7 ноября.

Оплёвывать свою страну, это характерно как раз большевикам особенно первого разлива. Которые призирали ее народ и традиции. Россия развивалась бы и без большевиков и получила бы свой кусок, при подписании Версальсого договора...

Я не мечтаю, где кстати ваши большевики? Что же они разбежались от первого толчка и сразу в бизнес побежали.Ну осталось сотня пенсионеров идейных с красными флажками, кучкой ходят.А те,коммунисты с большой буквы, теперь на меринах гоняют и комсомольские песни орут в дорогих ресторанах, на дорогих курортах...мечтая о СССР. Вот такой нонсенс...

Я монархист, а вы симпатизируете большевикам. Врятли мы с вами о чем то договоримся....

Анекдот боян...его еще в школе рассказывали. Ну это и понятно.

В чём интересы государства и народа вопрос спорный. В результате прекращения войны Россия лишилась немалых территорий (Брестский мир) да и россияне могли бы жить получше.

Может расскажете почему с недоблестными поляками промашка вышла? Или почему потери трусливых белофинов оказались в несколько раз меньше чем доблестных красноармейцев. Почему из доблестных красноармейцев получилось столько пленных и (чего никогда не было) столько предателей-власовцев.

1. Ну-ну....
3.Шолохов и Пастернак отражали ужасы сталинизма в своих произведениях? Хоть одну цитату подкиньте....Я друзьям показывать буду.
4.То есть нет единой лучшей марки автомобиля..... Уже добро....А что ,тот кто не может себе позволить купить ту же Тойоту должен пешком ходить?
5.Принципиальность мое неотъемлемое качество...Экологическую чистоту лично мне нет необходимости проверять,у меня другой круг интересов.
Да не я шокируюсь...Меня шокируют.Как говаривал Преображенский "Вы,Шариков,в присутствии двух людей с университетским образованием ,позволяете себе советы космического масштаба и космической же глупости..." :)))
Что-то часто вы ужасаетесь....Берегите свое здоровье.:)

Видите ли....Как бы это попроще объяснить про Брестский мир и утраченные территории....В то время вопрос ставился о территориальном разделе России:Германия претендовала на Украину и часть Азербайджана,Англичане и французы на юг Украины (помните такая пьесва была "Интервенция"?) и Архангельск,американцы на Архангельск,Мурманск и Дальний Восток,кроме того под видом гуманитарной помощи (как они это умеют) планировали десант в центр России,японцы на Дальний Восток,кроме того внутренняя контрреволюция,которая жаждала не только реставрации,но и готова была раздавать страну по кускам за помощь извне.Несомненной заслугой Ленина являлось сохранение территориальной целостности страны в этих условиях.
В общем-то ,это тема для исторического форума....

А какая промашка вышла с поляками? Вы конкретно какой эпизод имеете в виду? Авантюру Тухачевского или 1939 г.?
Трусливые белофины...Это о Зимней войне? Вообще-то она была через 23 года после революции...Ход и итоги ее уже разбирались на форуме,если есть интерес-почитайте.
Про власовцев...Я уже цитировал как-то забавный стишок... Если на тринадцать апостолов был один иуда -это не много? Если рассмотреть в прогрессии,то на страну с населением 130 млн. придется 10 млн. иуд. В СССР перед войной было ИМХО около 200 млн. Так что статистика в пользу СССР....
:)))

Это, кстати, - плохое предзнаменование... Был тут у нас один "почетный историк" - тоже жаловался на то, какие сволочи на "историческом" собрались... И исчез...

Гы-гы! Не смешите людей. Монархист не может петь дифирамбы белой армии, этой «мешанине кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов», по меткому определению Слащева. «Боже, царя храни» все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал». http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html
Монархист не может стоять на стороне сил, организовавших отречение царя, его арест, в реальности осуществивших антимонархическую революцию.

Генерал Краснов тоже был монархистом... И в конце концов пошел на службу к Гитлеру...

