Ваши ощущения?

Всё Вам неймётся. Наверное, когда у Вас запор или женщина не дала, тоже Россия виновата.
Если посмотрите статью Вовы, то там речь о другом.

Переход на личности - нарушение правил форума!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-04-2009 - 23:40

Скажите, JFK2006, как юрист - если закон примут, сможет ли Духовник подать в суд на ЗАО "РУССКИЙ РЕСУРС" за, к примеру, оскорбления со стороны посетителя-74?

Комментарии?

Т.е. Вы сменили свою точку зрения?

Ни в коей мере!
Просто я, что называется, уважаю решение суда.
А там сказано - "менты неверные" - социальная группа.

А тогда зачем Вы столько нагородили? Написали бы "Уважаю решение суда" и всё.

Вы опять меня неправильно поняли.
Я именно и говорю об абсурдности решения суда. Именно на этом примере, равно как и ранее говорил.
И слово "уважаю" я специально поставил в кавычки. Я не могу уважать подобные решения.

Не передёргивайте, chips, не сгущайте краски.
Всё зависит от того, какой контент считать нежелательным.
Педофилия желательный контент? А материалы по изготовлению подрывных устройств?

Пардон, но кавычек у Вас не было. В предпоследнем топике вовсяком случае.

Кстати, а решение суда признающего "гастрабайтеров" социальной группой уважете? Или правозащитников?

А, так дело не в методах? Дело в целях, которые преследуются? Т.е. если дело благое, то можно и фильтр поставить. А там глядишь со временем и фильтры для мозгов выдумают, чтобы не думали про педофилию и про ВВ.

Вы всё время пытаетесь найти в моих словах какой-то "второй план" и потаённый смысл. Зачем?
Всё гораздо проще. Пропаганда фашизма запрещена? Запрещена. Задача правоохранительных органов состоит в том, чтобы предотвращать соверщение преступлений, а не наказывать лиц, их совершивших. В первую очередь, я имею ввиду. То есть всегда лучше предотвратить преступление, чем потом, когда оно будет совершено, наказывать виновных.
С этой точки зрения закрытие на корню фашистских сайтов - предотвращение совершения преступления.
В чём проблема?

Кто передергивает? Кто сгущает краски? В действительности все гораздо хуже, чем на самом деле:

Получить код этого сета

Вы, простите.
Вы даёте информацию о том, что

А пресечение, допустим, деятельности экстримистских сайтов - дело вполне законное.

А в обоснование своих слов приводите статью о, в том числе, незаконных (см. Бразилия) прослушиваниях линий связи. То есть по сути о методах оперативной работы спецслужб.

Это совсем разные вещи. Право на тайну информации и право открыто высказывать свою точку зрения (тема-то и об этом) - суть вещи разные. И совсем от них отличается преступная деятельность в интернете (пропаганда фашизма, например). Разве не так?

Не так! Если за вами следят в Интернете и вообще в сетях связи 24/7, ваше privacy нарушается самым беспардонным образом. Что и показывают процессы "об оскорблении социальной группы "менты" и др. Явление это к сожалению глобальное. И "тоталитарный" Иран в этом отношении ничуть не хуже "демократического" Израиля. А "фашистов" в Интернете искать проще всего (я намерено ставлю слово в кавычки, ибо под этот термин ( и статью) можно подвести кого угодно).

Это сообщение отредактировал chips - 29-05-2009 - 13:11

Я так понимаю, что сайт закрывают (во всяком случае должны) по решению либо суда, либо специально уполномоченного органа, которые выносят мотивированное решение и есть возможность его обжаловать.

В данном случае речь идёт о вмешательстве гос. органов в информационное поле своих граждан, сродни "джазу КГБ", которым глушили в Советском Союзе радиопередачи с Запада или как у нас в Башкирии, когда местная телестудия вмешивалась в сетку вещания федеральных телеканалов, чтобы транслировать концерт башкирской песни и пляски, либо передачу о самобытном национальном промысле, вместо, скажем, той передачи по НТВ о злоупотреблениях со стороны башкирских властей. Эту передачу в Башкирии никто не видел, но знали про неё все.

Я понимаю, что власти Австралии руководствуются самыми лучшими побуждениями, цели их благородны, а помыслы чисты, но выглядит это именно так.
Думаю следующим "логичным" шагом, в случае преобладания такого способа борьбы с преступностью, будет установка в частных домах телекамер, дабы вычислять преступников ещё на этапе подготовки преступления или в момент совершения его за закрытыми дверями своих квартир.

