Взрослая социальная сеть
 Hannusia Влюблена |
22-05-2011 - 20:59
А зачем сравнивать с Т-34? Вы сравните с Pz.Kpfw. I, II, III, IV... Кстати, численность вспомните... А касательно Pz.38(t) - не "не лучше", а несравнимо хуже! Клепаная броня "у них" против сварной "у нас"! Опять же скорость. А мощность двигателя? У Pz.38(t) она была такова, что зимой танк ставили на бревна, ибо он примерзал, и от земли его мотор оторвать не мог. Чего никак нельзя нафантазировать о 500-сильном дизеле В-2 на БТ-7М и о двигателях на прочих БТ. Поражения 1941 года - следствие подготовки СССР агрессии, а не ошибок командования или плохой техники. Читайте Виктора Суворова. |
||||
| Hannusia Влюблена |
22-05-2011 - 21:02
А... кушайте на здоровье.   |
||||
 Тепло-техник Свободен |
22-05-2011 - 21:26 Сравниваю БТ-7М лобовая броня-22 мм,бортовая-13 мм,лоб башни-15 орудие 45-мм обр.1934 г. (длинна в калибрах-46)бронепробиваемость на 500 м-34 мм:на 1000м-28мм. Pz-III G(1939) лобовая броня-30 мм.бортовая-30мм,лоб башни-30 мм, орудие 50-мм KwK-38,(длинна в калибрах-42) бронепробиваемость на 500м-46 мм.на 1000 м-36 мм. Pz-IIIH(1940) усовершенствованный G,за счет экранов толщина лобовой брони повышена до 60 мм Pz-IVE(1940) лобовая броня-30 мм,борт корпуса-20мм,лоб башни-30мм. вооружен короткоствольным орудием 75-мм KwK37 (длинна в калибрах-24)Предназначался для огневого усиления основных (на тот момент)танков Бронепробиваемость на 500 м-39мм,на 1000м-35 мм. Мордификации E и F были в 1940 усилены экранами,что довело бронирование до 60 мм лобовой части,до 40 на бортах корпуса,до 50-лобовая часть башни. Поэтому основной танк наших механизированных соединений в 1941 БТ-7 имел превосходство лишь в скорости и запасе хода.Однако конечно имел полное превосходствл перед Pz-I,Pz-II,Pz-38.Хотя это сравнение не совсем корректно.Не должны танки воевать с танками. скрытый текст |
||||
| Hannusia Влюблена |
22-05-2011 - 22:15 А прчему сравнение не корректно? Вы же сами писали, какую часть от общего кол-ва составляли Pz.38(t)! А общее кол-во танков у Гитлера - около 4 тыс., у Сталина - более 24 тыс. А на несколько сотен переутяжеленных экранами Pz.III и Pz.IV сполна хватило бы 1400 Т-34 и полтыщи КВ... Вспомним и о 12000 Т-26 - с 45-мм пушкой и с прочими характеристиками, не хуже, а то и лучше немецких аналогов! И сотни Т-28... Даже и десятки Т-35! У Сталина их - ровно 60, а у Гитлера - ни одного подобного! Так что, еще раз скажу: дело не в технике. |
||||
| Тепло-техник Свободен |
22-05-2011 - 22:35 Конечно не в технике,просто раз уж разговор такой зашел... Вот потому и тема такая,как-же немецкие войска.имея меньшую численность и не особо превосходящую. по качеству технику все-же добились таких успехов.Военное счастье,удача,или все же советская армия не совсем правильно воевала? Предположу,что в 1941 наше командование оказалось не готовым к высокоманевренной войне,навязанной противником.Подвижные соединения противника прорывались в любые бреши,и затем двигались на пределе возможностей,разрывая коммуникации. Опять-же,стоит ли упрекать Сталина.На западе в 1940 мы видим подобнуюже картину.Немного подсластить пилюлю-не нас одних разгромили  |
||||
| Hannusia Влюблена |
23-05-2011 - 10:26 Весь вопрос в том, кто ударил первым... |
||||
| Тепло-техник Свободен |
24-05-2011 - 00:01 Не-не,про Резуна не надо.. кто-бы не писал сейчас,но война имеет все-таки четкое опредление- государство Германия совершило вооруженное нападение на государство СССР.Из этого и приходться исходить. Собственно,снова пишу об этом-еще в 1917 году в Италии немецко-австрийским командованием была опробована так-наз. "Гутьеровская тактика"(по имени ее изобретателя).которая состояла в том,что ударные подразделения не увлекались уничтожением войск противника на переднем крае,а обходили уцелевшие после артподготовки узлы сопротивления,и максимально продвигались вперед.Зачистку проводили силы второго эшелона.Все это было повторено летом 1918 на Западном фронте и дало ряд впечатляющих успехов,немецкие войска подошли к Парижу еще ближе,чем в 1914. В 1939 эта концепция была повторена,только шагающие с выкладкой пехотинцы были заменены танками.Потому в операциях первых лет войны немецкие соединения и добивались успехов на слабых машинах,в которых основным была подвижность,а вооружение и бронирование оставались на уровне 20-гг.Просто танковые группы маневрировали,выходя в оперативный тыл противника,обходя наиболее крепкие узлы обороны,и по серьезному с противником не сталкивались.Ну а дальше обойденные части на передово лишались снабжения,а зачастую еще и теряли моральную устойчивость,оказываясь окружаемыми. Собственно эта концепция помогала немецкому командованию до весны 1943.Затем судя по всему фронт стал прочным везде.К тому же в 1943 было принято на вооружение 57-мм противотанковое орудие ЗиС-2,которое будучи несложным в производстве,поставлялось в больших количествах,и позволило сделать оборону противотанковой и очень надежной. |