3) Вы прочтите Тихий Дон хотя бы. Про трагедию братоубийственной войны. Хотя я думаю вы читали только вот для вас это не трагедия.
4) Нет как-раз есть огромный выбор отличным марок. Кстати вам коммунизм позволил купить мерседес? Так продайте его и купите неимущим несколько ВАЗов, а то только пальчики гнете.
5) Правда университетское образование получили? А чтож тогда такой безграмотный? У меня два университетских образования, а к вашим годам думаю и поболе знаний будет. Будем яйцами мерятся и продолжать умничать?
Я советы даю? Да боже упаси. Это вы начали про великий и могучий советский союз и немытую Россию. Или вы с высоты своих лет решили просветить неученых демшизоидов как тут один выродок выражается?
Да видать трусливость - это заразно, от вас мне потихоньку передается. Чур меня чур.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 13:09

Тоже группой запинали одного?
Да я сюда не на долго зашел, поскольку топик перенесли. Данная ветка форума давно загнила и мне не интересна. Все что можно давно обсудили. Остались одни "почетные историки" глаголящие про светлое коммунистическое прошлое.
Не переживайте, я отсюда уйду. Если же вы намекаете на мое удаление, так тоже не беда.

Так вы начали оплевывать страну то. Про немытую Россию постики помните? Если подобные вяканья не слышались, я бы тут и не выступил, промолчал бы в тряпочку. Я не против того, чтобы кто-то жил в своих иллюзиях. Главное чтобы мне не мешали.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 13:05

Да. Долго пытали, а потом "тройкой" вынесли приговор - 25 лет без Интернета. Так и сгинул человек

Неужто от всего интернета отлучили? Сильны сильны =)
Прям-таки сгинул? Погиб смертью храбрых наверно от горя.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 13:11

А не вспомните по какой причине встал такой вопрос? Не из-за октябрьской революции? Бороться с трудностями которые же сами и создали, в этом коммунисты поднаторели.
Кстати к 17 году был преодолён кризис вооружений боеприпасов и амуниции возникший из-за недальновидности царизма, преодолён настолько что и на Гражданскую хватило.
Демагогия большевиков "долой войну" обернулась тем что с Германией получившей передышку всё равно пришлось воевать и заключать с ней невыгодный мир. Следствие революции - Гражданская война принесла России потерь возможно больше чем мировая война.
Потери Антанты: россия - 1.8 млн франция 1.3 млн, англия 715 тыс италия 578 тыс, сша 114 тыс всего 5 млн 413 тыс.
Потери Красной Армии убитыми, умершими от ран и болезней и пропавшими без вести около 1млн чел и это без учёта потерь Белой армии и мирного населения.
Кроме того Гражданская война была практически на всей территории России.

Почему же авантюра? Вспомните карту из учебника "Советская республика в кольце интервентов" Несолько % от територии Российской Империи и большую часть РККА отбила, а вот с Польшей облом, а ведь тоже "исконная росийская територия"

В стишках про предателей ничего забавного не вижу. Вы можете привести факты у какой страны и когда было такое чтобы из предателей сформировали армию?

Если по Первой Мировой - "украинские сичевые стрельцы" на службе Австро-Венгрии, "Польский корпус", "Чехословацкий корпус", "Югославянский добровольческий корпус" на службе у России. Около 200 000 иностранцев в годы гражданской войны вступили в ряды четырехмиллионной Красной Армии.

Дело, вижу, дошло до прямого, без ретуши, хамства.
Как я понимаю, вы рассчитываете на то, что модераторы вас щелкнут по кумполу, вы гордо удалитесь, вроде как « я бы им дал, если бы за руки не держали».
Или просто хамство - норма жизни?
Впрочем, вы верно и не понимаете, почему тут над вами смеются и пинают.
Я вам объясню.
Дело в том, что тут форум истории, а не политики. Потому и методы дискуссии отличны. Если в политике вполне допускается митинговые методы, утверждения посредством набора лозунгов, и кто горластее, тот правее, то на истории все же больший акцент ставится на фактическое обоснование тех или иных положений.
О, конечно и тут все не идеально, но мы хотя бы стараемся.
Потому ваши выступления воспринимаются как вода. Знаете, как в сливном бачке ручку нажмешь, и пошло…
Вы охватываете в своих постах слишком много тем, предлагаете слишком много тез, и соответственно не можете толком обосновать ни одной. Получается набор пустых лозунгов.
Коли вам охота подискутировать, выберете какое-либо отдельное положение, и с вами с удовольствием поспорят. Положение, которое можно обосновать с фактами, цифрами, и основанными на них логическими конструкциями.

