Обсуждение учебников истории на Украине

Ты и автор того учебника - мягко говоря говорите неправду

Читать лекцию по истории Украины я не буду.
Не поссорься из-за хутора Хмельницкий с Чигиринским подстаростой
Чаплинским - кто знает что было бы.. Но.. Русский царь занимался своими проблемами.. Богдан Богдан начал с того, что предлагал русскому царю вначале совместными действиями освободить от поляков Смоленск.
Поднимая украинский народ и настраивая русского царя против Польши, Хмельницкий в то же время решил направить казацких старшин с изложением жалоб и просьб восставших в Варшаву, но казацкие послы увидели Владислава уже мертвым . Казаки были допущены поклониться телу короля. Польское правительство пошло на переговоры с Хмельницким. Во главе комиссаров от Польши был киевский кастелян Адам Кисель. Полякам важно было удержать Хмельницкого в бездействии, пока на Украину прибудут их новые силы. А это было связано с выбором нового короля. 20 сентября 1648 г. под Пилявцами состоялось сражение казаков с поляками. Хмельницкий вынужден был отступить, но на другой день равновесие было восстановлено. К великому ликованию казаков на помощь пришли татары численностью до 4 тысяч человек. Это обстоятельство привело поляков в замешательство. Казаки разгромили 2 польских полка, остальные воины обратились в постыдное бегство. После этого неожиданного торжества Хмельницкий без сопротивления занял города Константинов, Збараж и повел свои полки к Львову. Жители города, Capricornus вынуждены были уплатить огромный откуп. Польша избрала нового короля - Яна Казимира, брата Владислава. Хмельницкий очень обрадовался, что на престол сел Ян Казимир. Отчего? Ответ прост. Ян Казимир обещал Хмельницкому еще до своего избрания в короли хорошую жизнь казачеству. Он обещал также, что все запорожское войско будет под непосредственной властью польского короля. Король приказал Хмельницкому отступить от г. Замостье. Богдан исполнил его требование. По приказу Яна Казимира Богдан распустил свое войско.
Хмельницкий признался, что сначала он воевал за свою обиду, а теперь он будет воевать за православную веру и народ. Понимаем?
Поляки наконец поняли, что мир или война не зависят от Хмельницкого. Весь украинский народ восстал против польских шляхтичей. Богдан ждал подкрепления от татар и турок.

Вот строки первого письма Хмельницкого русскому царю:

Не отделяй нас, а мы Бога о том молим, чтобы ваше царское величество как правдивый и православный государь над нами царем и самодержцем был

Ответ царя:
"а если королевское величество тебя, гетмана, и все войско запорожское освободит, то мы тебя и все войско пожалуем, под нашу высокую руку принять велим".

Богдан понимал, что только в России его народу будет защита и покровительство, но гетмана раздражала осторожная политика русского царя.
Понимаешь? Алексей Михайлович совсем не жаждал этого воссоединения..
Оно было нужно Украине, а не России
в декабре 1652 г. в Москву войскового судью Самойло Богдановича, чтобы тот просил царя принять казачество под свою руку. В начале 1653 г. лучший польский полководец Стефан Чарнецкий снова опустошил Украину. Вслед за Самойло Богдановичем в Москву прибыли новые послы Хмельницкого. И вновь была высказана просьба казачества о воссоединении Украины с Россией. Алексей Михайлович созвал на совет своих бояр. 14 марта 1653 г. "совершися государская мысль в сем деле": царь решил принять Украину под свою высокую руку. Так блин:

Окаком гнёте пишут ваши учебники? Я могу продолжать до бесконечности...
Потому что есть документы, написанные очевидцами тех событий из окружения (ближайшего) Хмельницкого. Ещё раз повторяю: Украина трижды официально просилось в состав России. О каком гнёте идёт речь? Это очивидная, наглая, беззастенчивая ложь!

Как о каком? Об гнёте кровопивцев- помещиков и царя. Думаешь если я школу 20 лет назад кончил, то не помню чему меня учили? Интересно, а как в российских учебниках сейчас про крепостничество пишут?

