Взрослая социальная сеть
 Illika Замужем |
15-05-2018 - 10:58 (KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 10:22) (Illika @ 15-05-2018 - 08:12) А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :) Жвачка получится. Пускай буддисты свою пропаганду ведут. Если хорошо написано, то и читать интересно. А то получится как с гендерной нейтральностью сплошное ОНО. То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам. |
KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 11:06 (Illika @ 15-05-2018 - 10:58) То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам. Вот именно. Кстати, глядишь, белье интересно напишет. Идейная направленность произведения это одно, а талант, с которым написано - другое. |
 Bellew Свободен |
15-05-2018 - 16:26 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя  |
Майя-Зеркало Замужем |
15-05-2018 - 16:36 Каждый видит, то, что хочет видеть. Разжевать? 1) детский мозг это не взрослый с малым количеством информации. Он устроен по другому. Принципиально воспринимает информацию по другому. Вы знакомы с детской психологией? Пиаже? Выготский? И поэтому литература ребенку нужна другая. Это уважение к ребенку, к его нуждам, а не презрение. 2) хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания. И что взрослому будет интересно читать. И взрослый увидит свое. Алису в стране чудес помните? ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои. Для взрослых тоже. Где вы разглядели презрение? Впрочем, хозяин-барин. Меня вот больше интересует, что призван означать улыбающийся смайлик в конце вашего поста? Обьясните? |
| Bellew Свободен |
15-05-2018 - 18:54 (Майя-Зеркало @ 15-05-2018 - 16:36) хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания... ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои.... Пиаже? Выготский? Какая книжка без слоев  Эко начитались? Каких еще психологов проходили? Алису в стране чудес помните? Ваш пример с Алисой слабоват. "Приключения Алисы в Стране чудес" существует в двух основных редакциях (существовали еще ранние варианты): - "Приключения Алисы в Стране чудес" - "Приключения Алисы в стране чудес, рассказанные для маленьких читателей самим автором" Второй вариант предназначен самим автором для детей, стало быть, первый вариант сам автор не относил определенно детской литературе. Впрочем деление литературы на детскую и взрослую - условность. Сложный вопрос, отличается ли восприятие книги ребенком и взрослым, а если отличается, то чем. Хотя для Вас, вижу, все просто  |
Майя-Зеркало Замужем |
15-05-2018 - 20:05 Удивительно как вы спорите сам с собой, раз за разом выдавая свои утверждения за написанные мной. Где я говорила, что вопрос как книга воспринимается ребенком простой? Я сказала, что механизм восприятия у детей другой. Возможно поэтому детскую книгу писать труднее. Труднее, потому что трудно понять взрослому этот механизм. Ваши пренебрежительные замечания о том где и что я учила может оставите в стороне. Они указывают на отсутствие аргументации. Теперь про адаптированную Алису. Вот это вы имели в виду: The Nursery "Alice". Это для детей до 5 лет. Понятно, что нужна адаптация. Они еще не способны понимать многие игры слов, абсурдность ситуаций и парадоксы речи. Именно это доказывает, еще раз, что дети это не взрослые с малым словарным запасом. Это другая литература. И о ней надо говорить отдельно. Ну вы к этому пришли уже сами. Аминь. По дороге правда забыли, что это был мой аргумент. А вы были против. Посмотрите еще раз. Вы защищаете теперь мою позицию, а мне приписываете то, с чем я изначально спорила. Абсурдно немного. Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 15-05-2018 - 20:06 |
Illika Замужем |
15-05-2018 - 21:06 (Bellew @ 15-05-2018 - 18:26) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя Давайте не будем переходить на личности и огульно высказывать свое восприятие собеседника. Мнение ведь может быть и ошибочным. Оцениваем авторов, а не друг друга. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 01:09 (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 01:42 |
| Майя-Зеркало Замужем |
16-05-2018 - 01:32 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из слаборазвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Это для протокола токма. А то вдруг передумаете. А я так люблю, когда меня гуманитарием. Прям мед, мед. А Чуковского не трогайте. За это я могу и разозлиться. А теперь серьезно: Чуковкий гениальный писатель. Который изменил в корне детскую литературу, чувствовал детскую психологию еще до того, как великие психологи понаписали своих книг. И да. Там слои, слои. |
YSA Женат |
16-05-2018 - 02:41 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. В советское время, многим писателям живущим в СССР, приходилось писать иносказательно, пользуясь, так называемым «языком Эзопа». Мандельштам прямо сказал: «тараканьи усища» — и поплатился. Но а то, что читатель любит мудрить, где не следует — так сам себе портит восприятие. Что касается детской литературы — конечно она другая и взрослому автору сложнее думать как ребёнок. Кроме того, о чём сказала Майа, детям ещё важно действие. Ребёнок быстро устанет от описания чего-либо, а от длинных философских размышлений и подавно. |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 07:51 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Проницательно, особенно о Карлсоне Толстый, летает, весьма не равнодушен к сладкому. Вылитый Геринг. |