Польша входила в состав России. И скем сражались эти корпуса(не армии)?

И убивали русских, а не своих соотечественников

То есть завуалированное хамство и неоднократное попрекание в шизофрении это норма для вас? Я эту гниду предупреждал он не остановился. Да наздоровье.

Меня пинают? Понимаете чтобы пинать надо иметь силу, а беззубые убогие подколки крысенышей это не "пинают". На счет смеются, тоже очень сомневаюсь Хотя крысеныш может и смеется, у него манера ведения диалога такая - надменная, не только со мной.

С методам дискуссии тут я уже ознакомился. Хорошо, что вы признаете, что они далеки от идеала.

На счет воды, так я абсолютно также воспринимаю посты умников. К вам притензий не имею. Тут часто приходят к компромиссам имея изначально противоположные позиции?

Ну каких лозунгов? И чем тезы оппонентов отличны от моих? Были приведены конкретные данные? Или обоснования своей позиции? Одна вода и две ссылки на чужие труды. Причем в данных трудах подтверждается в частности моя позиция.

То что гражданская война - зло, это лозунг? Что голод в СССР был - это лозунг? Что респессии были - это лозунг? Что СССР не был независимым государством, а закупал товары у Запада это лозунг? Ну не смешите меня. Помоему лозунг это "демшизоиты тупые!". И про немытую Россию. Да да здравствует Октябрьская Социалистическая.
И интересно, кто в данном топике хоть одну циферку предоставил? 2-1 в пользу Сталина по числу Нобелевских лауреатов? Так и цифра не верная и не значит эта цифра ничего.
Или мы будем спорить о том, что масштабы репрессий завышены? Так разве это отменяет сам факт респессий? Тут вообще дружат с логикой?

Спасибо что попытались объяснить положение дел в вашем местном клубе.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 14:36

3. Правильно поняли не трагедия. Видеть в эпическом полотне только трагедию все равно что видеть в произведениях Экзюпери только небо,а у Мелвилла только море.
4.Машины свои ,как и все прочее я покупал сам.Без чьей-либо помощи.
У вас странная логика.А почему я собственно должен его продавать?Тем более следуя вашим советам? По поводу помощи неимущим в одной умной книжке сказано "не творите милостыню принародно...." Этот вопрос, как я считаю, вообще в кругу умных людей обсуждению,а в особенности рекомендациям кому как поступать,не подлежит.
5.Вы может быть со своими двумя университетами и апломбом члена-корреспондента не заметили,что на историческом форуме собирается довольно много образованных людей,а в их кругу хвастаться дипломами,тем более кандидатскими и докторскими неприличным считается.

Ну и в виде довеска скажу,что меряться (так правильно пишется по-русски это слово,обладатель двух университетских дипломов) я ничем с вами не собираюсь.Мне это не интересно.
Вообще ,чтоб вы знали, мне малоинтересны и демшизоиды,как вы изволили выразиться, да и вы лично.Свое же мнение об истории своей страны я буду выражать когда захочуи где захочу , не нуждаясь ни в чьих рекомендациях.

Вегра, вы не правы.
К развалу армии большевики имели весьма отдаленное отношение. Процитирую Деникина, «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев» (16 июля 1917 г.). Или вот, «армия развалилась при деятельной к этому помощи обоих неудачных революционных министров Гучкова и Керенского», А.М.Зайончковский. За март, например, было уволено 60% высшего командного состава. И причем тут большевики? Они на февраль были ничтожной группой, на порядок уступавшей по численности основным революционным партиям. И основной рост пришелся июнь – сентябрь. Только в сентябре большевики «завоевали» Петроградский совет.
Как следствие, большевики получили из чужих рук то, что получили, а именно развалившийся фронт и немцев на просторах «неделимой».
Теперь «национальный вопрос». Империю рассыпал именно февраль. Вам только стоит посмотреть даты. Почти (да практически) все национальные «республики» на территории империи провозгласили себя до прихода к власти большевиков. До того, как они стали существенно влиять на события.

