить |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 19:34 (Косолапый @ 31.10.2012 - время: 10:48) Несколько причин этому феномену "гениальности". Есть один момент....Это не мои слова, а другого пользователя, а то вы как бы спорите со мной... И звание "гения" присваивали по поводу и без повода. Слово гений, это нечто поэтическое...какой то абсолют для всех наверное так вообще не бывает... Но назвать сейчас Хемингуэя прямо таки гением... Видимо мне так же не дано понять "глубокого смысла" его произведений. Возможно сработал биографический имидж... По этой причине люди, сумевшие внести свою лепту в этот новый для культурного мира процесс, казались тогда гениальными. Имено новую лепту, так же как Берроуз и битники или Роб-Грийе и "новый роман" , читать сложно, но новизна так и прет...Хотя справедливости ради стоит сказать, что Роб-Грийе действительно интересен и как писатель и как режиссер... Меж тем, как современный сведущий в литературе непредвзятый наблюдатель вполне может охарактеризовать того же "Улисса", как самое обыкновенное неудобочитаемое унылое формалистическое говно. Не говоря уж о "Поминках..." Кстати, и "гениальность" Фолкнера тоже примерно того же свойства... Ну Рабле или Чосера, сейчас тоже вряд ли кто прочтет и восхититься, а "Кандид" Вольтера...просто наивная графомания, для современного читателя... Вот и получается, одно слишком навернуто, другое примитивно и имеют явный коммерческий уклон, как всякие там Зюскинды... При том, что его Нобелевскую премию по литературе можно признать вполне заслуженной. Каждое время востребует свои таланты. Нобелевская премия по литературе, уже много лет политизированный процесс... |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 19:37 (ps2000 @ 31.10.2012 - время: 18:44) Какой смысл говорить о гениальности. Слово гениальность очень пафосное... А если немного потроллить и спросить, а какие критерии у хорошего искусства? Кто их определяет, массы потребителей или критики?  |
| Свободен |
31-10-2012 - 19:45 (ps2000 @ 31.10.2012 - время: 18:44) (Джун @ 31.10.2012 - время: 18:33) <q>Тоже не вижу гениальности у него</q> <q>Какой смысл говорить о гениальности. Кто-то дал критерии этого явления.</q> Никакого смысла. Sorques другое примитивно и имеют явный коммерческий уклон, как всякие там Зюскинды... Смех, да и только. Сам попробуй так "примитивно" написать. |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 19:51 (Джун @ 31.10.2012 - время: 19:45) Смех, да и только. Сам попробуй так "примитивно" написать. Не нужно переходить на личности пользователей. Обсуждаются только посты. |
| Свободен |
31-10-2012 - 19:56 Перефразирую Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 20:09 (Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56) Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой. |
| Свободен |
31-10-2012 - 20:28 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 20:09) (Джун @ 31.10.2012 - время: 19:56) Как ты думаешь, просто ли написать такой "примитивный" роман и многим ли это под силу при желании? Нет конечно, так же как и играть музыку а ля Bon Jovi может далеко не каждый, но при этом она все равно остается заведомо коммерческой. Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех... Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований. А вот писать так, как Зюскинд, вряд ли могут научиться многие. Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. |
 Тропиканка Замужем |
31-10-2012 - 20:36 (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. Например, по мнению многих современных литературоведов, Дюма-старший был редкостным бездарем.. Имя и славу ему сделали умело подобраннные "литературные негры".. |
| Свободен |
31-10-2012 - 20:48 (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36) (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен? |
| Тропиканка Замужем |
31-10-2012 - 20:56 (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:48) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:36) (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Свет, это спорный постулат.. А "литературным негром" можно любого нанять или таки талант нужен? У кого? У нанимателя? Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. |
| Свободен |
31-10-2012 - 21:09 (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) У кого? Нет, у "негра" ) Я говорю вообще не о том, чтобы кого-то нанять и стать писателем за их счёт, а о том, чтобы научиться писать самому... Например, чтобы писатель мог создавать правдоподобные образы, ему нужно хорошо чувствовать психологию других людей, а этому тоже вряд ли можно научиться, ежели совсем не дано... |
| Тропиканка Замужем |