Путаете.

Одно дело - тайна частной жизни, почтовых корреспонденций и телефонных переговоров.
И совсем другое дело запрет открыто высказывать своё мнение.

Савву Терентьева привлекли не в результате незаконной прослушки его телефонных переговоров или перлюстрации электронной почты.
Его привлекли за то, что он в своём блоге что-то там написал.

Да. А Австралийские провайдеры не руководствуются законом?
Там ведь речь шла не о закрытии сайта (это я просто как пример привёл), а о фильтрации чего-то там... контента(?)...

Ваш, допустим, ребёнок, имеет право на информацию. Вы дадите ему смотреть телепередачу, где будут рассказывать, как производить и употреблять наркотики? Уверен, что нет. Но у Вас нет возможности закрыть передачу. Но есть возможность выключить телевизор, когда её будут показывать.

На некоторых ТВ-приёмниках есть функция защиты от детей и блокирования каналов. Это нарушение прав детей?

А я с Вами, JFK2006, солидарен!

Я тоже считаю - австрийцы... Да что австрийцы - все европейцы - они же на самом деле дети. Изнеженные чада гуманизма.

Надо брать их воспитание под контроль! Ато мало ли че они там в интернете накопают....

Т.е. когда Советские власти глушили западные "радиоголоса", то сие не есть нарушение демократических прав и свобод, ведь по мнению советских властей "ихние" радиопередачи разлагали советскую молодёжь?
И к Путину вроде как не должно быть претензий за зажимание независимой прессы? Вдруг они там кроме критики правительства ещё и бомбы учили делать, демонстрировали детскую порнографию и разжигали межнациональную рознь, откуда мы знаем, как не можем узнать, что именно собираются перекрывать и, главное, что в итоге перекроют в интернете австралийские власти.

Что касается ребёнка. Родители являются его воспитателями и соответственно своему мировозрению и взгляду на способы воспитания решают давать ли ребёнку доступ к той или иной информации. За редким исключением это не может являться нарушение закона, но и продолжаться может только до его совершеннолетия. Дальше он уже сам может решать что и в каких объёмах ему смотреть и слушать.
А у Вас и впрямь выходит, что целый материк населён маленькими и несмышлёнными австралийцами, за которыми должен надзирать строгий папа в лице правительства.

Я-то не знаю, чем они руководствовались. Думал, Вы знаете.

А Вы мне на этог отвечаете:

Откуда такой вопрос?!

Повторяю ещё раз. На конкретном примере. Допустим, запрещена пропаганда фашизма. Если появится сайт, на котором будут располагаться материалы, пропагандирующие фашизм, то это будет прямым правонарушением. И если закон предусматривает закрытие доступа к такого рода сайтам, то провайдеры должны это делать, т.е. ограничивать доступ.

Это понятно?

Если понятно, надеюсь, Вы заметите, что это:

абсолютно не относится к тому, о чём говорил я.

Отдохните и с новыми силами.

Австралийские провайдеры руководствуются (судя по инф-ии размещённой chips-ом) указанием своего правительства, а вот действует ли правительство на основании закона или собственных актов, я не знаю. Поэтому я критически и отношусь к такой мере. Ведь таким образом можно заблокировать вход на любой сайт и никакого механизма законно противодействовать этому не будет.
Потому, что когда решение о закрытии того или иного СМИ принимается, оно хотя бы содержит мотивацию и понятно как и где его можно обжаловать. Если же этому СМИ просто не дают вещать, забивая его эфир помехами или перекрывая к нему доступ в интернете, то нет ни повода для жалобы (ещё надо доказать, что это сделано намерено), ни понятно за что перекрыли (в инф-ии нет и намёка на то, что сначала будет выноситься предупреждение за нарушение закона или хотя бы наряду с блокированием будет отправляться уведомление нарушителю).

Хорошо, тогда можно и перекрыть доступ к сайту секснарод.ру, на том основании, что он распространяет порнографию и подстрекает других к её изготовлению. И не только к нему.
Кроме того нет гарантии, что перекрываться будет только доступ к материалам пропагандирующим фашизм и экстремизм. Можно, например, закрыть доступ к инф-ии оппозционных СМИ о минувших беспорядках в Австралии и нет никакого способа помешать этому.

Т.е. Вы не будете против аналогичной программы у нас?

