Взрослая социальная сеть
 Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 16:02 (Сосед.2012 @ 29.01.2013 - время: 15:50) Но я просто написал какие были танки с бензиновыми движками, я не писал что их было большинство и тем более не писал про "диких рюсских". Вы не писали. Писал Челенджер: http://www.sxnarod.com/ya-rojden-bil-v-sov...l#entry16805413 |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 16:38 (mjo @ 28.01.2013 - время: 20:43) (Crazy Ivan @ 28.01.2013 - время: 20:40) Давайте смотреть не формально, а реально. Роль каждого участника в этой коалиции. Об этом уже говорилось здесь неоднократно. Например, не свяжи американцы Японию на островах, у СССР появился бы второй фронт. Не будь воздушной войны за Англию, все авиация Вермахта была бы у нас. И т.д. Тут все надо рассматривать в комплексе. Японцы не напали в первую очередь потому, что события на Халхин-Голе в 39-м сильно охладили их пыл. Да и контрразведчики типа Рамзая работали эффективно, преувеличивая мощь советской группировки, которую держали наши на Дальнем Востоке. К тому же, главные интересы Японии были на Тихом океане, чем она и решила заняться. И то, что армия Японии является самой результативной армией 2МВ по объему захваченных территорий - говорит как раз о том, что союзники наши воевали не так эффективно, как хотелось бы. И поэтому дурацкие стычки в Африке, где англичане отказывались ходить в бой из-за отсутствия мороженого и холодного сока в окопах, или от того что танки их легко можно подбить (кто бы мог подумать!) - никак не могут быть причиной невступления Японии в войну против СССР. Воздушная битва за Англию также закончилась в принципе до нападения на СССР, дальше немцы по острову в основном ракеты предпочитали пускать. Армии Турции, допустим, никакие американцы с англичанами напасть не мешали. Не напали они потому, что русские не дали немцам захватить Кавказ, а не потому что новозеландцы и австралийцы героически бегали от японцев по джунглям. Не надо преувеличивать значение других фронтов. Немцы направили на СССР те силы и средства, которые посчитали нужными. И с кем там воевали в Африке, Средиземноморье или в Азии союзники - на ход войны на Восточном фронте никак не влияло... |
Сосед.2012 Женат |
29-01-2013 - 18:39 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 16:38) (mjo @ 28.01.2013 - время: 20:43) (Crazy Ivan @ 28.01.2013 - время: 20:40) Давайте смотреть не формально, а реально. Роль каждого участника в этой коалиции. Об этом уже говорилось здесь неоднократно. Например, не свяжи американцы Японию на островах, у СССР появился бы второй фронт. Не будь воздушной войны за Англию, все авиация Вермахта была бы у нас. И т.д. Тут все надо рассматривать в комплексе. Надо все таки отметить что это Япония начала войну против США, а не наоборот. Т.е. у Японии была возможность напасть на СССР и открыть 2-й фронт, но они предпочли напасть на США, с чего бы это? Что касается разных героических "Битв за Британию", то достаточно сказать что первый английский солдат погиб в этой нечеловеческой бойне где-то через месяц после начала войны. Более менее серьезно, союзники вступили в войну осенью 43-го, после победы под Курском и понимания того в чью сторону склоняется чаша весов. Вступление в войну выразилось как в начале каких-то внятных боевых действий и увеличений поставок по ленд-лизу. До этого, СССР воевал против Германии практически в одиночку, причем не только против Германии, это сейчас молодые и смелые демократические государства любят клеймить позором империю зла и рассуждать о том кто виноват в развязывании WW2. Вспоминать о том кто на чьей стороне воевал в той войне они любят меньше. О помощи союзников и материальной и боевой надо помнить, "всего" 400 000 погибших американцев пали и за нас тоже, и американские машины очень выручили нас в 44-м повысив мобильность пехоты, и много чего еще было, но всю основную тяжесть войны вынес СССР на своих плечах, а не союзники. |
Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 19:59 (Йодо @ 29.01.2013 - время: 11:43) Так вот, не шапкозакидательство это, а массовый героизм. Я достаточно изучвл этот вопрос. В разных источниках данные отличаются, но вот примерно, средние: http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. |
avp Свободен |
29-01-2013 - 20:09 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 19:59) Я достаточно изучвл этот вопрос. В разных источниках данные отличаются, но вот примерно, средние:http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html А какое было соотношений сил при нападении Германии на Францию и Польшу? |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 20:21 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 19:59) Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела. Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Чтобы бомбить казармы спящих солдат и неждущие нападения от "союзничков" аэродромы - особое численное превосходство не нужно... К тому же, какими методами воевали немцы - хорошо показано например в фильме "Иди и смотри". Уж про "живой щит" из местного мирного населения, которым прикрываются нападающие, или про расстрелы летчиками госпиталей и санитарных машин - в учебниках, которыми любят так восторгаться вермахтопоклонники-теоретики, что-то не пишут... |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 20:40 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно. |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 20:44 (avp @ 29.01.2013 - время: 20:09) А какое было соотношений сил при нападении Германии на Францию и Польшу? Вопрос, скорее всего, риторический, ответ, примерно, такой6 http://www.otechestvo.org.ua/main/20089/2221.htm |
Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 20:49 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 20:40) Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно. Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки" |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 20:53 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 20:40) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) Немцы напали предательски, в ночное время, без объявления войны. С их стороны атаки никто не ждал. Ах, какие коварные немцы! Очень плохие парни. А разведка у нас не работала, Генштаб не думал, приграничные части постоянной боеготовности ждали благородных расшаркиваний? Впрочем, если мнение о ВМВ сложилось на патриотических фильмах и лозунгах, наверное, оно и неудивительно. Разумеется, коварные. Немцы по-другому и не воюют. Где и с кем они "благородство" проявляли в войнах прошлого века, не напомните случайно? Да срали они на обычаи ведения войны, гуманность и все конвенции, им важен был результат. Вся их экономика, вся их военная машина направлена на ведение войны, и войны наступательной и захватнической, чтобы быстро нанести как можно больший урон СТРАНЕ, а не вражеской армии. Разведка и Генштаб у нас работали, но результат известен. Вы не способны понять, что неожиданным и предательским нападением на страну, с которой у нас был ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ, они и обеспечили себе численное превосходство и стратегическую инициативу? Они вывели из строя и дезорганизовали наши приграничные части, так понятнее? А вы тут похоже по учебникам времен Брусилова рассуждаете, что мол сидят где-то на подготовленных позициях солдаты в полной готовности, читают в газетах о том, куда и какие части стягиваются, с обеих сторон все знают дату и час атаки, а потом уже честный бой, в котором штык молодец. Ага, щас, немцы так не воюют... |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:01 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:53) Разумеется, коварные. Немцы по-другому и не воюют. Где и с кем они "благородство" проявляли в войнах прошлого века, не напомните случайно? Да срали они на обычаи ведения войны, гуманность и все конвенции, им важен был результат. А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение. |
| Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 21:01 Мавзон, учтите еще что немецкая армия была полностью отмобилизована и имела за плечами богатый опыт войн с использованием современного оружия, вся Европа была позади. Мы же мобилизацию объявить не могли, с объявлением мобилизации на нас бы тут же напали, ибо мобилизация это уже считайте война. (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:01) <q>А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение.</q> Только это союзнички наши бомбили Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-01-2013 - 21:04 |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 21:04 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:01) А собственно немцы, в 1980- м году в Дрездене, рассказывая мне, например, о ковровых бомбардировках союзными ВВС времен ВОВ, имели несколько отличное мнение. Союзные ВВС пусть и отвечают. К тому же, уж кому бы вякать, да не немцам. Они пожали то, что посеяли. Пусть спасибо скажут, что вообще не стерилизовали их, чтоб больше не размножались и не рожали всяких Бисмарков, Гитлеров и подобных отморозков, живущих мыслями о мировом господстве... |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:06 (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:49) Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки" Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. |
| Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 21:09 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Я не знаю что такое НЛП, но точную дату нападения не знал никто, ибо этих точных дат было несколько десятков. |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:24 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 21:04) К тому же, уж кому бы вякать, да не немцам. Они пожали то, что посеяли. Пусть спасибо скажут, что вообще не стерилизовали их, чтоб больше не размножались и не рожали всяких Бисмарков, Гитлеров и подобных отморозков, живущих мыслями о мировом господстве... Идея эта, о мировом господстве, древнейшая, еще Александр Македонский мечтал, из самых благих побуждений, Наполеон Бонапарт, опять-таки. А очистить генофонд и создать "сверхчеловеков" - говорят, была у нацистов такая мысль. Правда, вопрос, кто величайший из изуверов - австрийский четвертьеврей Гитлер, мегрел Берия, кхмер Пол Пот, или кто иной - имеет к немецкому народу весьма опосредованое отношение. |