31-10-2012 - 21:23 (Джун @ 31.10.2012 - время: 21:09) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) У кого? Нет, у "негра" ) Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..) Достаточно обладать хоть мало-мальски приличным вкусом..) Ну и, разумеется, держать руку на пульсе конъюнктурных тенденций..) Например, случись мне желание написать детективный роман, я бы наняла в "негры" Эдуарда Тополя, но отказала б Незнанскому.. А буде пробьет тиснуть про войну, отдала бы предпочтение Гроссману, с позором отшив Кожевникова..) При всем при том, что я - ну абсолютный ноль в литературной писанине..)) |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 21:31 (Джун @ 31.10.2012 - время: 20:28) Что значит "заведомо коммерческой"? И главное чем это плохо? Банальнейшая позиция клеймить то, что имеет коммерческих успех... Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы, сначала выпускают исходя из своего видения ощущений, а затем ориентируются на вкусы...при этом продукт, может быть выполнен на высоком профессиональном уровне. Например режиссер Пол Верховен, в голландский период делал приличные фильмы, а при переезде в США подстроился под голливудский мэйнстрим...он остался хорошим режиссером, но фильмы делает исключительно коммерческие... Научиться играть на музыкальных инструментах при должном усердии могут многие, и можно играть вполне прилично, не имея при этом никаких особых дарований. Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы...есть такое слово драйв, это когда от исполнителя исходит аура, которая охватывает слушателей...но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя... Я вообще думаю, что научиться быть хорошим писателем, в принципе, нельзя. Можно быть хорошем ремесленником. |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 21:36 (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ... |
| Тропиканка Замужем |
31-10-2012 - 21:44 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:36) (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 20:56) Скорей, маркетинговое чутье на предмет распознания чужого таланта.. Иногда талант нужно направлять, так как его обладатель ничего не может создать, без чьей то направляющий воли...о многих мы бы никогда не услышали, если бы издатели/продюсеры не давали четкий заказ... Да.. На этот счет, есть, бьющий в точку рассказ одного малоизвестного автора - Рустема Валеева.. Называется - "Талант и доллар".. |
| Свободен |
31-10-2012 - 22:12 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 21:31) <q>Когда творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя, этим к сожалению "болеют" многие творцы</q> А вот, скажем, Зюскинд кому-то прямо так и поведал, что его "творение рассчитано исключительно на вкусы и интересы массового потребителя"? Или это кто-то сам придумал? Прилично да, но так что бы цепляло, даже людей не очень понимающих, единицы.. Зюскинд "зацепил" очень разных читателей. но он попсы голимой, тоже можно рыдать, а Баха считать нудятиной, значит дело еще в уровне слушателя... Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает. Можно быть хорошем ремесленником. Чудненько. Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям? |
| Свободен |
31-10-2012 - 22:16 (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 21:23) Чтобы распознать талант "негра", далеко не всегда нужно обладать талантом самому..) Совершенно верно... я с этим не спорю. |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 22:26 (Джун @ 31.10.2012 - время: 22:12) Можно любить и классическую музыку и "попсу". Одно другому не мешает. Попса, это не жанр, а качество...Если шедевральная легкая музыка, есть попсовая классика... Ты разделяешь писателя и писателя-ремесленника? Как-то так? По каким критериям? Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно... |
| Свободен |
31-10-2012 - 22:38 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26) <q>Попса, это не жанр, а качество...</q> Какое качество? Ремесленник, делает продукт исключительно для продажи, а художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично, при этом он не обязательно будет это делать лучше ремесленника, но искреннее и натуральнее точно... Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель? Не люблю неуместную дихотомическую логику. Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы. Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д. Кстати, Умберто Эко куда отнесём? |
| Тропиканка Замужем |