Illika Замужем |
16-05-2018 - 08:24 Тема награждена Орденом Таланта за 100 постов. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 11:40 (YSA @ 16-05-2018 - 02:41) В советское время, многим писателям живущим в СССР, приходилось писать иносказательно, пользуясь, так называемым «языком Эзопа». Мандельштам прямо сказал: «тараканьи усища» — и поплатился. Мандельштам писал жутко иносказательно, вот примеры его эзопова языка: Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина. Как море без морщин, как завтра из вчера — До солнца борозды от плуга-исполина. "Ода Сталину" А это из другого стихотворения: И налетит пламенных лет стая, Прошелестит спелой грозой Ленин, И на земле, что избежит тленья, Будет будить разум и жизнь Сталин. «Если б меня наши враги взяли» Мандельштам тот случай, когда стихи не понять без знания биографии и черт личности поэта. Мандельштама трудно заподозрить в наличии у него какой-то политической позиции, Мандельштам был душевно неблагополучен, во второй раз он был осужден явно не за стихи, а за антисоветскую деятельность. В 1920-1930 гг. с Мандельштамом, как с номенклатурным поэтом, няньчились на самом высоком государственном уровне (известны его плотные отношения с Бухариным), однако в 1938 г. у государства, видимо, кончилось терпение, да были дела более важные, чем разбираться с душевными метаниями отдельной творческой личности.  Всего фото: 2 Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 12:32 |
| Sorques Женат |
16-05-2018 - 13:29 (Bellew @ 04-05-2018 - 11:24) Важна ли личность писателя? Если писатель подонок, предатель, религиозный мракобес или просто пошляк и продажная сволочь, отражается ли это на его книгах и восприятии книг читателем? Ты и сюда добрался..несешь свет серпасто-молоткастости, через литературу? То что писатель подонок, это вряд-ли возможно понять по произведению, но сие можно только слегка выяснить через субъективные мемуары членов Союза Писателей, а конформизм, через забавные смены политических ориентиров.. Либо включить свою шкалу ценностей.. Камю, был негодяем, ибо хотя и был коммунистом, но критиковал СССР, а вот его комрад Сартр, хотя и был подвержен буржуазному влияниянию или даже растлению, но стоял на более твердых марксистских позициях..следовательно, он более светел и велик в своем творчестве, хотя классовая борьба, которая должна являться главной целью в творчестве любого писателя, подана несколько витиевато и на основе мелкобуржуазного экзистенциализма.. Лёша, я прав? Тезисы для заметки в газету "Красный пролетарий" годные? Ты здесь, как всегда упомянул Солженицына..Скажи, а вот как бы ты оценил речь того же Сартра в" Расселовском трибунале"? Он критиковал на весь мир действия своих родных французских властей в Алжире, употреблял в своей речи такие слова, как геноцид и требовал суда над ними, как над нацистами..разве он тогда не такой же как Солженицын, который посмел чего то там художественно интерпретировать о делах Кобы? Уточни, что такое религиозный мракобес..На примере желательно..привожу пример мракобеса атеиста.. Лео Таксиль..который переврал историю религии и биографии ее деятелей.. |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 13:54 (Sorques @ 16-05-2018 - 13:29) Ты здесь, как всегда упомянул Солженицына..Скажи, а вот как бы ты оценил речь того же Сартра в" Расселовском трибунале"? По художественному восприятию. Лео Таксиль во всяком случае забавен, Солженицин откровенно скучен. "Один день..." еще осилила, этого хватило. Экзистенциалисты заставляют задуматься. Вот так примерно оцениваю свое восприятие писателей не переходя на личности. |
| Sorques Женат |
16-05-2018 - 14:20 (KitsuneAlica @ 16-05-2018 - 13:54) По художественному восприятию. Лео Таксиль во всяком случае забавен, Солженицин откровенно скучен. "Один день..." еще осилила, этого хватило. Экзистенциалисты заставляют задуматься. Вот так примерно оцениваю свое восприятие писателей не переходя на личности. Таксиль забавен, но пару страниц, а затем повторение своих же штампов..Да и вульгарен он.. Мне так же художественные произведения Солженицына, кажутся скучными, но он и не ставил цели претендовать на некий особый стиль или захватывающий сюжет.. Встает другой вопрос..писателей и вообще творчество, нужно воспринимать только субъективно? Например мне никогда не был интересен Достоевский, а герои и их метания раздражали, а не вызывали участие сопереживания, копания в них скучны, но объективно по форме и содержанию, он большой писатель.. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 14:26 (Sorques @ 16-05-2018 - 13:29) Уточни, что такое религиозный мракобес..На примере желательно..