Все развитие идет от белой расы?!

Да география культурного завоевания, действительно у арабов огромная от северо-западной Африки до Тихого Океана, но кроме греко-римско культуры(это правда тоже достаточно условное понятие)где и что было впитанно в таком объеме? Ну разве что, в контактах с Персией(которую я однозначно по значимости, ставлю в один ряд с европейской), но все равно масштаб заимствований не тот.
Арабские Перинеи..., ну думаю это можно сравнить с японским автопромом Развитие полученных знаний. Все таки королевства вестготов были далеко не дикими и знания и культура, завоеванного греческого Египта уже сделали свое дело.
Византию изначально ослабили и завоевали большую часть ее территорий, арабы, а в дальнейшем тюркские племена. Государства крестоносцев, задержали более раннее завоевание Византии, которые как вы наверняка знаете, были приглашены греками для помощи в борьбе с захватчиками с юга. Константинополь пал в 15 веке не от крестоносцев, а от турок.(которые кстати в отличии от арабов 7-9 веков, очень мало что восприняли с завоеванных высококультурных территорий)

Ну количество ноутбуков и автомобилей на душу населения, вытекающих из нефтяной трубы, не есть показатель высокого развития.Их хотя бы нужно производить, а вообще то лучше изобретать.

Ага, т.е европоцентризм не такой уж запущенный... :)

Дело в том, что арабские "контакты" с Персией (Сасанидским Ираном) были того же рода, что и с Византией, поэтому масштаб заимствований вряд ли меньше. :)
Скорее можно говорить о контактах с Китаем. Европа получили некоторые китайские изобретения именно посредством арабов, например ту же бумагу.

Особенно это выразилось в ясно различимых греко-римских корнях архитектуры и литературы Кордовского халифата. Вы сами в это верите?

А перед ними еще были вандалы....

А почему все же не Ирана?
И потом,
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st007.shtml

Так что приписать все развитие арабской культуры (пусть даже и в Испании) греко-римскому наследию не получится.

Зато в 1204 г. не от турок, а от крестоносцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинская_империя

Кордова,Гранада, расцвет строительства, поэзии, просвещенные владыки маленьких городков арабской Испании, ну и что ? Откуда технологии? Сами они додумались? В Иране не было тех построек,которые присущи мавританскому строительству, иранский след если и был то не столь значителен, как средиземноморский.Да и чего то очень выдающегося как бы и не было.(сам видел, красиво- не более того,но постройки в Риме или Афинах, по настоящиму поражают)
Крестоносцев, а сначало и Иннокентия (Папу Римского) долго просил о помощи в борьбе с узурпатором Алексеем-3, более законный претендент на императорский престол другой Алексей, будующий Алексей -4.
Крестоносцы по существу ввязались в гражданскую войну в Византии, ну и решали вопросы в соответствии нравов того времяни. Там была не однозначная ситуация, то ли освобождение, то ли захват.
(Французы когда во время Столетней Войны брали штурмом собственные города у англичан,то они зачем то их начинали тут же грабить.)

Это правильная постановка вопроса. :)

А вывод неправильный. :) Если иранский след незначительный, это не значит, что заимствование было у европейцев. Вы по прежнему в плену заблуждения о вторичности арабской культуры. На самом деле данное соображение говорит именно о том, что мавританскую архитектуру они придумали сами (хотя и опираясь на тот или иной культурный опыт). Сказав "а " надо говорить и "б". :)

Дело вкуса. Возможно сами древние римляне с Вами бы не согласились. :)

Перед взятием Константинополя турками, там тоже была протурецкая партия.

Только после "вмешательства" крестоносцев на месте Византии образовалась Латинская империя, правителем которой стал граф Балдуин а патриархом венецианец Фома Морозини. Куда уж неоднозначнее...