||||
quatroporte Свободен |
24-05-2011 - 02:30 №3 тема очень хорошая, сама по себе |
||||
| quatroporte Свободен |
24-05-2011 - 02:33
есть еще не менее четкий вопрос - ПОЧЕМУ она (Германия) это сделала?...  |
||||
| Тепло-техник Свободен |
24-05-2011 - 02:52 "Они нас транклютировали за что? за то,что мы их не успели а вы их за что? чтоб над головой не маячили"(с) Хорошая рабочая версия причины практически для любой войны. |
||||
rattus Свободен |
24-05-2011 - 02:53
Скорее оказалось не готовым к оборонной войне. Отражать противника предполагалось в решительном контраступлении. А вот как его огранизовать на деле оказалось никто не знал... |
||||
S.Holmes Влюблен |
24-05-2011 - 02:56
История не имеет четкого определения. Я читал книги Резуна и им я больше верю чем советской пропаганде. |
||||
Odesssa Свободен |
24-05-2011 - 19:51 Я то сам не полководец. Поэтому, скромно обращаюсь к великим стратегам, да объяснят они мне. Каким образом, строительство артбатарей происходящее в портовых городах у береговой линии, массово проведённое в 1934-1936 гг. вяжется с концепцией "наступательной войны"? |
||||
| rattus Свободен |
24-05-2011 - 19:56
Прикрывали базу для флота. ПВО вроде тож не "наступательный" род войск, но очень нужен, а то кинут вражины бомбу на штаб - и капец... |
||||
| Carnyx Свободен |
24-05-2011 - 20:36
ну в это время еще киевский укрепрайон отгрохали да еще несколько оборонительных сооружений, может концепция родилась после того как на нашу голову ИС решил ЗУ присоединить? Мне вот другое интересно почему в 2 МВ практически не использовалось химическое оружие? |
||||
| rattus Свободен |
24-05-2011 - 20:42
Может... А химию наверное не применяли потому что на вряд ли такой эфект имела бы как во время Первой мировой. Да и тогда своих не меньше травилось чем врага. Когда-то про Аджимушкай читал, так там ведь после первых газовых атак остальные никакого успеха не имели |
||||
| Тепло-техник Свободен |
24-05-2011 - 22:58
Как ни странно но это первый пример взаимного устрашения,которым впоследствии стало ядерное оружие. Германское командование не применяло ОВ на первой стадии войны,так как вело высокоманевренные операции,и заражение местности только сковывало-бы свои войска,а поражение войск противника с помощью ОВ происходило слишком медленно. С середины войны союзники добились хороших успехов в воздушной войне над Германией,и это давало возможность нанести химический удар непосредственно по территории рейха.Поэтому командование вермахта видимо решило не провоцировать. Почему советское командование не применяло ОВ для сдерживания немецких прорывов в 1941-можт надеялись быстро отвоевать,а может тоже не решились провоцировать первыми. В лежащем у меня на столе журнале такой рассказ,- "...вспоминаеться рассказ,слышанный автором от преподавателя кафедры "Боевые ОВ" Саратовского высшего военно-химического командного училища.После столь успешного,и столь же ошеломляющего приминения в боях под Москвой в 1941 г. реактивных систем залпового огня БМ-13 "Катюша",в том числе с термитными (окись-закись железа) зажигательными боеприпасами,германское правительство через нейтральные страны,пригрозило в случае продолжения приминения этих боеприпасов применить химическое оружие.Ответ был лаконичен:"по колено зальем ипритом".Так-как научно-исследовательскими работами в области ОВ долго и результативно занимались вместе,то командование вермахта рисковать не стало." Просто к сведению-по военной терминологии к химическому оружию относиться не только отравляющие вещества,а также зажигательные и дымообразующие(маскировочные). |
||||
otkruvaysova Свободен |
