7 ноября.

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1.
Врангелю стало мерзко,потому,что он благородный человек,барон,конногвардеец не представляет себе положения когда генерал должен ударить генерала палкой.Он понимает,что ввязался в гадость,ничем иным чем крахом эта бандитская вылазка и кончиться не может,но коготок увяз.Он в отличие от большинства подельников ,испугавшихся и бежавших за границу при первой опасности,чтобы строчить в тепле мемуары ,остался до конца.Почти до конца.
Дам еще отрывочек из Гурко о состоянии этого дела в Добрармии:
"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".

(Это написано в начале ноября 1918 г.В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессном,М.Терра,1993,(15-16_) стр.43)
Да это дисциплина в армии...И это-образ армии-освободительницы России от ужасов большевизма.....

Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.

Именно так и написал в своих мемуарах Врангель.Перечитайте...И именно из-за этого и отношения были натянуты-один другого считал предателем,другой не мог простить высокомерия и то,что первый был свидетелм его трусости.

Да что вы! Откуда мне читать-то...Так по слогам.

Абсолютно верно.Именно так он и оправдывал свое бегство.
"Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти" (ВИЖ №7'90. С.70) Вы не поверите,это написал генерал Врангель генералу Деникину.По-моему уюийственная характеристика....Личной власти и больше ничего не хотел Деникин и целостность России,русский народ здесь ни при чем.А такие низменные цели ведут ,как правило,к моральному разложению и оканчиваются обыкновенным зверством,подлостью и предательством.

Вроде бы поссорились два генерала,один сгоряча написал другому обидные слова... если бы один из них не остался воевать,а другой благополучно не отбыл бы на параходе "Эмперор оф Индия" в теплые страны.И что-то мне мешает поверить этому второму.

Вы заставляете меня устало по-доброму улыбнуться вам.... После слов "Официально Деникин от германцев ничего не получал" любые ваши аргументы могут потерять свою силу,в этом вы должны отдавать себе отчет. А уж факт покупки у Краснова вызывает просто смех,потому что бедственное положение с финансами в Добармии настолько расхожее место во всех мемуарах и документах,а вы-покупал.....

Ваши посты в этом топике - было бы странно, если бы я давал Вам ответы в другом.

Вот Вам свидетельство монархиста Шульгина о моральном облике Добровольческой армии:

"Разумеется, я говорю об антисемитизме Белых, а не Серых и Грязных. А их к Белой Армии, увы, примазалось не малое число. Впрочем, надо запомнить раз навсегда: всякая война привлекает к себе, рядом с элементами чистыми и геройскими, всякую дрянь. Иначе на может быть, ибо всякая война есть прежде всего убийство, разрушение и грабеж. Это есть собственно предмет войны, или иначе сказать то, чем армия занимается. Разница между дисциплинированной армией и бандами разбойников состоит в том, что армия убивает, разрушает и грабит только по приказу. Без приказа идеальная армия не зарежет курицы, не сломает соломинки, не возьмет вишни на придорожном дереве. В такую армию (добровольно) идут только очень чистые люди. Но чем дальше армия от этого идеала, тем больше она убивает, разрушает и грабит proprio motu — по собственному произволению. И чем шире такая практика, тем «добровольный» приток «дряни» обильнее. Ибо садисты и грабители очень хорошо понимают, что в потерявшей дисциплину армии для них самое место: можно насладиться убийствами и мучительствами совершенно безнаказанно, не говоря об удовольствии грабежей.

При своем движении вперед Белая Армия очутилась в таком положении, что жить и питаться она могла только «за счет благодарного населения». И тут развратились многие из тех, которые при иных условиях могли бы быть прекрасным армейским материалом. Высшее же командование недостаточно учло эту грозную опасность для армии. На словах по-прежнему все стояло «на благородных ногах», но на деле закрывались глаза на способы самокормления. Пожалуй, было бы лучше несколько снизить принципы, но зато сурово карать все, что выходило бы из «расширенных рамок». Это не было сделано. И покатились по наклонной плоскости. В конце концов стали исполнять только «боевые» приказы. А что касается всего остального-прочего, то стали промышлять, каждый молодец на свой образец, игнорируя предписания Ставки. И очень быстро так самоопределились, что русский народ (за освобождение которого дрались) стал протирать глаза в тяжелом недоумении. Правда ли деникинцы освободители? Или же это «тех же щей, да пожиже влей» — разновидность большевиков.