Так надо сперва выяснить этот вопрос. В Австралии, я уверен, уровень правосознания гораздо выше, нежели чем у нас. Соответственно вероятность произвола гораздо ниже.

Разделяю Ваши опасения. Вероятность злоупотреблений исключать нельзя.
Но не могу согласиться с утверждением о том, что нет никакого механизма противодействия. Есть суд. И на Западе он работает. Вспомните, например, историю "народ против Ларри Флинта".

Безусловно решение о закрыти СМИи должен принимать суд. Независимый и беспристрастный.
В России такового не имеется. Вам от этого легче? Посмотрите, сколько оппозиционных СМИ в провинции у нас разгромлено местными властями. Я даже тему целую создал на сей счёт.

Вы уже переходите к частностям. К порядку исполнения. В интернете, думаю, легко можно определить, кто блокирует доступ. Ещё раз подчеркну, да, законом должен быть строго регламентирован порядок действий. Да, решение должен принимать суд.
Но что делать в том случае, когда сегодня и сейчас некий сайт, находящийся за границей, распространяет фашистскую пропаганду или детское порно? Вы скажете - нужно идти в суд, полгода там судиться и т.д. и т.п. А всё это время они преспокойненько будут совершать преступления. Так? И всё это время Вы будете спокойно смотреть, как в интернете распространяют видео с изнасилованием малолетних детей?
На мой взгляд, есть случаи очевидные и не терпящие отлагательств. А действия провайдера заинтересованные лица могут потом оспорить в суде. Если провайдер окажется не прав - он заплатит компенсацию.

На каком основании? Законом предусмотрен запрет демонстрации порнографии в интернете? Секснарод сам принимает определённые меры. Например, аккуанты несовершеннолетних удаляются.

Гарании - чёткий, ясный и однозначный закон. И независимый суд.

Я свою позицию по этому вопросу высказал неоднократно и, на мой взгляд, вполне однозначно и чётко.

Выше. Но на мой взгляды правовые механизмы должны ещё и исключать (по возможности) или затруднять возможность злоупотребления со стороны властей. А подобный фильтр я считаю даёт простор для злоупотреблений. Можно взять и перекрыть доступ к любюой инф-ии. Просто без решения суда. Вдобавок, подозреваю, что сия процедура вряд ли публична и маловерятно, что будут публиковать списки запретных ссылок, с пояснением кто и за что запретил их.

А как пожаловаться туда? Если просто нельзя пройти по какой-то ссылке и не понятно кто и за что её перекрыл.
Представьте, что кто-то сидит возле Вашего телевизора и своим пультом вмешивается в показ передач по нему, решая сам, что Вам смотреть, а что нет. И как Вы на него жаловаться будете? Он же не говорит Вам что он Вам не показал и почему. Нет, он говорит почему, но как Вы можете проверить.
И главное. Он сначала отключил Вас от передачи, а потом идите и жалуйтесь.

А теперь я Вам на той теме отвечу, что Вы сами в принципе не против таких методов.
Просто Вы правительству Путина не доверяете, но вот если придёт другое правительство, то Вы готовы передать право за Вас решать, что Вам смотреть, а что нет. Лишь бы оно только не стало злоупотреблять Вашим доверием. Впрочем Вы ж всё равно не узнаете об этом. Фильтр и эту инф-ию отсечёт.

Во-первых, зря так думаете.
Во-вторых, в том и дело, что обсуждаемый порядок как раз и исключает участие суда.

Обалдеть. Это пишет человек, который выступает против зажимания свободы слова. Сначала закрыть сайт, а потом уже пусть судятся.
Я бы понял и поддержал процедуру, при которой уполномоченный орган выносит аргументированное решение и опубликовав его, а также направив хотя бы электронное письмо (если есть такая возможность) закрывает к нему доступ. А ставить фильтр на сервере? Очень на глушение западных радиостанций в СССР напоминает или некоторые инициативы китайских властей.

Порно есть тут? Есть. Бывает даже и детское проскакивает. К тому же администрация сайта не может проверить возраст пользователя.
Так, что пусть теперь идёт в австралийский суд и доказывает, что доступ к нему был перекрыт и перекрыт незаконно. Может быть даже возмещение высудит.