Большевики заключили мир в условиях отсутствия армии и развала государственного аппарата. Они обоснованно рассчитывали на революцию в Германии, и частично этот расчет оправдался. В результате без крупного столкновения с Германией большевикам удалось вернуть большую часть земель, потерянных по Брестскому миру. Назвать революцию в Германии передышкой для нее, по меньшей мере, странно.

Верно, но причем тут большевики. Революцию не они устроили, сами власть захватили мирно и гражданскую войну не начинали. Власти не нужна гражданская война. Война нужна тем, кто надеется с помощью нее вернуть или получить власть. И это были не большевики.

3) Ах ну если не трагедия, то о чем тут можно спорить. Во вселенском масштабе, в котором вы мыслете - все человечество лишь горстка муравьев
4) Правда а деньги на них вы откуда взяли? Заработали? А кто создал систему, при которой вы смогли бы заработать достаточное количество денег на свои машинки? То вы мыслете масштабно то теперь как банальный собственник. Вы уж определитесь с позицией. Или может вам машины было суждено приобрести? Все это неумолимый рок?
5) Угу неприлично хвастаться, но почему то вы именно начали попрекать меня тем что я попер на человека с "университетским образованием", а до этого своими автомобилями козырять. В моем глазу соринку приметили, а в своем полена не видите? Это закономерно =)

То есть свое мнение вы будете выражать когда и где захотите а другим это не позводительно?
Вы не учите меня русскому языку, я его знаю хотя может и не идеально, у меня другая специализация вам гуманитариям не понять. Тем более что тут интернет и если вы не понимаете, что в интернете общаются, а не козыряют правильностью проставления знаков препинания мне вас жаль. Или вы в устной речи тоже изрекаете: "ЗдраВствуйте" а не "Сдраствуйте"? Какой вы однако уникум. Вам козырять больше нечем кроме идеального русского, университетского образования и мерседеса? Может что-то по существу скажете?
То что вам не интересно "меряться" очень заметно по тому как вы занимаетесь самолюбованием.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 15:03

Какие же трудности вы вознамерились отнести на счет коммунистов? Неспособность царя,бездарность правительства,проигрывавшего одно сражение за другим,одну войну за другой,нерешенность земельного вопроса,чудовищную эксплуатацию,неадекватность правящего класса не способного справляться со своими задачами?

Уже к 17? Как быстро.....(про то,что хватило на Гражданскую пожалуйста не надо говорить,если не владеете вопросом.Наверное Добрармия совершенно с жиру выпрашивала и брала(!) и не краснела (!) в перенослом конечно смысле патроны и снаряды у германцев)...Большевики к вашему просвещенному сведению производили патроны и снаряды на заводах центра России,который прочно удерживали и это был один из факторов победы. Я не буду даже оспаривать,что кризис вооружений не был преодолен-это скучно,общеизвестно и неинтересно....Революция ведь возникла не от этого.То есть (гипотетически предположим) один вопрос царизм худо-бедно смог решить,а тысячу других-нет.

Демгогия? То есть солдаты в окопах рвались воевать,а большевики демагогией заставили их воткнуть штыки в землю? Это поразительные открытия....

Вы и в Гражданской войне решили обвинить большевиков?

Ну если времена матушки-Екатерины считать исконными... (хотя это тоже потянет на открытие)
А авантюра она и есть авантюра. Ленин был практиком и реалистом,он понимал,что удержать Польшу и Финляндию нет никакой возможности.

Да,Голландия,Бельгия,Франция.......Эстония,Латвия,Литва...Там правда легионы да дивизии были,но и населения у них поменьше.