звиняйте панове шо влез в вашу беседу
Костя "тюрьма народов" - это ведь тоже с тех же самых учебников по которым мы историю учили в Союзе, тогда еще типо нерушимом..
не была Российская Империя никогда "тюрьмой народов", кроме черты оседлости никого всерьез по национальному признаку не ущемляли.
поляки правда бунтовали время от времени, но полюбому не от притеснений чрезмерных.и обходились с бунтовщиками весьма гуманно.мой прапрапрадед после очередного польского восстания так и попал в сибирь а потом в свежеприсоединенный к Империи Туркестан.а могли бы и секирбашка сделать без долгих разговоров..

Тьфу ты, вроде понял твою позицию. Аж полегчало. Я о давлении на Украину в плане присоединения (или воссоединения, если угодно) и не думал, когда о гнёте писал. Думаю, что автор учебника тоже, да и глупо отрицать, что Богдан сам напрашивался. О крепостном праве речь шла.

А с тем, что присоединение (или воссоединение, если угодно) было неизбежно и выгодно в первую очередь Украине, я и не спорил. При любом другом раскладе Сечь всё равно была бы уничтожена (и намного более жестоко в случае "турецкого" варианта) и вдобавок сохранить православие и культуру было бы намного труднее.

Только не об этом в той цитате было, с которой ты начал. Может я между строк читать разучился, правда...

в 1473 году Ивану 3 поступило предложение женить его сына на мангупской княжне от князя Исаака. Иван 3 - ий дал добро и в 1474 г. боярин беклемишев отправлен в феодоро только вот когда он туда добрался город был уже в турецкой осаде и княжна попала в гарем к султану. А если бы брак состоялся и русское государство пришло на помощь? Кстати что интересно сын ивана третьего таки женился на родственнице мангупского князя - дочери стефана молдавского и марии мангупской.

Ну отбили бы княжну или, скорее, выкупили. Слабоват был ещё Иван III с Османской империей тягаться. Не помню, как того русского посла звали, которого турки в Крыму 25 лет в зиндане продержали. Выкупили его в конце концов, только не царь, а родственники.

А об чом там было? Я с удовольствием выслушаю.
Стало быть продолжим нашу степенную беседу? Я могу задать вопрос?

Да в принципе феодоритам только людей немного-то и не хватило. И особенно артиллерии. Хотя с одними луками и пращами они мангуп держали больше полугода, турки в общем-то уже собираться хотели домой, когда по одной героической версии была неудачная вылазка (результат не подтвержден археологическим материалом) или что гораздо более вероятно произошло предательство (а вот эта версия в принципе нашла подтверждение в письменных источниках и археологическим материалом - город не был разрушен и следы пожаров и штурма только в р-не княжеского дворца). так что после судака и каффы при наличии более мощных гарнизонов туркам могла и не удастся кампания.

Ну да это все флуд, тут где-то тема была как раз где мечтали о то чего нету в историческом плане, если она не в архиве можно поспорить там.

а разве Малороссия, как ее тогда называли, страдала от национального гнета?
да и честно говоря, ну далек я от истории, честно. не понимаю что подразумевается под термином "национальный гнет"..на ум приходят аналогии с колониями, восстаниями, кишками сипая, которым цывилизованые англичане выстрелили из пушки, вперемешку с остатками тюрбана печально висящими на ветках баобаба..
в современных учебниках истории издаваемых в республиках бывшего Союза писать можно что угодно, но вот наскольо написаное соответствует истории - баальшой вапроз..

Ну про этот вопрос наверное отдельную тему создавать надо. Которая в итоге к разговору про запрет российских телеканалов скатиться Можно говорить про это явление и с экономической точки зрения, культурной, социальной...
Скажем так, в любой стране, где живут разные народы одна нация всегда занимает господствующее положение, чтоб не говорили утописты-коммунисты. И эта нация подминает под себя другие, ассимилирует их, внедряет своё вероисповедание, язык, культуру.