andronvip Свободен |
29-01-2013 - 21:27 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:49) Работала разведка. Только разные ее каналы докладывали разную информацию и чуть ли ни каждый день пророчили наступление. Получилось как в сказке про мальчика-пастуха который все время кричал "волки-волки" Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Возможно, Вы будете смеяться, по похоже, что именно так и получилось. Наш начальник Генштаба, окончивший 4 класса школы и кавалерийские курсы, величайший полководец Г.К. Жуков, который якобы всё предвидел и, как свидетельствуют ныне обнародованные документы, почти не вылазил перед войной из кабинета Сталина, доведя дело до 22 июня, уехал командовать наступлением, согласно предвоенным планам, на Юго-Западном фронте, за 10 дней успешно сжег все свои(несколько тысяч) лучших в мире танков, не сумев остановить около 700 лёгких немецких и свалил в Москву( в отличие от застрелившегося комиссара фронта). Боюсь также, что примерно тоже самое получилось у нашего Генштаба во время Карибского кризиса, арабо-израильских войн, ввода войск в Афганистан и чеченской кампании. Да и в 5-дневной войне с Грузией тоже не сказать, что всё прошло, как по маслу. Особое впечатление производит, как Генштаб санкционировал все "реформы" "эффективного" министра Сердюкова. (так что, боюсь, у нас вся надежда на то, как говорил Суворов - пуля - дура, штык - молодец!) |
| Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 21:28 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:24) Идея эта, о мировом господстве, древнейшая, еще Александр Македонский мечтал, из самых благих побуждений, Наполеон Бонапарт, опять-таки. А очистить генофонд и создать "сверхчеловеков" - говорят, была у нацистов такая мысль. Правда, вопрос, кто величайший из изуверов - австрийский четвертьеврей Гитлер, мегрел Берия, кхмер Пол Пот, или кто иной - имеет к немецкому народу весьма опосредованое отношение. Бомбили Дрезден союзники. По количеству бомб туда было сброшено в 12 раз больше чем на всю Англию немцами. Есть такая версия, не готов ее доказывать, что бомбили Дрезден что бы его ценности СССР не достались. Насчет Берии пожалуйста поподробнее. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-01-2013 - 21:29 |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:31 (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:09) (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:06) Тогда, получается, что наш Генштаб не смог грамотно и четко анализировать ситуацию? А для человека, закончившего военное училище и, соответственно, прошедшего НЛП, это и вовсе невозможное предположение. Я не знаю что такое НЛП, но точную дату нападения не знал никто, ибо этих точных дат было несколько десятков. Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!" А войска к границе, топливо, боеприпасы для массированной атаки - старик Хоттабыч вмиг доставил? |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:38 (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:28) Насчет Берии пожалуйста поподробнее. Был в СССР такой ультра-патриотище, не очень высоко ценивший жизнь других людей. Но - "не оправдал доверия", говорят - обоср...я перед расстрелом, но я этому не очень верю. |
| Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 21:41 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:38) Был в СССР такой ультра-патриотище, не очень высоко ценивший жизнь других людей. Но - "не оправдал доверия", говорят - обоср...я перед расстрелом, но я этому не очень верю. Все кроме первых трех слов гнусная ложь. |
 Donna23 Свободна |
29-01-2013 - 21:49 (Челенджер @ 28.01.2013 - время: 22:53) Мы говорим про 44-45 года, а я пример привел 41-43, Битва за Киев, Смоленск, Москву. Не было грамотного руководства, как говорится "Спасибо товарищу Сталину". Отсутствие средств связи, нормального снабжения. кто не падал, тот и не поднимался... эти года - аннулируют победу? |
avp Свободен |
29-01-2013 - 21:51 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:31) Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!" Как говорят следователи: "...а вот с этого момента поподробней" |
mjo Свободен |
29-01-2013 - 21:51 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) С их стороны атаки никто не ждал. Вот именно!  Не думаю, что это оправдание.  |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:52 (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:40) Не было такого предмета у нас. Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна. |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 21:56 (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:41) Все кроме первых трех слов гнусная ложь. Думаю, Ваше мнение с аплодисментами выслушали бы миллионы "незаконно репрессированных", впоследствие даже (представьте!) оправданных. |
