7 ноября.

В данной теме упоминаются следующие события.

развал армии
братание
Брестский мир
революция в Германии
капитуляция Германии
наступление Германии на силы Антанты.
создание РККА.
лозунг социалистическое отечество в опасности.
лозунг о мире без анексий и контрибуций.

Хотелось бы узнать когда это было, а то странно читать о братании во время подготовки Брестского мира и о колапсе Германии в 17 году.

А за чьи интересы воевали в Афгане?
За чьи интересы Суворов преодолевал Альпы?
Попробуйте доказать что всё это было в интересах русских-советских людей. Если не их интересах, то в чьих?
Остальноепослетого как с хронологией разберёмся.

В Афганистане ограниченный контингент воевал,что совершенно очевидно ,за интресы СССР. Великая страна ме могла позволить себе пребывание чужих баз в непосредственной близости от своих границ и особенно в такой специфицеской геополитической области как Афганистан.

А Суворов преодолевал Альпы и воевал в Италии тоже за интересы России.
Может это будет для вас в новинку ,но геополитические интересы России значительно ранее чем Суворов и на свет-то появился простирались до Бреста(французского). Пусть это была не слишком успешная,пусть неуклюжая,но попытка в свете тех потрясений,которые несла французская революция континентальной политике,сохранить пусть не очень сильного,пусть не очень верного,но все же союзника.Тут и доказывать нечего.

А что вас смущает? Первые случаи братания относятся еще к Брусиловскому прорыву,т.е. к весне 1916 г. (с австрияками).

http://his.1september.ru/2003/41/16.htm

Простите за нескромный вопрос,а вы не хотите сперва вникнуть в тему,чтобы свободно плавать в ней,а уж потом задавать свои вопросы?

Про Афган, кст, (я уже писАл) - "всё было сааавсем нэ так!". Для меня лично было откровением прочитать в заслуживающей доверия статье о том, что война в Афгане СССР нафиг не здалась, и мы в неё были фактически втянуты самими афганцами. хотя и отбивались руками и ногами.

"Свои" и "чужие" базы - это уже потом... Поначалу - там местные группировки повздорили, и одна из них захотела нашими руками каштаны из огня потаскать... Это если в двух словах.

Если вы внимательно посмотрите на карту
http://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=10&name=10
то обратите внимание на странную конфигурацию страны,которая по Гиндукушу перебросила мостик к Китаю и Индии.
Поинтересуйтесь ,когда этот мостик был перекинут и кем. Все остальное понять и узнать не составит труда.
Особо в это углубляться бы не хотел,ибо идет явный оффтоп.

Карокорумское шоссе? Пакистан и Китай?

Когда появилось самостоятельное государство Пакистан,то да.Вообще же Афганистан-прописная истина-ахиллесова пята английского империализма и ее они берегут.

Революция в России и Афганистан вообще тесно связаны. Первой страной, которая уже 27.03. 1919 г., откликнувшись на призыв афганского правительства, признала независимость Афганистана, а 27.05. 1919 г. установила с ним дипломатические отношения, была молодая Советская республика. 28.02. 1921 г. в Кабуле был подписан советско-афганский Договор о дружбе - первый равноправный договор Афганистана с великой державой. Подписание договора фактически стало первым шагом на пути официального признания Афганистана другими странами.

Это не обвинения, а так… как воришку на базаре поймали. Впрочем, можно и ссылки.
На мое суждение

вы ответили

очевидно не догадавшись, что революции бывают не только социалистические. Я вам заметил это,

И тогда, вместо того, что бы просто промолчать. Ведь бывает, не сообразили сразу, вы понесли совершенную, не относящуюся к делу чепуху, вроде того

, как бы поясняя этим свою старую позицию.
Объясните-ка, какое отношение имеет свержение Кайзера в Германии к тому, прошли или не прошли куда-то коммунисты без посторонней помощи? А никакого. Это типично ваш способ дискуссии.