Я так понял, преуспевающих европейцев/американцев он считает белой расой, а прочих цветной. Поэтому обсуждение вроде бы не совсем в оффтопике. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-02-2007 - 21:54

Ну я не архитектор и даже не любитель строитель. Мне трудно аргументированно проакцентировать вторичность мавританского строительства, но на уровне своего восприятия, мне кажется что арабы в Испании сначало научились у местных жителей вообще дома строить, а потом добавили свои штрихи.(тюнингом занялись)
Кстати более самобытная архитектура в Морокко,это на меня большее впечатление произвело, но сравнивать Афины,Рим и Рабат...по значимости и величию...нет конечно.
История Византии и взаимоотнашений с крестоносцами, настолько сложна и в зависимости от источников противоречива, что думаю мы с вами в рамках данной темы не сможем полноценно это обсудить.
Знаю, что Византии уже больше 500 лет нет, а Софийский Собор до сих пор самое значительное сооружение в Константинополе (Царьграде,Стамбуле)

А Япония это где? В США или в Европе? *смотрит невинным взглядом*
А Сингапур это по видимому пригород Нью-Йорка?
Но дело даже не в этом. А в этом:

Не отрицая, что в данный исторический момент я (как и любой нормальный человек) предпочел бы жить в стране с более высоким уровнем жизни (в Европе), я все же не собираюсь закрывать глаза на происхождение этого самого уровня жизни. Европоцентризм не отражает реального положения вещей, а отражает лишь элементарную неосведомленность. Слово "ВСЕ" в заголовке темы явно лишнее.

В общем да, это сложный вопрос поскольку Арабский халифат был некоторое время единым государством и культурный обмен протекал достаточно быстро. Поэтому мавританские арки появлялись в Индии, иранские купола в Испании и т.д. Установить, что откуда позаимствовано достаточно сложно. :)
Тем не менее, сам мавританский стиль вошел в мировую культуру достаточно прочно. Часто, когда европейцы что-нибудь стилизуют под арабскую старину, то используют именно его. :)

Так вот вы сами все сказали. Токио, Чикаго, Сингапур по внешнему виду европейские города(по градостроительству и техническим заимствованиям), а не наоборот. (к сожелению, потаму что ,считаю подобное копирование ведет к уничтожению собственных традиций, остаются лишь лубочные куски для туристов)

Это те страны, которые играют по правилам Anenerbe. Т.е они развиты именно так, что европейцы могут считать их развитыми. Естественно, давая повод назвать их развитие заимствованным. Тут уж не угодишь.

Как вы закрутили... Вот оказывается они играют по навязанным правилам. А Йемен и Бангладеш не играет, поэтому там туго живется, но тогда получается что европейские правила устройства жизни идут на пользу всему миру, а самобытность нет.(это я делаю вывод из ваших слов,сам так не считаю)

Нет, дело не в навязанности. Просто Anenerbe поставил достаточно своеобразные рамки. Неевропейские страны которые им не удовлетворяют он назовет отсталыми. А те. которые удовлетворяют назовет слепо копирующими опять же Европу. Эта софистика позволяет обосновать заголовок темы.

Ну здесь правы и вы и он, если весь мир стремится есть больше,жить комфортней, то те кто включился в эту гонку, но не достиг определленных успехов в этом, можно назвать отсталыми. С другой стороны это навязанные предстовления о целях человека и общества, у меня язык не повернется назвать индейцев в джунглях Амазонки отсталыми, они просто пошли по другому пути развития, они никогда не играли в наши игры, в отличие от Бангладеш(к примеру).

Следуя твоей логике, Белый мир привлекает собой азиатов, арабов и т.д. со всех краев. Они тоже предпочитают жить в более развитых странах. Я подчеркивал, но ты не принял это во внимание, что именно Европа и США, – ведомые игроки на политической арене. А не Иран или Турция, достаточно отсталые страны.
Все, это основное. А ты наверно мусульманин, и тебе такая постановка не устраивает. Персы, например, делаю отличные ковры и европейцам далеко до таких технологий. Это факт

Я же не называл тебя, к примеру, Вольфрамом Зиверсом? Хотя тема вполне подходящая.
К тому же как эксКарфаген, ты вполне возможно родом из Туниса?
А если серьезно, ты не обратил внимания, что развитие Европы приходило и уходило в истории, а расы более постоянный фактор. Зависимости не наблюдается.