С увлечением ринулась в редеющие рады истинных Белых та роковая дружина, которую большевики окрестили «белогвардейская сволочь». В городах эта порода пополняла контрразведки, где она втихомолку имитировала нравы Чека; а в деревнях, уже не стесняясь, при белом свете дня, применяли всякие, иногда до гениальности упрощенные, способы грабежа.

Это сообщение отредактировал chips - 09-11-2007 - 18:01

Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
Но разумеется у меня обиды нет,ибо с каждым может случиться.

Это можно сделать,конечно,если вы пожелаете.... Но приятных открытий на этой стезе вас будет,учитывая ваш подход,ждать совсем не много. И боюсь в финале мы упремся в нерешаемый при полярности взглядов вопрос:акой террор был более оправдан.Стоит ли? Ибо расстанемся почти наверняка во взаимном неудовольствии.
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Тем более трудно будет искать истину,когда в этом топике часть аудитории отрицает объективную реальность полагаю революцию ошибкой,заговором,ла чем угодно,не видя в ней никакого исторического смысла,обедняя историю своей же страны (во всяком случае та часть ,что относится негативно и живет на просторах бывшего СССР).

(усмехнувшись)Кто лучше? В таких случаях Сталин говорил: "Оба хуже!" Разница в том,что Денинкин бежал,а Врангель остался.За что один так активно и недолюбливал другого.Все-таки разница в происхождении чувствуется.
А цитатами я не бросаюсь...Так строго привожу их по мере надобности,когда поднимается крик (разумеется не от вас):"Какие ваши доказательства?"(С)

Вы сами подтверждаете мои слова, предлагая разом целую кучу утверждений. Гражданская война, это несчастье, но тут и встают вопросы. Объективные и субъективные причины гражданской войны, цели и задачи сторон, кто в ней был заинтересован и кто начал, и соответственно на ком вина и т.д. и т.п.
То же и с голодом. Объективные и субъективные причины, умысел или ошибки, течения в руководстве и т.д. и т.п.
Или вон репрессии. А вы что, полагаете, что власть, прибегающая к репрессиям по определению зло? Но ведь история демонстрирует во многих случаях репрессии спасительные для общества, необходимые.
Потому и репрессии в СССР так же нуждаются в глубоком «разбирательстве».
А уж с закупками товаров вы меня и вовсе удивили. Вон США покупает товары и что, они не являются независимым государством? Не говоря уж о том, что внешняя торговля в ВВП СССР занимала ничтожную долю, и уже по одному этому можно судить, что советская экономика была относительно автаркичной.
В общем все, что вы предложили, это лозунги, и имеет смысл кропотливо разобрать хотя бы одно утверждение.

Разве в Восточной Европе после падения главного цербера не произошел целый ряд бархатных, бескровных революций?

Да... уважаемый вы все еще не сняли лапшу с ваших ушей! Страна в которой вы жили не на день не отдавала в общее пользование не одну из своих фабрик или тем более заводов. Рабочий день сократили? Может это и было бы благо вот только покупная способность рубля сильно упала по сравнению с тем, что было до революции. Большивики разграбили золотой запас страны и уничтожили Бог знает сколько миллионов человек. Я думаю, в будущем 7 наября будут отмечать в России как день национального траура.

Полностью солидарен с вашим мнением. Вот только хотелась бы добавить, что Титаник все-таки нарвался на айсберг холодного бездушия к простому народу в царской России. Не надо идеализировать прошлое! Другое дело,что япошки с их императором и сохранившимся до новейших времен средневековым укладом жизни давно уже амерокосов в смысле техники переплюнули. Я думаю. что это мог бы быть и путь Росссии без большевисткой заразы.