24-05-2011 - 23:04 Одной из причин страшных поражений была крайняя безинициативность всего командирского корпуса . Вспомните какие то были времена . Все общество ,в том числе и офицерство сковывал страх перед партией и правительством . Человека запросто могли уничтожить как морально ,так и физически . Все жили с оглядкой на мудрого кормчего ,который наивно верил что войны не будет и на границах просто обыкновенные провакации . И к слову сказать ,после нападения , сам же изрядно передрефил и впал в ступор . А все ждали ,что им скажут ,как надо воевать ,чтоб в свете решений партии было по советски ,по коммунистически . |
||||
| rattus Свободен |
24-05-2011 - 23:46
Не то чтобы страх.. Учили так. Дед расказывал что полдня ждал приказ с указанием места где окапываться, куда следовать, а когда выдвинулся - роту на марше положили или нахтигалевцы или какая-то ещё часть Бранденбурга. Получил бы приказ на месте сориентироваться - успел бы окопаться. Он со Жмеринки выдвинулся к аэродрому какому-то, на его месте потом Вервольф слепили. |
||||
killvinski Свободен |
25-05-2011 - 21:01
Да ну! А Курская дуга - это как? |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:12
Недавно передачу смотрел про этот бункер. Власти планируют сделать на этом месте обьект туризма. Своеобразный музей под открытым небом. Народ против. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 21:20
да там смотреть-то и нечего... Хотя мож за порядком следить будут. У меня знакомый в Стрыжавке в отделении работает, они на днюху адолька каждый год почитателей отлавливают, дубинками по заднице надают и домой отправляют. Некоторым особенно кто из заграницы приехал ещё денег дают, их местная гопота при высадке ещё отлавливает и всё отбирают  |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:29
Грят шо там много туристов и планируют с них мзду взымать. Аргументы местного населения таковы мол гулять с детьми не где. У меня такие места вызывают отрицательные эмоции, я бы туда своего ребенка не потащил. |
||||
Odesssa Свободен |
25-05-2011 - 21:40 По историческим местам-то, от чего не протащить? Всё зависит от коментов. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 21:41 Там детей не выгуливают Коров то да, пасут. Эт Джига наверное шо-то мутит. |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:46
Один раз можно конечно, но не гулять же там каждый день. Гитлер провел там много времени. Негатива небось накопилось изрядно.
Вот люди именно про детей толковали. Можно это решить простым способом. Если уж местному населению так уж хочеться там гулять, то просто осуществить пропускной режим по паспортам. Есть местная регистрация - гуд, нет - плати в кассу. Это сообщение отредактировал Первый Асссистент - 25-05-2011 - 21:50 |
||||
| otkruvaysova Свободен |
25-05-2011 - 22:01
Там сейчас заборы частных домов упираются в руины , да и руин то особо не видно ,так несколько кусков железобетона толщиной пять метров с рельсами вместо арматуры ... Но место и впрямь не очень располагающее ,особенно зная то ,что из нескольких десятков тысяч военнопленных принимавших участие в строительстве не выжил никто . |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 22:34
На костях еще и дома построили.  В общем, как я понял, эта передача - очередная джинса. Видимо местные "гореолигархи" не желают делиться землицей. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 22:51
Несколько человек выжило, сбежали. Они потом вроде у вас в Жмеринке у подпольщиков прятались. Нужно публикации Безуглого глянуть, так точно не вспомню  |
||||
| Тепло-техник Свободен |
26-05-2011 - 00:22
Изначально танки предназначались как подвижное огневое средство,которое в состоянии двигаться на пересечнной местности,в том числе по полю боя с многочисленными препятствиями,выдерживать встречный огонь противника (разумееться неуязвимой техники нет),и продвигаться в глубь обороны противника на максимально возможной скорости. Во 2 мировой количество танков значительно возросло у всех участников,и уже в 1940 во Франции имели место дуэльные бои танковых подразделений.Немецкие танки,разрабатываемые как средство быстрого наступления выявили слабое вооружение и бронирование по сравнению со своими оппонентами. Суть боя танков между собой в том,что он подобен морскому бою артилллерийских кораблей.И в каждом конкретном случае зачастую побеждает тот,кто сильнее вооружен и лучше защищен.