Не совсем понял...но развитие Европы, это как индекс деловой активности на бирже, бурный рост, но иногда коррекция бывает

Хороший был оккультист между прочим.

Постараюсь по пунктам:
Самолеты не сохранились, и хочется спросить: "А был ли мальчик?"
Опять же европейские народы происходят из индоевропейского корня.
Китайцы много чего натворили- чай, порох, шелк, бумага, геноцид. Операции может и были, но только на примитивном уровне с неизвестным исходом для оперируемого. В настоящее время рекламируются "болюсы Хуато", так я бы не стал принимать их, посколько данного доктора казнили за неудачное оперативное лечение одного сановника.
Статуя не из чистого железа, а 96,6%. Только благодаря почве на своей поверхности колонна формирует отрицательный заряд- поэтому и не окисляется.
Далее опять индоевропейские корни. Опять же, в европейских пещерах обнаружили наскальную (идеографическую) живопись, которой несколько десятков тысяч лет.
А последнее заявление- человека, явно не знакомого с христианством. Познакомтесь с таким явлением, как исихазм,- там и восточная созерцательность в полном объеме. А уж ответов на все вопросы в Библии хватает.
А что буддизм- прервать карму, погрузиться в нирвану. И все.

Я считаю европейскую цивилизацию очень технократичной и восприимчивой. Именно своей воспиримчивости она вобрала в себя многие достижения других цивилизаций, а не отстранилась в автаркии, как Китай.
Приведу несколько фактов на основании истории:
- в то время, как аланская, а затем и тюркская катафрактарная конница бороздила степные просторы- западная цивилизация еще находилась в зачаточном состоянии.
-во времена китайской династии Мин была предпринята акция, глобальная по своим масштабам- морская экспедиция, с целью покорения народов. Несколько сот судов обогнули Индокитай, Индостан, Восточную Африку. Интересен был факт подчинения этих областей- видев поселение, они причаливали к берегу, отправляли хорошо вооруженную делегацию с подарками, и просили правителей прислать своих послов китайскому императору.
-у Л.Н. Гумилева описан интересный факт столкновения римлян и китайцев. Персами были захвачены в плен несколько римских полразделений, который были отправлены в городок на границе с Китаем. Китайское войско подошло к данному городу, и у них сначала чуть глаза не расширились, когда римские воины построились "черепахой" и стали их атаковать. А затем просто расстреляли их издали из арбалетов. До 18 века столкновений больше не было.
- во времена Османской империи, в правление Баязета второго (завоевателя), его брат бежал в Европу (да и как не бежать- всех принцев крови казнили по закону). Данный султан Джем отметил одну европейскую особенность: "У вас по голове вши бегают. Такое у нас возможно только у нищих дервишей. Остальные моются в бане." Да уж, утратила великая европейская нация понятия о гигиене, провозглашенные в Ветхом Риме.
А цивилизации- сменяют одна другую. Что- то достигается, что- то утрачивается. Вобщем: все течет, все изменяется.

Belie vse u arabov nauchilis'.

А арабы у кого научились ? Никогда не задумывались...У греков и римлян, вернее у територий завоеванных у Византии.А чего же тогда с 12-13 века по сегоднишний день, если арабы такие продвинутые нет ни одного произведения искуства,литературы, технических изобретений,да и менталитет в большенстве своем остался на уровне средних веков? Только не нужно мне про Кувейт или Оман рассказывать,там тот же 12 век только с мобильными телефонами и золотыми унитазами, кроме нефти у них нечего нет , ни науки,ни технологий, ни искусства.

Арабы в основном учились в разгромленных и разграбленных Согдиане, Египте, Иране. А то, что флорентийский и ганзейский купцы переняли арабские числа и ноль- так проще считать (уж очень сложным получался перевод на сотни при применении римских цифр).

Да эти числа в Индии изобрели, а арабы у них переняли, а Египет был Византийской поровинцией и с греческой культурой.