31-10-2012 - 22:49 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 22:26) художник ориентируется только на самовыражение и мнение публики для него вторично Влад.. Ты, прости, отстал на сто лет..)) Если не больше..)) Вспомни Иванова.. Для кого он писал свое "Явление Христа народу"? Для этого самого народа?) Или, все-таки, для Николая?) С целью обрести вожделенное "Художник Двора Его Императорского Величества"?)) Чего, в итоге, и добился.. Правда, только через час после своей смерти.. |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 23:05 (Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38) Какое качество? В России попсой, называют продукт на потребу публики. Откуда мы узнаем, на что на самом деле ориентировался писатель? Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу. Для художника самовыражение и успех его творения у публики могут быть одинаково важны... ну, или примерно одинаковы. Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли...конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех... Это зависит от личности самого художника: насколько он тщеславен или нуждается в деньгах и т.д. От личности и зависит продукт...я выше привел в пример Верховена... Кстати, Умберто Эко куда отнесём? Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается... |
| Sorques Женат |
31-10-2012 - 23:07 (Тропиканка @ 31.10.2012 - время: 22:49) Влад.. Можно вспомнить и художников Ренессанса, которые за бабло рисовали кого угодно...но при этом сохраняли свое Я... Или я тебе не правильно понял? |
| Свободен |
01-11-2012 - 00:03 (Sorques @ 31.10.2012 - время: 23:05) (Джун @ 31.10.2012 - время: 22:38) <q>Какое качество? </q> <q>В России попсой, называют продукт на потребу публики.</q> Это не ответ на мой вопрос. Для тебя загадка, на что ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки? Если да, то мне сложно будет объяснить разницу. Я спрашиваю о том, откуда известно, на что ориентировался писатель, а ты мне про звёзд российской популярной музыки... Потрясающе. Вообще-то вряд ли тебе известно, на что "ориентируется какая нибудь очередная звИзда российской популярной музыки". Нет...художнику важно, что бы его самовыражение восхитило...его взгляды и мысли... Значит, художнику "важно, что бы его самовыражение восхитило"? Забавно... Какому художнику это важно? У нас художники все одинаковые, как под копирку сделаны на фабрике какой-нибудь? Художнику может быть вообще наплевать на мнение других, а может и не наплевать, но степень "не наплевать" может сильно варьироваться... и не обязательно он будет желать именно восхищения. конъюнктурщику это пофигу, лишь бы был коммерческий успех... М-да... "Конъюнктурщик", как ты выражаешься, может точно так же желать восхищать своими творениями хотя бы по той причине, что это очень лестно. Признание и восхищение - это то, о чём многие мечтают не меньше, чем о коммерческом успехе. "Конъюнктурщику" может быть куда приятнее думать о себе как о художнике и представлять себя именно таким. Это пример когда талантливый человек пытается усидеть на двух стульях и это пока удается...пока удается... Это не ответ. Так кто он всё-таки? Писатель или "ремесленник" в соответствии с теми признаками, которые ты привёл? Конкретно, пожалуйста. |
Sister of Night Свободна |
01-11-2012 - 00:55 Творческий человек создаёт, а ремесленник - подражает. |
| Sorques Женат |
01-11-2012 - 01:03 (Джун @ 01.11.2012 - время: 00:03) Я спрашиваю о том, откуда известно, на что ориентировался писатель, а ты мне про звёзд российской популярной музыки... Потрясающе. Давай без флейма. Он наказуем на данной доске. Что мне известно или нет, гадать не стоит. Значит, художнику "важно, что бы его самовыражение восхитило"? Забавно... Какому художнику это важно? У нас художники все одинаковые, как под копирку сделаны на фабрике какой-нибудь? Художнику может быть вообще наплевать на мнение других, а может и не наплевать, но степень "не наплевать" может сильно варьироваться... и не обязательно он будет желать именно восхищения. "В стол" пишут единицы, большинству творческих личностей важна демонстрация самовыражения, другое дело что не для всех и аудитория может быть разная. "Конъюнктурщику" может быть куда приятнее думать о себе как о художнике и представлять себя именно таким. Если цель просто восхищать собой и собирать толпы почитателей, то да, но многие страдают из за того, что вынуждены писать песенки для попсовых девочек, так как то, что они считают наиболее важной частью своего творчества не находит спроса... Это не ответ. Так кто он всё-таки? Писатель или "ремесленник" в соответствии с теми признаками, которые ты привёл? Конкретно, пожалуйста. Безусловно писатель, но в своем творчестве учитывает вкусы публики. Это не плохо, но факт... |
| Airen Свободен |
01-11-2012 - 07:57 Часто гениями или вершителями культуры считают именно первопроходцев, независимо от "таланта". (беру в кавычки, так как определение для каждого свое). Да вот те же "Битлз". Были в определенном роде первыми в своем жанре? Да? Оказали влияние на культуру? колоссальное. Музыка и тексты гениальны? Весьма спорно. |