А вы не знали? Странно! Вопрос в тот, когда и какие лозунги декларировали большевики. Знаете?

А что остается, дружище? На ваше му-му только и остается гы-гы.
Я свою позицию подкрепил и цитатами и цифрами, а вы только упорно повторяете свое голословное утверждение, давно мною опровергнутое.
Кстати, я, цитируя вас, стараюсь приводить то или иное утверждение целиком, а вот вы обрезаете, как черт на душу положит. А это так же форма мошенничества, с чем вас и поздравляю.

Да как же вы можете донести хоть какую-то мысль, ежели вы не приводите никаких аргументов в ее пользу, никаких источников не предоставляете, если ваш подход очевидно ложен в основных утверждениях. Например, русская армия развалилась вовсе не благодаря агитации большевиков, да и добить кого-либо не возможно, не имея армии.

Отвечать что-то человеку для которого простой вопрос о том верно ли простое утверждение, что большевики, бывшиме весьма немногочисленными взяли власть на 1/6 суши вызывает животное ГЫ-ГЫ и МУ-МУ не хочется.

Простой вопрос об интересах людей вызвал полемику об Афгане и рассказ о геополитических интересах России-СССР.
Не спрашивал я об этом.

В 1МВ У России тоже были свои геополитические интересы(не спрашивайте какие, ищите сами, несложно) о которых народу не сообщали. Зато о безсмысленности войны рассказывали просто. Что крестьянин картошку на рынок в Стамбул повезёт?

Тогда извольте выражаться яснее и вас поймут....

Не спрашиваю как вы просили,а утверждаю: никакого геополитического интереса у России в войне с Германией и особенно на стороне Англии,Франции и США НЕ БЫЛО.... Были групповые интересы ,поэтому и революция была объективно необходима.Она вытряжнула из власти эти антирусские группы.

Я написал

Как по вашему я должен был выражаться яснее? Я ведь спросил именно об интересах людей,а не о геополитических интересах страны.

Думаю это заслуживает отдельной темы. Царь конечно не был светочем мысли, но не настолько чтобы начать крупную войну просто так, не имея особых оснований.

Улыбнули....Очередное последствие субъективного метода-типа государство- само по себе,народ- сам по себе....

Эта война была начата не только без достаточных оснований,но и вопреки национальным интересам.

Об лае не может быть речи,коллега! Я вежливо объясняю оппоненту,что история трактуется несколько более широко,чем это под силу свежим выпускам демократических газет.

В целях повышения уровня дискуссий предлагаю не писать рефераты на эту тему,равно как и на темы верности закона Ньютона,сохранения энергии и таблицы Менделеева.Таким образом уровень может быть выведен на стадию,когда вопросы типа: "где ваши доказательства,что Сталин не собирался нападать на Германию в 1941 г.?", "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" и пр. будут звучать неприлично.
ИМХО неконструктивно было бы сделать шаг назад и вернуться к обсуждению (тем более к доказательствам!) базисных положений.

Возможно, применив термин "лаяться" я был некорректен Но, чтобы ответить оппоненту на вопрос "почему война с Германией не соответствовала гоеполитическим интересам России?" нужно выслушать его доказательства в части нужности войны для России. Короткой фразой тут не отделаешься.

Согласен.Только есть ли смысл выслушивать доказательства,когда этот вопрос давным-давно достаточно глубоко исследован,написан добрый десяток монографий (только оппонент об этом не ведает)...особенно при том,что вы понимаете,что от него откровений или какого-нибудь свеженайденного в архивах документа не дождешься?

Я похож на человека читающего десятки исторических монографий?

А что бы вы эдакого хотели. Причины и цели войн, они на поверхности лежат.

Тогда о чем мы спорим? Нет предмета для спора.

Если бы все было очевидно нужды бы в труде историков не было.

*усмехнувшись* Он прав, вообще-то. Проблема в том, что такие "простые, понятные обывателю" причины - они у каждой из воюющих сторон - свои.