То, что мы не знаем 10 японских и китайских поэтов или художников не говорит о не развитости Японской или Китайской культуры, а говорит о не знании этой культуры нами и не желании ее знать. А то, что Японцы хорошо разбираются в русской классике говорит о их уважении к чужой культуре и образованности, хотя конечно о нашей классике это тоже многое говорит в положительном аспекте.
Белая расса к сожалению вырождается и это факт.

То что США по патентам обгоняет всех и вся говорит только о том, что оно покупает эти технологии, ворует или скупает специалистов. На США работают спецы из Индии, Китая, Германи, Японии, России ну и т.д. Гугл кто придумал? Хотя официально это американская компания. Притом в самом США 30% населения латиносы и наверно столько же негров, так что о превосходстве белой рассы в данной стране говорить не приходится. Тайота заполонила американский и европейский рынок, не смотря на все сопротивление местных компаний, я уж не говорю про бытовую электроннику. В Японии низкая рождаемость, потому что у них банально нет места, когда они заселят Дальний Восток России рождаемость пойдет вверх я вас уверяю=) Хотя конечно раньше это сделают китайцы. В Северной Корее и Японии рабочая сила далеко не дешевая. Про Китай согласен, лишь с одной оговоркой что когда экономика Китая пойдет на спад не известно и гадать на кофейной гуще не продуктивно.
Про транснациональные корпорации я это и имел ввиду, что в скором времени восточных станет больше и западные проигрывая в конкурентной борьбе будут потихоньку рушить экономики запада. GM уже чуть не банкрот. Форд испытывает проблеммы. Британия потеряла все национальные автомобильные бренды. И этот список можно продолжать дальше на фоне пестроты азиатских брендов в любой отрасли. Китай ведь только на пути создания собственных продуктовых линеек, а не тупого копирования западных продуктов. Вы кстати ничего не сказали про ресурсы, а они в Европе давно отсутствуют - это ставит экономики Европы в полную зависимость от стран экспортеров. А где у нас сейчас ресурсы? Сибирь - читай Китай=) Азия, Африка, Южная и Северная Америка - читай латиносы.

Маленькие городки арабской империи были одними из крупнейших в Европе на сколько не изменяет мне память. В Кордове времен халифата насчитывалось 3700 терм, 3000 мечетей, 200 библиотек, 80000 торговых лавок 200000 домов простолюдинов и знати. Много таких городов было в Европе того времени?

Нет конечно они все тупо копировали с греков и римлян и вообще у них не было способностей к творческой мысли, хуже современых китайцев

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 05-04-2007 - 01:31

Татары тоже чисто по дружбе помогали одним русским князьям резать других. Освобождали так сказать русские земли от узурпаторов.
Раз французы брали города у англичан, значит они брали английские города, а то, что там жили французы никого не волнует =) Справедливости ради надо заметить, что они порой брали действительно свои города во время приследования тех же альбигойцев или гугенотов, но это уже чисто внутренние разборки, каких в любой стране было навалом.
Крестоносцы же влезли в чужую страну обладающую более высокой культурой - Византию, по мне так они варвары.

Ага а в европе в XIX веке ноги руки гении медицины отрезали по поводу и без повода это вам как?

Вот в этом то и разница между буддизмом и христианством=)
Оно более толерантно. Ни один уважающий себя буддист, если он конечно не сектант и не последователь Асахары или Ошо не станет унижать чужую религию в отличае от столь культурных православных поборников веры =)

P.S. я не буддист и вообще не фанат какой бы то ни было религии

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 05-04-2007 - 01:57

Они туда не влезали, почитайте историю Византии. За несколько лет, до первого Крестового Похода, византийцы обращались ко многим европейским монархам и к папе с просьбой о военной помощи.

Просьбой о военной помощи или о завоевании, разрушении константинополя, грабежах и тому подобных последствиях? Византия перестала существовать после такой помощи

Вы несколько преувеличиваете значение Кордовы в арабский период, цифры завышены в разы, вам изменяет память... но Кордова действительно было центром арабской культуры, в Испании, но не более того.
А вы хотите сказать, что заимстваний у греков и римлян, не было?
Арабская культура, это сплошные заимствования у персов и европейцев.