3.Я интеллигентно намекнул,что оппонент не силен в вопросах творчества.
4.А вы что налоговый инспектор? Систему эту создали точно не вы. Я не собственник,тем более не банальный. Я вам опять-таки интеллигентно указал,что ни распоряжаться вам моим имуществом,ни лезь с советами я не позволю. Оставьте свои советы кому как поступать для собственного употребления.:))
5.Я не попрекал,я привел слова Преображенского вовсе не намекая на собственное образование.Видать, действительно,сатира-род зеркала в котором каждый видит любое отражение,кроме своего собственного.:)
Почему же непозволительно? Очень даже позволительно.Ведь вы же выражаете....
Я никого ничему давно не учу,а знаете вы его действительно не идеально,впрочем и не только его.
По существу я уже все сказал.Если это не совпадает с вашими воззрениями,я этот факт легко переживу.

Ну да конечно все октябристы и эссеры были...Корнилов,Мамонтов,Покровский,Эрдели, Дроздовский, Кутепов, Врангель, Марков...в Сибире и на Дальнем Востоке Колчак, Каппель, Семенов, Дитерихс, Туркул,Унгерн фон Штенберг...и тысячи других. Это все демократы были?

Слащев выдающийся офицер, но человек с личными проблемами и амбициями...его мнение не более чем одно из...

Савенкова в частях Деникина, встречали не самым лучшим образом и Антон Иванович просил его удалится из расположения Ставки.

Назовите генералов, которые сражались в Белой Армии и организовали отречение царя и его арест.

Вы слабо владеете информацией по снабжению Добровольческой армии и путаете Донскую армию Краснова с деникинскими частями...Это Краснов получал помощь от германцев. Деникин весьма в ограниченном количестве особенно до лета 19 года, от Франции и Англии, его армии не хватало не обмундирования, не вооружения, не боеприпасов...
Легенды о огромной помощи союзников, придумали большевики. Некоторые как видно, верят до сих пор....

Кризис в армии принял глубокие и опасные формы.

Германофильство смутило сравнительно небольшую часть армии. Активными распространителями его в армейской среде были люди заведомо авантюристического типа: доктор Всеволжский, Ратманов, Сиверс и другие, ушедшие из армии и теперь формировавшие на немецкие деньги в Ростове и Таганроге какие-то «монархические отряды особого назначения», Панченко, издававший грубые, демагогические «бюллетени», чрезмерно угодливые и рассчитанные на слишком невежественную среду; в них, например, создавшиеся между Германией и Россией отношения объяснялись как результат «агитации наших социалистов, ибо главным врагом (своим) они почему-то считали императора Вильгельма, которого мировая история справедливо назовет Великим"{33}. Немецкие деньги расходовались широко, но непроизводительно. Впрочем, иногда цели достигали: начальником самого ответственного разведочного узла Добровольческой армии в Ростове какими-то непостижимыми путями оказался некто «полковник Орлов"{34}, состоявший агентом немецкой контрразведки и членом организации Всеволжского...

Деникин А.И. Очерки русской смуты

Как видите, брали и у немцев....

Дополнено: Известно выражение Краснова:"Краснов: "Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!".

Это сообщение отредактировал chips - 09-11-2007 - 17:13

Ну как раз из данного текста, следует что брали отдельные лица, а не командование...что заметьте не одно и тоже.

Вынужден вас огорчить: я худо-бедно владею вопросм и в отношении снабжения Добрармии в том числе.Подачки Англии и Франции Добрармии были ничтожны....Поэтому доблестные комбатанты были вынуждены в основном пробавляться реквизициями и грабежами."Непомерно разросшиеся интендантские части Белых войск реквизировали у населения продовольствие и транспорт.Помещики,возвращаясь в свои имения ,отбирали у крестьян скот и хлеб,взымали огромные денежные контрибуции за сожженные усадьбы.Действовали карательные отряды,допускался произвол,расстрелы без суда и следствия..."
Гвоздев В.С. "Трудное начало (Воспоминания)"."Белая армия,Белое дело" Ист.-науч.альманах,Екатеринбург,2001,№9 стр.111