| Безумный Иван Свободен |
29-01-2013 - 22:01 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:56) (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:41) Все кроме первых трех слов гнусная ложь. Думаю, Ваше мнение с аплодисментами выслушали бы миллионы "незаконно репрессированных", впоследствие даже (представьте!) оправданных. Про Берию на Истории есть отдельная тема. Там ему все кости перетерли. Давайте не будем здесь. Хрущев его убил без суда и следствия,, он же из него демона и сотворил. |
| avp Свободен |
29-01-2013 - 22:08 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:56) (Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 21:41) Все кроме первых трех слов гнусная ложь. Думаю, Ваше мнение с аплодисментами выслушали бы миллионы "незаконно репрессированных", впоследствие даже (представьте!) оправданных. Незаконно оправданных незаконно репрессированных... |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 22:11 (mjo @ 29.01.2013 - время: 21:51) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 20:21) С их стороны атаки никто не ждал. Вот именно! Ну что значит "оправдание"? Мы план "Барбаросса" не готовили, который предполагал нападение не на конкретном участке границы СССР, а НА ВСЕМ ее протяжении. И потому противодействовать ему не были обучены... Просчеты естественно были (да они и у немцев были, иначе бы не проиграли). Но эффективно противостоять немцам возможности не было, в тех условиях. Даже если бы немцы объявили нам войну за несколько дней до нападения. Они играли белыми, мы - черными. Устранить все недочеты, вроде нехватки средств связи, и провести всеобщую мобилизацию - за несколько дней невозможно... |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 22:28 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:24) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 21:04) К тому же, уж кому бы вякать, да не немцам. Они пожали то, что посеяли. Пусть спасибо скажут, что вообще не стерилизовали их, чтоб больше не размножались и не рожали всяких Бисмарков, Гитлеров и подобных отморозков, живущих мыслями о мировом господстве... Идея эта, о мировом господстве, древнейшая, еще Александр Македонский мечтал, из самых благих побуждений, Наполеон Бонапарт, опять-таки. Завоевателей всегда хватало. Однако, начиная от Бисмарка, и заканчивая Гитлером - ВСЯ немецкая нация жила только идеями о превосходстве немцев над другими нациями, правом на расширение жизненного пространства за счет других стран, правом не соблюдать любые конвенции и международные правила и традиции ведения войны. Почти целый век, грубо говоря. И только Советский Союз смог это прекратить. Потому-что "гуманная" Европа не то что не противодействовала такому образу жизни Германии, но даже поощряла. Иначе Первая мировая война оказалась бы и последней. |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 23:12 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:51) Р.S: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... ))) Настолько активным, что примерно 40 000 солдат, не пожелали вернуться на гостеприимную крепостническую Родину. С учетом реальной возможности смертной казни - весьма неплохо. |
| Иллюзорный Свободен |
29-01-2013 - 23:17 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:12) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:51) Р.S: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... ))) Настолько активным, что примерно 40 000 солдат, не пожелали вернуться на гостеприимную крепостническую Родину. Это их француженки очаровали, они, по слухам, умеют. Особенно когда долго без мужика, сгинувшего где-то под Смоленском...  |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 23:21 (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:17) Это их француженки очаровали, они, по слухам, умеют. Особенно когда долго без мужика, сгинувшего где-то под Смоленском... А Депардье теперь приехал в российскую глубинку вернуть "генетический должок"?! М.б. "зов предков"? |
| avp Свободен |
29-01-2013 - 23:24 (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:12) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:51) Р.S: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... ))) Настолько активным, что примерно 40 000 солдат, не пожелали вернуться на гостеприимную крепостническую Родину. С учетом реальной возможности смертной казни - весьма неплохо. Сколько в России французов осталось, у вас цифр нет? |
| Мавзон В поиске |
29-01-2013 - 23:32 (avp @ 29.01.2013 - время: 23:24) Сколько в России французов осталось, у вас цифр нет? Нет, одна знакомая француженка, и та - в Париже. Вот немцы, евреи, прибалты, финны - те, при наличие возможности стараются уехать. А лица тюркских национальностей, напротив, вижу в Питере всё чаще. |