Прямо вспомнилось настольная книга моего детства. Двенадцать стульев и Золотой теленок. Как там старый выдумшик шарад обложался Бога приплел для рифмы. В те времена будучи против революции, даже в такой пассивной форме для поэта как просто отказ написать что-нибудь эдакое революционное означало в лучшем случае тихо протянуть ноги. Хотя существовала другая возможность Гумилев то нес голоду помер!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 09-11-2007 - 23:20

Так и не понял вашу ссылку на мой пост, я в нем говорил, что большенство старших офицеров были как раз монархистами....

Где я про снабжение вопрос поднял? Можможно вы меня не так поняли...

Согласен в теме Гражданской Войны трудно, согласится двум людям с различными взглядами, для меня красные делятся на плохих и очень плохих...для вас так же белые. Логика, доводы, цитаты, ссылки это никому не нужно никто не кого не убедит, ну в 20-25 лет еще возможно, но не в моем возрасте менять взгляды....
Но на некоторые вопросы, поговорить иногда возможно и с политическим оппонентом. Например о причинах разногласий Деникина и Врангеля...

Боюсь, что это на Ваших ушах висит свежая, перестроечная и постперестоечная лапша.
И здесь ни Вы меня не переубедите, ни я, похоже, Вас.
А по сути темы могу добавить следующее. Власть отняла у народа будущее, но не в её силах отнять прошлое. Как его не замазывай грязью. А потому годовщина Великой Октябрьской социалистической революции празднуется и будет праздноваться!

У меня такая лапша висит с класса 2-го, то есть с 72 года. А какое будущее было народа? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь...
Забудут эту дату как праздник...ну молодешь которая всегда против чего либо, иногда повспоминает...потом подрастет забудет. Деньги начнут заробатывать, не до сомнительных дат будет...

Парадокс: мы с тобой ровесники, а взгляды – диаметрально противоположные. Ладно бы так рассуждал какой-нибудь мальчишка зеленый, при социализме не живший. Тот самый, счастье и светлое будущее которого ты видишь в зарабатывании денег.

Да я вообще не конкретизировал кто армию больше разваливал.

Россия без колоний(или нац республик, кому как больше нравится) огромное государство. Могла быть обычная буржуазная революция... но произошла социалистическая.

Революции всегда удачны. В Германии были успешно подавленные беспорядки.
Ленин ещё в 1905 писал о том что большевкам выгодно военное поражение царской России. Конечнобольше самого царизма никто не способствовал военным поражениям, но и большевики внесли посильную лепту.

А кто устроил Октябрьскую революцию? Несмотря на малое количество жертв это была силовая операция.
Можно долго спорить кто конкретно начал гражданскую войну. Только она была неизбежна. Антогонистические цели.

В России никогда не было колоний.
Дело в том, что о колониях имеет смысл говорить в системе ряда других понятий, которые определяются друг через друга. Выключи одно и все остальные теряют всякий смысл, попросту исчезают. Например, такими понятиями являются колония – метрополия. Что было метрополией в Российской империи? Россия не колониальное государство.
Нынешняя РФ-ия, жалкий огрызок исторической России, жизнеспособность его потому подорвана, как еще в большей степени подорвана жизнеспособность остальных осколков.
Впрочем, вы должны бы помнить, что единая и неделимая, это лозунг белых.

Вы путаете. Подавлена была именно попытка социалистической революции, но антимонархическая была вполне успешна. Кайзер то, - тю-тю.

Ленин в те годы мог писать хоть о полете большевиков на Марс. Влияние большевиков тогда было столь ничтожно, что говорить об их лепте просто несерьезно. Советская пропаганда раздула и преувеличила значимость большевиков до начала революции. Они были мелкой левой фракцией, в тени, например, эсеров.