(Устыдившись, потупя глаза)Неужели тут все кроме меня прочли десятки исторических монографий? Может списочек составите типа "курс молодого бойца для посетителей исторического форума"?

Что вы,что вы.... Вы отнюдь не одиноки. Впрочем это не мешает никому делать вдохновенные заявления.
Ну зачем же так трудиться,курс молодого бойца проходить? Общеизвестно, что лучше всего "простые обыватели" разбираются в футболе,раскрытии заказных убийств,политике и истории..... Ну и флаг в руки,и все бы было терпимо ,если бы не периодические выкрики с требованием доказать им то-то и то-то....Как правило общеизвестную пустяковину. Как в "Красной жаре" прям:"Какие ваши доказательства???".

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-11-2007 - 20:45

Эээ... По какой теме? Если по технике - то ко мне. :-) "десятки", ага. А просмотрел - сотни :-). Кстати, ежели надо, могу поделиться, у меня где-то 3 DVD книг по истории, в дежавю и пдф.

Ну и слава Богу, ибо какой разговор возможен с человеком, полагающим, что темой дискуссии был вопрос, взяли или не взяли большевики власть на 1/6 суш

Понятно, то что вы Край, пытаетесь замазать историю своей страны белыми красками, там где она по самые ушки черная.
Между прочем революция с ее зверствами отличалась лишь тем, что была осуществлена против своего народа, а не против чужого скажем в странах третьего мира. Все империалистические страны по самое нехочу замараны невинной людской кровью во всех своих колониях. Просто у себя на родине они такого не устраивали. Народ бы этого не позволил, а не какие-то там ихние благородные принципы. В России это было можно вот и распоясалась мерзость большевисткая. Однако без поддержки со стороны прекраснодушной интеллигенции она бы у власти и дня продержалась. Страной управлять - это не занятие для фанатиков без начального образования.
Человеческая природа везде одинаковая и там, где к власти приходит дерьмо оно цветет и пахнет в полном соответствии с ее расширяющимися возможностями. В России ей не нашлось настоящего противодействимия. Кто-то сбежал, кто-то купился, а кто просто спился выражая этим неприятие окружающей действительности.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-11-2007 - 18:05

По сравнению с Русской революцией гражданские конфликты в истории запада отличаются необычайной непримиримостью и зверством.
Это и Великая Французская революция, и религиозные войны в Германии, где истребили 2\3 немцев, и революция в Англии с Кромвелем, когда одна особо радикальная группка, вроде как и до людоедства дошла, идеологически обоснованно.
Только что запад состарился, а Россия моложе. Запад сейчас мелкими шажками ходит и только по дорожке, а у далеких от истории людей складывается впечатление, что так было всегда.
Так что байки травите своим родственникам, гнилой побег избранного народа. Не говоря уж о том, что основные эксцессы русской революции, ее «чрезмерности» в большей степени как раз с избранным народом и связаны (хотя, конечно, не только).

Во первых грамотность и местоположение на глобусе не имеют между собой никакой связи.
Во вторых Кромвель и Марат жили после Ивана Грозного. К тому же не надо путать войну с геноцидом мирного населения. Скажем в виде карательных акций против населения за то что какого-то капрала на дороге нашли с перезанной глоткой. За это могли вырезать не одну деревню. Причем если начать с Адама то окажется, что римляне то оказывается готов мочили почем зря и это полностью опровергает мои слова по поводу 19-20 века, которые мы вроде судя по названию темы должны здесь обсуждать.
Зверства Кромвеля -это детский лепет по сравнению с Русской Революцией. Конечно можно сравнить детскую драку с бандитской разборкой и сказать, что детская драка это дикое зверство. Религиозные войны, как и всякие другие войны - это солдаты воюющие с другими вооруженными солдатами. Это военный конфликт.
Искать крайнего это свойство однобокого ума. Всякий разностороний человек смотрит не на пятый пункт, а на другие вполне человеческие качества.