Может мы с rattusом хором ещё раз про гнёт кровопивцев - помещиков и царя скажем Больше в тех абзацах из учебника придраться вроде не к чему...
P.S. Может лучше за великих украинских князей Олега, Владимира и Ярослава авторов учебника анафеме предадим? Тут единогласие будет обеспечено, если Даниила Галицкого не упоминать в этом контесте

согласен, в любом многонациональном государстве это в той или иной степени так. иначе и быть не может.
но в этом плане в Российской Империи не было угнетения, дискриминации по национальным/религиозным причинам. (староверы - тема отдельная, да и тех со временем в покое оставии)
католики, лютеране, мусульмане и прочие иноверцы не угнетались и недочеловеками не считались.то же самое и с поляками, финнами, туземцами туркестана и прочими жителями национальных окраин империи.
"тюрьма народов" - очередная выдумка картавого сифилитика которого даже комары в разливе не кусали, брезговали.

а шо оне таки уже стале великеми украинскими князьяме?))

Не к чему придраться больше? Да неужто? Учебник боооольшой..
тут такие перлы, что с каждого абзаца можно угарать..
А ну глянь:

Судьбу Левобережной Гетманщины второй половины XVII — начала XVIII вв. определяло непрерывное наступление московского царизма на независимость Украины. Московские воеводы-наместники, назначавшиеся в Украину, обращали мало внимания на стремление гетманов сберегать старые казацкие права. С 1659 г. между каждым новоизбранным гетманом и царем заключались статьи-соглашения. И с каждым разом в них все больше ограничивались государственные (блин) права Украины: росла численность царских войск, находившихся в Гетманщине и содержавшихся за счёт украинцев; гетманам запрещалось поддерживать отношения с другими государствами и, в то же время, они были обязаны по приказу царя снаряжать казацкие полки на войны в составе московской армии, а также для изнурительных строительных работ в пользу Московии. Абасацца. Территория России жалуется, что царь приказывал её жителям. Лицемеры. Так шаг за шагом Левобережная Гетманщина из свободного государства (тебе не стыдно за свою страну corwinnt?) превращалась в зависимую область державы «его царского величества». Новую попытку добыть волю и восстановить государственную самостоятельность Украина осуществила во время гетманства Ивана Мазепы. Чтобы освободить Украину, гетман Мазепа решил воспользоваться войной между Московией и Швецией и выступить на стороне шведского короля Карла XII. Тот обещал полную свободу Украине (1. С. 161 — 162). О том, что Мазепа обычный предатель, жаждущий власти - не слова. О том, как он окончил сою жалкую и ничтожную жизнь - тоже. Зато его морда украшает теперь червонец. Больше он в принципе и не стоит.

Ха..... Ярослав Мудрый в том году стал победителем в конкурсе 100 великих украинцев.
Он на 1 месте.. на втором по праву знаменитый врач.. На третьем ублюдочный фашист Бандера.. Прикольно.. Великий русский князь из Ростова и Новгорода - Великий Украинец.. Ну да не в первой..

Лука, ты меня ни с кем не спутал? Я угорал с этого учебника, когда вместе с дочкой "историю учил", мне хватило одного раза. Искажений, передёргиваний и выдавания желаемого за действительное там море, начиная с Киевской Руси. Так что спорить по поводу государственности Малороссии я не буду.
Я возражал по конкретному поводу, когда тебя возмутила трактовка причин и следствий Русско-Турецкой и воссоединения. А я назвать это откровенной ложью не могу. Передёргиваний конкретно там не больше, чем в советских учебниках в главах про коллективизацию например.

Тоди вопросов нет больше. У меня впечатление, что эти учебники написаны
всего лишь для определённого типа людей. Типа: самореализуйся в фантазиях, коль Бог не дал так, как хотелось бы..

эти учебники предназначены для элементарного обмана молодой детской психики и формирования мировоззрения выгодной политики партии. Вы думаете что у многих хватит фантазии и особенно желания проверять то, что написано в школьных учебниках. Дите с задуренной башкой и маме с папой не поверит, что его в школе дурят как лоха последнего...