Силовая операция, которая тем более обошлась практически без жертв это не война, более того, я и расстрелы июньских демонстраций войной не считаю, и корниловский мятеж не война.
Война это серьезный и качественный скачек в общественном сознании, когда снимается запрет на убийство ближнего (не полицейское убийство), когда другие приобретают качества другого, чужого народа. В общем, это целый комплекс социально-психологических качественных изменений, описанный в специальной литературе. Раскручиванию гражданской войны обычно предшествует какое-то событие, жест, действие, которое служит спусковым крючком. Я полагаю, что таким жестом – событием было формирование в июне 18-го года Сибирского правительства и начала мобилизации в армию, создание армии (в комплексе с мятежом белочехов).
Бала ли гражданская война неизбежна, не знаю. Все же есть и свобода воли.
Не говоря уж о том, что не стоит забывать, после своего прихода к власти большевики вовсе не стремились к национализации заводов и пароходов, да и банки национализировали лишь после начала компании по саботажу, а потом еще вели долгие переговоры о возвращении банков владельцам при условии их работы. Различие сторон было скорее мировоззренческим на тот момент.
А антагонистические цели? Так ведь у многих на форуме так же антагонистические цели, но мы пока не готовы брать автоматы и мочить друг друга на фронтах новой гражданской.

Ну почему парадокс...это нормально. Меня со школы, вся это совковость на физиологическом уровне раздрожала, пустые лозунги, в которые никто не верил, мысли о том, что если у нас так все хорошо, то почему в магазинах ничего нет...Когда взрослее стал, помню в школе на уроке истории, преподователю задал вопрос...если при царизме все было так плохо и все такие были тупые, то как же Россия при Елизавете разбила -Пруссию, при Александре Первом -Наполеона, в конце 19 века начался бурный рост промышленности, в начале 20 века ВВП был в двое выше , чем в США...учитель был не плохой человек, улыбнулся и сказал, что это не тема данного урока...А когда после ВУЗа мне 130 руб зарплату дали,с перспективой повышения через 10 лет на 10 руб...Живя в комунальной квартире...А после работы по часу стоя в очереди за куском сыра...То как мне нужно было рассуждать? Что это не главное в жизни, а главное ракеты и балет?
Я не идеализирую современное состояние экономики, общества, но по крайней мере, я знаю что сейчас все зависит от меня самого, что я могу что то делать, а могу не делать, захочу завтра улечу в Австралию, а захочу буду спать, могу читать что хочется мне, смотреть , думать, говорить...это очень важные вещи, в совдепии это было не возможно...

Чернь всегда остается чернью, режимы тут не причем. Она всегда была, есть и будет. Ради нее революции не делаются, а только лозуги декларируют и используют ее, в качестве топлива для подобных действий, достаточно узкой группы людей... Революции а ля 17 год, просто опастны для окружающих, крови много льется...В 91 тоже было что то подобное, но жертв и разрушений меньше Да и строем никто никого не застовляет ходить, есть есть мозги, здоровье, работоспособность, то жить можно очень не плохо, не всем пока, а определенной возрастной группе, с 25 до 50,остальным сложнее...

Это сообщение отредактировал sorques - 11-11-2007 - 02:56

Охота просто поспорить? я ведь предложил вам выбрать любой термин.

Просто обращаю ваше внимание на то что кроме России коммунисты нигде не прошли без посторонней помощи. И на то что еслиреволюция не прошла, то это называется бунтом, беспорядками и т.п.

Если вы забыли, напомню "мелкая фракция" взяла власть над 1/6 суши. Аналог такого события по масштабам можете привести?
Кроме того вы забываете такое понятие как "власть идей". Идеи за царя, за родину, за веру оказались слабы против идей социалистов. Фактически царизм и православие сами здоровово подпортили "за царя" и "за веру".

П-ть на на форуме можно хоть до отваливания пальцев это будет просто полемика(п-ть -сокр от полемизировать или ещё от чего). А вот если к вам прийдут, заберут ваше добро а самого захотят пристрелить то только тогда можно говорить об антагонизме.

Следопут, перестроечная лапша, по содержанию и свойствам своим никак не может быть свежей.
Господа, давайте отвлечемся от упоминания продуктов питания и мест их расположения.

vegra, учитывая альтернативное пояснение в скобках, на первый раз ограничимся замечанием со ссылкой на п.2.1. Правил форума.

"Всё зависит от тебя"? Что зависит от пенсионеров, получающих грошовую пенсию, от подростков, чьи родители не попали даже в "средний класс", от бездомных, беспризорных (а таких в "совдепии" всё-таки не было), просто от жертв обстоятельств? Или по-вашему все эти бомжи, нищие, пьяницы пусть вымрут ибо сами виноваты? А может быть что-то будет зависеть от твоего голоса на предстоящих выборах?