К закону ещё нужен механизм его реализации. А пока я его не вижу. Нет, если, конечно, фильтруется не инф-ия, а мониторятся сайты и после выполнения, пусть и самой простой процедуры, доступ к нему перекрывают, то я За. Но мы-то обсуждаем даже не внесудебный порядок закрытия сайтов, а фильтрацию инф-ии.

А здесь она прямо противоположна. Вот это меня и удивляет.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 02-06-2009 - 17:47

Здась Вы обсуждаете уже процедуру, т.е. вопросы частные, правоприменительные. По сути Вы согласны?
Что касается злоупотреблений, то провайдер, равно как и власть, должны быть ответственны. Что сие означает? Если суд признаёт их действия незаконными (а тут, подчеркну в который раз, суд д.б. независимым и беспристрастным) - провайдер, равно как и власть, должны будут заплатить существенную компенсацию. Тогда провайдер трижды подумает, прежде чем совершать какие-либо действия.

Давайте не будем впадать в область фантазий. Мы же не знаем доподлинно, как и что там у них регулируется.

Что касается решения суда, то здесь позвольте Вам напомнить один пример, приведённый Gaez в теме про мента-маньяка. Когда мент насиловал ребёнка в вагоне метро, а люди отвернулись и ничего не сделали. Ваша позиция такова - они ничего не делали, т.к. у них не было санкции суда на пресечение действий маньяка.
Надеюсь, теперь Вы понимаете, что бывают ситуации очевидного совершения противоправных действий. И в таком случае долг каждого добропорядочного гражданина пресечь эти самые действия.

Это тоже вопросы технические. Я думаю, в законе их можно предусмотреть. И технически с ними можно справиться.

По-моему, я этого и не скрывал.

Вы ошибаетесь. Я говорю лишь о случаях, когда посредством распространения информации в интернете совершается преступление. Разницу чувствуете?
Нельзя же буквально понимать то, что я написал про телевизор и защиту от детей!

А что, невозможно отследить, кто блокирует доступ к сайту?

Во-первых, из предоставленной информации все детали дела не ясны. Во-вторых, никто не запретит обратиться в суд лицу, права которого нарушены. Так что участие суда как раз-то и не исключено.

А от ребёнка, изнасилованного в полном народу вагоне метро Вы тоже балдеете?
Я Вам в который раз говорю (и в последний уже): я веду речь о тех случаях, когда очевидно совершается преступление.
Я не раз писал, что под этим подразумеваю. Почему Вы этого упорно не замечаете?

Да, но его незамедлительно удаляют. Разве не так? Этим нарушается Ваше право на получение информации?

А Вам не кажется, что часто именно механизм исполнения законов является даже более важным, чем сам закон? Ну, есть хороший закон, а он не исполняется. Или исполняется, но не так.
При чём если Вы не поняли, то я считаю, что в данном случае в первую очередь нарушены права пользователей, которых лишили права получать информацию. Почему я и проводил параллель с процедурой глушения радиовещания западных радиостанций в СССР. Ведь под предлогом борьбы с порнографией или экстремизмом можно заблокировать любые ссылки. А потом идите и жалуйтесь, когда инф-ия уже не актуальна.

А вот с этого и надо было начинать. Если бы Вы мне написали, что я веду дискуссию, основанную лишь на краткой инф-ии, да ещё из третьих рук, не зная подробностей вводимой властями Австралии программы, то я был бы вынужден с Вами согласиться и прекратить эту увлекательную беседу. Вместо этого Вы стали со мной спорить и доказывать, что в Австралии всё лучше с правосознательностью, что обсуждаемая мера никоим образом не нарушает гражданских прав и т.п. Так, что 0:0. Я не знаю, но и Вы не знаете.

В том-то и дело, что очевидных. Имеет ли размещаемая инф-ия признаки порнографии или фашистской пропаганды часто без специальной экспертизы сказать нельзя. Это раз.
В случаях же если такие решения будут приниматься по той схеме, как я описывал, доступ к инф-ии сначала будет закрываться, при наличии каких-либо формальных или надуманных признаков, а потом уже идите и доказывайте, что заметка о гей-параде в Антарктиде или необходимости искоренения нелегальной иммиграции не содержит ни элементов порнографии, ни призывов к разжиганию межнациональной розни. Это два.
Кстати, хочу напомнить, что было время когда многие советские гражданине считали своим долгом пресечь низкопоклонство перед Западом в лице стиляг, любителей поп-музыки и т.д. Это три.

Вы мне любезно посоветовали не заниматься домыслами. Разрешите вернуть его Вам. Совет.