Не знаю.. Неужели ты не скажешь своему ребёнку что ему в школе врут?
И не расскажешь как было на самом деле?
Вы ж в Крыму послали Киев с ихними учебниками? И учитесь по нормальным.
Если нормальные родители - ребёнок поверит им..
Я сомневаюсь, что corwinnt убеждал дочь учить этот бред. И не говорил ей об этом.
Уважающий себя родитель Никогда не допустит чтобы ребёнок вырос безграмотным олухом
А фанатики - пусть учат своих детей так как хотят. Ты ж прекрасно знаешь,
насколько дорога потом расплата за иллюзии

Скорее наоборот. Видя в учебнике очевидную ересь, которую нельзя было назвать опечаткой (как те же украинские великие князья), я рассказывал своё видение вопроса (не настаивая, что это истина в последней инстанции, поскольку сам учился по не менее "правдивым" советским учебникам) и рекомендовал на уроках либо избегать подчёркивания этих моментов, либо (в случае с князьями) называть их не украинскими и не русскими, а киевскими. С историей времён Гражданской и Великой Отечественной было немного похуже (тут я сам не знаю, кому верить), но снова таки рассказывал и про зверства "героев" и про заградотряды и НКВД с другой стороны. Снова таки рекомендуя на уроках избегать острых углов и не нарываться на конфликт с учителем.
Воспитываю труса и двуличного человека, скажешь? Возможно. Но мне кажется, что я должен только дать факты, а разобраться в них нужно ей самой. Главное сделано - безоговорочно она верит теперь только учебнику математики, да и то, если опечаток в формулах не находит.

А дитё и не должно верить. Нельзя воспитывать в ключе "Никому не верь - все врут, мне верь - я исключение". Нужно чтобы сам понял, что дурят. Дать пару фактов из весомых для него источников и натолкнуть на мысль сопоставит с текстом учебника...
А если просто убеждать, то... потом другие тоже смогут дитё убедить в чём угодно.

Нет конечно..

Шо ещё надо? Главное сделано..

Осталось совсем немножко. Научить не впадать в ступор (или не лезть в драку), когда из тех же фактов другой человек аргументированно делает диаметрально противоположные выводы

Аргументированно можно сделать только один вывод..
Аргументы и факты - вещь упрямая и против них не попрёшь.

Ума спорить с тем что этот учебник правдивый хватит ну...
у фанатика разве что..или у чудовищно обиженного жизнью
человека. Больше причин для спора по моему нет.. Потому в реальной жизни,
я редко спорю на очевидные темы. Мне проще развернуться и уйти.
Но бывают моменты, если очень плохое настроение, или наоборот очень
хорошее....могу поиздеваться в таких ситуациях.. поспорить именно
с целью позлить и вывести из себя.. А так - спорю только на форумах..
Не хватало ещё в жизни доказывать, что власть Украины избрала ложь
своим идеалом построения счастливой и свободной державы.. Это и так
все знают..

Лука. Ведь ты же знаешь меня. Я какой на форе такой и в жизни. Я ЛЬВОВЯНИН. И пусть меня простят модеры и супера с админом им(львовянином) и останусь. Хмельницкий Львов НЕ ВЗЯЛ.
Никогда.
Но отдал Украину насегда.
Вот потому мне львовянину и жаль. Не Львов , а УКРАИНУ. ВСЕГДА.
ПЫЗЫ. прошу прощения за большие буквы

Я ж написал. Да я знаю какой ты. Да, я понимаю тебя.
Но это эмоции.. Живи Хмельницкий эмоциями - Украины возможно не было бы.
НИКОГДА.
А так, как видишь отдал, но не навсегда. Отпустили с миром без боя и драки.
Только жесты ваших политиков сейчас непонятны.. Ведь как получилось?
Дядько! Поможи нам! Вони нас бьють. Дядька помог. Пустил переночевать.
Наутро вышел гость побитый за калитку и говорит: ну пока козёл, чтоб ты сдох скорее тварь такая.. Так? Так.. Оно и обидно..