Однако для уничтожения как танков,так и кораблей есть разные способы,и не обязательно сводить свои танки с танками противника в дуэльную схватку,поскольку даже победитель зачастую несет серьезные потери,если это можно сделать проще,дешевле,не подвергая свои доргостоящие танки излишнему риску.Вот это и имееться в виду,когда пишут,что "танки с танками не воюют".Другое дело,что в реальной обстановке может возникнуть любая ситуация (такая же как и под Курском например). Эволюция бронетанковой техники к середине войны привела к тому,что танки и специализированные САУ стали в большей степени ориентированны все-таки на противотанковую направленность(усиленная бронезащита,более мощные и тяжелые орудия)и стали значительно отличаться от легких и подвижных танков,предназначенных для маневренной войны образца 1936-1940.Танки стали дороже,сложнее в производстве,менее подвижными.Пожалуй во вторую половину войны и не было таких огромных и быстрых прорывов и наступлений,как в первую (разве что летнее наступление в Белоруссии 1944). |
||||
| Hannusia Влюблена |
29-05-2011 - 23:29 (vitha @ 22.05.2011 - время: 22:35) Военное счастье,удача,или все же советская армия не совсем правильно воевала? По-моему, надо говорить не об "ошибках", а об ужасающем цинизме сов. воен. главнокомандования, начиная со Сталина. И не только о 1941 г. речь. Но начать надо с него. Когда Гитлер сорвал "освободительный поход", уничтожил и взял в плен сотни тысяч стоявших у самых границ красноармейцев, взял невиданные трофеи в виде вооружения, боеприпасов, техники - и тоже у самых границ - надо было становиться в оборону! Но войска гнали в самоубийственное наступление! Для чего? А чтоб смочь наверстать упущенное! Чтобы сделать то, к чему готовились 20 лет! Эх-х, удалось бы - не было бы сейчас данного топика... Но не удалось. Небывалый цинизм был проявлен и в ходе Ржевско-Сычевско-Вяземских наступательных операций- почти три года(!!!), с 1941 по 1943, гнали красных бойцов под немецкие пулеметы - ибо кратчайшее расстояние до вражьей ахиллесовой пяты! Ну случился бы перебой в снабжении патронами тех пулеметчиков - тоже б не было этого топика! Но вышло иначе... И победные Сталинград, Курская дуга, и прочее - мечены этим цинизмом. Города освобождались "к памятным датам, под праздничек". Финал - Берлин - верх цинизма! Можно было взять измором. Но тогда бы крепче были бы позиции союзников, чего нельзя было допускать!!! Вот и вся сермяжная правда-матка... Не ошибки, а цинизм советско-коммунистического разлива! Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-03-2013 - 00:15 |
||||
Radex Свободен |
30-05-2011 - 00:07
Вот урод, а? Носит таких еще их земля. |
||||
| quatroporte Свободен |
30-05-2011 - 00:28
союзники бы скорее всего, тоже форсировали наступление. из тех же соображений. тогда войны велись немного по-другому... |
||||
| Тепло-техник Свободен |
30-05-2011 - 00:30 "Куда Вы прете с королем.Туз,бью короля тузом! В то время как здесь короля били тузом,на полях сражений короли били друг друга своими подданными" (Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка") Война вообще есть циничная вещь,но такова уж наша данность.По приказу политических лидеров людей(граждан,военнослужащих) сводят лицом к лицу,чтобы они убивали друг друга в значительной степени ради самовыживания.Так что советская армия убивала солдат вермахта (людей!) не потому,что Сталину или красноармейцам не нравился цвет их формы,а поскольку они пришли на территорию нашей страны,и у Сталина не было другого выхода,кроме мобилизации,и отправки на фронт своих граждан,даже сознавая.что многие изначально будут "пушечным мясом".Ибо или мы их или они нас. У правдивого писателя Василя Быкова есть рассказ,как во время уличного боя двух содат-нашего и немца-завалило в подвале.Они не перегрызли горло друг другу,потому что это не по человечески,а стали вместе копать проход. Но все-же цинизм тех,кто посылает своих солдат на фронт против агрессора,все же вынужденный и менее тяжкий цинизма тех,кто отправляет своих граждан нападать. По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие. Собственно все люди заложники своего правительства,и на войне и в дни мира. |
||||
| Radex Свободен |
30-05-2011 - 01:00
Боевые действия продолжались дальше. Немецкий гарнизон в Праге капитулировал позже берлинского ну и? там тоже гибли люди. Это тоже было зря? |