привожу пример мракобеса атеиста.. Лео Таксиль.. Влад, посмотри в словаре, что такое "мракобесие" и "обскурантизм" Таксиль отличный пример в данной теме, приятно, что ты вспомнил о последнем просветителе и "энциклопедисте", которому Франция обязана окончательным избавлением от клерикализма. России не досталось подобного писателя, сильного, злого и веселого, иначе попы в наши дни вели бы себя скромней  Всего фото: 3 Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 15:26 |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 14:52 (Sorques @ 16-05-2018 - 14:20) Таксиль забавен, но пару страниц, а затем повторение своих же штампов..Да и вульгарен он.. На объективность пускай профессиональные критики претендуют, хотя куда им. А множество субъективных оценок в итоге позволяют, пусть и ориентировочно, установить художественную ценность произведения. И время немалое значение имеет. Например Рабле, Свифт, другие до сих пор популярны, хотя большинство затронутых ими проблем остались в прошлом. Вот такое мое совершенно субъективное мнение. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 15:24 (KitsuneAlica @ 16-05-2018 - 14:52) Рабле, Свифт, другие до сих пор популярны, хотя большинство затронутых ими проблем остались в прошлом. Эти авторы высмеивали актуальные сегодня пороки: невежество, спесь, ханжество, мракобесие... |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 15:34 (Bellew @ 16-05-2018 - 15:24) (KitsuneAlica @ 16-05-2018 - 14:52) Рабле, Свифт, другие до сих пор популярны, хотя большинство затронутых ими проблем остались в прошлом. Эти авторы высмеивали актуальные сегодня пороки: невежество, спесь, ханжество, мракобесие... Да. В этом их универсальность. Но часто приходится в комментарии заглядывать, иначе многое непонятно |
| YSA Женат |
16-05-2018 - 22:32 Так что, сойдёмся на том, что умелый автор, может написать достойное произведение, не смотря на то, что он из себя предстасляет? |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 22:40 (YSA @ 16-05-2018 - 22:32) Так что, сойдёмся на том, что умелый автор, может написать достойное произведение, не смотря на то, что он из себя предстасляет? Вполне может. Возможно и существует какая-то корреляция между личностными свойствами автора и качеством его произведений, но она никак не является жесткой. |
Fleur de Lys Замужем |
17-05-2018 - 21:40 "Алису" и ее толкования лучше лишний раз в подобных обсуждениях не вспоминать, там количество разных раскрытий "подлинного" смысла просто неисчислимо А вот упоминание культурных слоев интересно, поскольку несет явную аналогию с археологией. И размышление о глубинном смысле литературного произведения имеет подобие с раскопками - в частности, можно долго и упорно открывать слой за слой, орудуя руками и кистями и очищая каждый черепок, а можно взять экскаватор и пробить весь памятник разом на полную глубину - быстро, но может принести крупные культурные потери. Так и литература. |
Still Warm Женат |
17-05-2018 - 21:51 (Fleur de Lys @ 17-05-2018 - 21:40) Так и литература. Только вот разрушение памятника - это трагедия для всего человечества, а глумление над непОнятым - индивидуальная дурь читателя, одержимого недалекостью. Теоретически может поумнеть, вернуться к чтению и открыть для себя нечто невидимое ранее. В отличие от уже навсегда разрушенного памятника. |
| Fleur de Lys Замужем |
17-05-2018 - 21:56 (Still Warm @ 17-05-2018 - 21:51) (Fleur de Lys @ 17-05-2018 - 21:40) Так и литература. Только вот разрушение памятника - это трагедия для всего человечества, а глумление над непОнятым - индивидуальная дурь читателя, одержимого недалекостью. Теоретически может поумнеть, вернуться к чтению и открыть для себя нечто невидимое ранее. В отличие от уже навсегда разрушенного памятника. Конечно :) Я все-таки говорила только о сходстве в процессе познания новой информации, расположенной слоями. |
Still Warm Женат |
17-05-2018 - 22:05 (Fleur de Lys @ 17-05-2018 - 21:56) (Still Warm @ 17-05-2018 - 21:51) (Fleur de Lys @ 17-05-2018 - 21:40) Так и литература. Только вот разрушение памятника - это трагедия для всего человечества, а глумление над непОнятым - индивидуальная дурь читателя, одержимого недалекостью. Теоретически может поумнеть, вернуться к чтению и открыть для себя нечто невидимое ранее. В отличие от уже навсегда разрушенного памятника. Конечно :) Я все-таки говорила только о сходстве в процессе познания новой информации, расположенной слоями. Запутаете сейчас окончательно поборников реализма.) Иерархия информационных слоев все же не страдает такой линейностью. И потом опять начнется: "этот ваш Пелевин - |
| Bellew Свободен |
19-05-2018 - 02:03 (Fleur de Lys @ 17-05-2018 - 21:56) о сходстве в процессе познания новой информации, расположенной слоями. (Still Warm @ 17-05-2018 - 22:05) Иерархия информационных слоев Информационные слои с их иерархией в процессе познания новой информации это вам не |
wallboy Свободен |
27-07-2018 - 01:13 Второй вариант. Не важно. Мне хватает способности отделять в голове мух от котлет. И то, что некоторым авторам при гипотетической встрече я не пожал бы руку, а кому-то и влепил бы пощёчину, не мешает мне наслаждаться вышедшими из под их пера текстами. Гамсун с Селином не дадут соврать.) |
| slavazai Свободен |
03-09-2018 - 14:36 Всё-таки проголосовал за первый вариант. Тех авторов, которые мне несимпатичны как люди, стараюсь не читать. |
| SERG-ALEKS21 Свободен |
19-12-2019 - 17:33 Да ! |