То же самое можно сказать про учебники любой страны.
З.Ы.
Так что там с Филипповым? Ещё кто-то будет утверждать что этой фамили нету в списке?

Немного не так
Попросился гость переночевать, а его в погреб. Надолго. чтоб работал бесплатно. А то что гость при себе имел, дядька себе загрёб.

Ну да? А мож напомнить что Россия вместе с Украиной вышла из СССР? Похоже эт вас отпустили. А мы сами ушли...

Это и так все знают. Перечень и номер приказа я тебе положил.
Кем утверждено - написал. Дата есть. Ты мне от руки какой то список написал и выложил. У меня жена историк. Эти книги я покупаю каждый год, мотаясь со списком по магазинам. И в жизни такой фамилии, относящийся к программе по истории в России не слыхал. Больше на эту тему спорить не буду.
Пора второй том открывать

Наверное не стем списком мотаешся Зайди СЮДА и скачай Приложение 2. Федеральный перечень учебников, допущенных Минобрнауки России к использованию в образовательном процессе в общеобразовательных учреждениях, на 2008/2009 учебный год Тебе разницу между рекомендованными и допущенными учебниками на пальцах обяснить?

Ты же не историк. Ну что, поговорим об книге Новейшая история России. 1945–2006 гг.: Книга для учителя. М.: Просвещение, 2007. ? Или тебе сначала надо доказать что она существует в природе? А то про Старую Ладогу я уже устал спрашивать. А хочешь я парочку учебников специально скачаю и нарою на несколько тем лжи, умалчивания фактов и проч.?
З.Ы.
Перед тем как обвинять кого-то во лжи, нужно сначала самому перестать лгать...

То что в Вашем понятии украинцы бедные и обиженные люди мы давно поняли.
Их веками обижали, обирали, всячески издевались и пр. Спасибо. Это понятно.
Имейте просто ввиду, что это ваше личное мнение. Есть украинцы, которые так не думают. Есть украинцы и их много, которые не склонны обвинять всех и каждого в своих несчастьях. Моему роду навредили только украинцы, зверски убив моих троих родственников. Теперь президент Украины выдал им за это медали и сделал героями.. А в учебниках, кстати, тоже так сказано. Чтобы Украина стала свободной нужно было убивать мирных жителей. И желательно поляков с евреями. Если есть желание - то и украинца. Генерала Ватутина - естественно.. и т.д.

Жаль я не могу написать куда ... Ну да ладно..

Тебе разницу между рекомендованными и допущенными учебниками на пальцах обяснить?

Да

Да. И это тоже. Дай ссылку на неё. Я как бы учебники а не книги для учителей обсуждаю. Но поскольку ты так напрягался, упорно старался доказать, что Украина белая и пушистая, а Россия - гадкая и колючая, врёт - уважу. Поговорим. Но сначала ссылку на книгу. Найти где и кто эту книгу использует - легко, коль она есть. И отзывы преподов тоже. Хотя легко можно было бы и не говорить. Тема - обсуждение украинских учебников, а ты предлагаешь модератору флудить и оффтопить.. Не слишком ли?

Прям Виктор Михайлович Полесов.. Одного пока хватит.. Ссылку давай..

ну-ну

Да

Да. И это тоже. Дай ссылку на неё. Я как бы учебники а не книги для учителей обсуждаю. Но поскольку ты так напрягался, упорно старался доказать, что Украина белая и пушистая, а Россия - гадкая и колючая, врёт - уважу. Поговорим. Но сначала ссылку на книгу. Найти где и кто эту книгу использует - легко, коль она есть. И отзывы преподов тоже. Хотя легко можно было бы и не говорить. Тема - обсуждение украинских учебников, а ты предлагаешь модератору флудить и оффтопить.. Не слишком ли?

Прям Виктор Михайлович Полесов.. Одного пока хватит.. Ссылку давай..

ну-ну