"Одеты мы были как попало.Например,я был в шароварах,в сапогах,на мне была вместо шинели куртка инженера путей сообщения....В скором времени у меня оторвалась подошва от сапога на правой ноге и пришлось привязать ее веревкой....
Хочу подчеркнуть разницу между Императорской армией и Добровольческой.Императорская армия снабжалась интендантством,получала продукты и все необходимое.А Добровольческая армия,как мы сами над собой горько смеялись, кормилась "от благодарного населения"....."
Гиацинтов Э."Записки белого офицера".,Спб,1998 г. стр.67,76.
Положение с боеприпасами в Добрармии было крайне тяжелым,они могли рассчитывать на Краснова и на то,что смогут отбить с боя,англичане и французы с помощью не спешили.Немецкое вооружение ,получаемое Красновым в бОльшей степени попадало именно в Добрармию,как утверждал Краснов,"очистившись" пройдя через его руки....Однако мы-то понимаем
о какой высшей добродетели ,о каком благородстве можно говорить,когда Краснов,а через него и Добрармия не стеснялась принимать оружие (для офицера-высшая ценность,символизирующая его долг по отношению к Родине,оружие принимая целуют) у бывшего врага? Все это есть в его мемуарах "Всевеликом войске Донском" .
О нижайшем уровне дисциплины-даже не буду вас пугать....Сообщений-море.

Между прочим заслуги большевиков в деле сбережения и укрепления целостности России очень хорошо понял и оценил Великий князь Александр Михайлович:
"...на страже русских национальных интересов стоял ни кто иной,как интернационалист Ленин,который в своих постоянных выступлениях не щадил сил,чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи,аппелируя к трудящимся всего мира."
"Воспоминания Великого князя Александра Михайловича" М.,2001 г. стр.308

Если желаете подискутировать по честности мемуаров Деникина-с превеликим удовольствием....мне они достаточно хорошо знакомы.
В эмиграции беглый,бросивший свою армию командир (вообще-то за это к стенке ставят и само по себе это -мерило "ценности" его воспоминаний)многое "вспомнил",а многое постарался забыть...
Обратите внимание на цитату чипса...Краснов имеено организованно,в массовом порядке (ИМХО по памяти 10 млн.патронов,около 2 млн.снарядов сотни тысяч винтовок и пулеметов) получал оружие от германцев и передавал Деникину.И тот точно знал чье это оружие,и офицеры знали.

«за первые полтора месяца (т.е. в мае-июне 1918 г. — Авт.) немцы передали Дону, кубанцам и Добровольческой армии 11.651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109.104 артиллерийских снарядов и 11.594.721 ружейный патрон. Треть артиллерийских снарядов и одна четверть патронов были уступлены Доном Добровольческой армии» Краснов

Все эти произведения у меня есть, ну и чего следует из данного подбора цитат?

А что мысли Великого князя Александра Михайловича, являются неким откровением, ну сказал, ну написал.
Нужно еще смотреть в каком контексте...

Ну так и читайте,изучайте,смотрите в каком контексте,прежде ,чем бросаться в бой....И тем более упрекать малознакомых людей в некомпетентности.
"О,доблестный,рвешься ты в бой ,осмелев,но,преждечем выступить,дело бойца-намеренья вражьи постичь до конца..."

Кто бросил армию? Деникин? Такого даже Врангель не писал, хотя отнашения у них были весьма натянутые.
После провалов в наступлении осени 19 года и отката фронта на сотни километров назад...если вы читали про этот период...то политическая атмосфера для Деникина, среди генералитета сложилась весьма сложная и дабы избежать дальнейших раздоров, он сложил с себя полномочия гланокомандующего...по моему весьма мужественный поступок. Он же не в тихую свалил...До этого были долгие консультации и взвешивания за и против, с остальными руководителями Добро.армии.
Официально Деникин от германцев ничего не получал, против этого возмутились бы союзники...а то что он покупал у Краснова, это как говорится другая песня.