Т.е. Вы как Латынина? По которой, есть российская оппозиция. Она правильная, хорошая. Есть грузинская. Она не права.
Вот и у Вас. Контролировать и перекрывать инф-ю в России в плохо и недемократично, а вот в Австралии очень даже полезно и демократично.

А что Савва Терентьев разве не совершил преступление? Но его хотя бы судили. И при хорошем адвокате могли и оправдать.
Вы же не собираетесь судить Савву. Вы просто хотите не дать ему возможности высказаться в Интернете. С одной стороны это либерально и разумно. Зачем сажать человека в тюрьму, если можно просто не дать ему возможности совершить преступление. С другой стороны как-то уж очень Советский Союз напоминает.

Насколько я знаю, нет. Вычислить можно, а вот доказать…

Во-первых, Вам также не все детали ясны и известны, но, тем не менее, Вы со мной дискутируете.
Во-вторых, Ваш вариант напоминает мне Болванщика из «Алиса в Зазеркалье». Только там его в сначала тюрьму посадили, а потом уже собрались судить, а Вы предлагаете ему уши до суда заткнуть или глаза завязать, а там, если хочет пусть идёт и жалуется, что ему слушать или смотреть не дают.

А Вам не кажется, что Вы на личности перешли? Я Вам в теме о гей-парадах не писал, что Вы собираетесь подрастающее поколение развращать и превращать в гомосексуалистов. Хотя судя по тому, что Вы положительно отнеслись к возможному появлению возле школы где учится Ваш ребёнок человека с обсуждаемым уже плакатом, есть все формальные основания так думать.
Вы, когда Вам ответить по существу нечего, начинаете ерничать и ехидничать. Может лучше позаботиться об аргументах, а не переводить спор в словесный пинг-понг.

Так и тот, кто будет пультом Ваш телевизор переключать, он же будет пресекать преступления со стороны телеканалов, которые вознамерились показать Вам порнографический фильм (мало ли, что, по Вашему мнению, это эротика. Он лучше знает…) или пропаганду насилия (нечего боевички со Шварцем смотреть. Лучше фильм «Ельцин в сентябре» поглядите. И поучительно, и насилия никакого нет. Это ж не «Ельцин в октябре».)

Нет. Моё право будет нарушено тогда когда мне перекроют доступ к Секснароду и мне придётся идти в суд и доказывать, что ничего там преступного нет и препятствуя мне заходить туда, нарушаются мои права.

Мало того... Уже есть прецеденты того, как можно "завалить" любой сайт, имеющий форум. И отнюдь не хакерскими способами. Одно заинтересованное лицо публикует незаконную информацию (детское порно; бей этих самых, спасай это самое), другое заинтересованное лицо (а может одно и то же) из контролирующих государственных структур совершенно случайно оказывается в нужном месте и в нужное время. И пусть инфа повисит хотя бы 5 мин. Этого достаточно для больших непрятностей у владельца сайта. А суды сами знаете, у нас какие...

Тут суд есть. Хотя бы есть возможность если не доказать свою правоту, то хотя бы быть услышанным. А там речь идёт о ВЕБ-тройках, которые будут блокировать сайты и фильтровать инф-ию в интернете на своё усмотрение.

Мне?! Мне не кажется. Я твёрдо уверен, что правоприменительная практика имеет главенствующую роль.

Понимаете, в чём дело... Ещё и закона-то никакого нет, а Вы уже пытаетесь обсуждать практику его применения и возможные нарушения. А это, ИМХО, рановато.

Именно к этому я и клоню.

Где? Я лишь констатировал факт. О чём тут спорить?

Где??? Дайте ссылку.

То есть сами Вы не можете понять и распознать, что на видео насилуют малолетнего ребёнка. Для этого Вам эксперт нужен? (Нет, я не спорю, бывают случаи неочевидные. И подавляющее большинство.)
Есть случаи абсолютно ясные и очевидные.

Я же Вам говорю, если в законе будет предусмотрена ответственность провайдера (отмотайте назад, я же писал об этом!), то он Вам заплатит. И Вам и сотням других недовольных, чьи права нарушены. А в следующий раз провайдер трижды подумает, фильтровать ему информацию или нет. Это нормальный путь.

У нас в России тысячи чиновников препятствуют гражданам в предоставлении информации. В судах полно жалоб. А знаете, почему? Чиновники не несут ответственности за свои нарушения.