P.S. А кто в "совдепии"-то мешал спать, читать, говорить, думать???

Пенсионерами и прочими группами не трудоспособных граждан, должно(обязано) заниматься государство. Как это делается во всех цивилизованных странах...

Спать в совдепии, мне мешал режим работы, думать никто, а вот читать книги, слушать музыку, смотреть фильмы....еще как мешали и не давали, то что хотелось мне ,(а могли еще покарать, за это) а не то, что считалось нужным режиму.

А каким образом становятся чернью? Вот вдруг грянет кризис как в 29-м, к примеру из-за обрушения доллара, - и многие миллионы вдруг окажутся такой же чернью. В Америке в те годы многие застрелились, поняв, что провалились в нищету, но ведь абсолютное большинство осталось, а Рузвельт дал им общественные работы именно для того, чтобы те получили перспективу жизни.
А в России после "освобождения" крестьян? Крестьянская Россия не доедала, а царь и помещики вывозили хлеб. И это при периодических недородах и самом настоящем голоде. Как хвастался один царский министр: "Не доедим, а вывезем". Белый хлеб для крестьян стал роскошью, а Лев Николаевич Толстой отмечал, что даже богатые крестьяне не чурались кормить своих детей лебедой. И голод, как он отмечал, наступает не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродится лебеда.
Меня вот всегда возмущают вопли про революцию черни, лентяев, захотевших пограбить. А вот если их, этих крикунов и их потомство кормить чёрным хлебом с лебедой, и без всяких мясомолочных продуктов в детстве, чтобы вырастали умственно заторможенными и физически слабыми (о связи молочной пищи с физическим и умственным развитием детей знали все образованные люди того времени), то интересно, остались бы их внуки-правнуки достойными людьми, способными без продыха работать до упаду или осваивать новые технологии, или скатились бы в ту самую чернь, что первой побежала бы грабить и убивать этих самых "достойных труженников" кулаков?
Так что режимы тут очень даже причём. Не делали бы из крестьян чернь, не загоняли бы их в безисходную нищету, не выжимали бы из них хлеб в течение нескольких поколений, чтобы покупать в европах предметы роскоши или гулять там великокняжескими загулами, то никакой революции и не было бы.

вот именно.
и не стоит сбрасывать с счёта обстаятельства, сделавшие "красный октябрь" возможным. Глубочайший кризис в сране, привёдший к острому недовольству населения... это недовольство было очень реальным. недовольство безправием, нищетой и войной. Кто в этом виноват? большевики? они конечно действовали по принципу "чем хуже - тем лучше" (как сейчас дерьмократы), но в кризисе виноваты не они, а царское правительство, упорно и последовательно не замечавшеее всех проблем. И кто виноват "временному правительству", что они не сумели завоевать доверия у народа? они сами!!!
и если сейчас раугают большевиков, (есть за что), то не стоит забывать их предшественников, приведших страну и народ к той роковой черте!!!

"октябрьская революция" - вполне закономерное явление в той ситуации, и если бы не большевики, то нашлись бы другие проходимцы и авантюристы...

согласен, не смотря на все и очень немалые и трагичные издержки (Диктатура, репресии и пр.), революция стала крупным толчком развития страны. обеспечившим выживание и победу в Великой Отечественной Войне
однозначная оценка по типу "плохой" - "хороший" тут просто не возможна.

а вот это ерунда... приход Гитлера к власти не зависел от коммунистов, не распростроняйте мифов....

а вот это опять глупейший бред!!! и очень оскорбительный к тому-же. мне лично наплевать, какого историк "цвета", красный или белый? важны лишь аргументы и исследования.
феномен "демшиза" не является синонимом "демократических или белых" историков и мемуаристов. он описывает личностей вроде резуна или солженицына, разпростроняющих заведомо лживые и пропагандисские теории. вот это демшиза. аналог этому у коммунистов тоже был, ещё бы!

но вам наверное этого не понять, не понять, что на "цвет" историка смотрят лишь те, кто не желает допускать ни малейших аргументов против своего, уже сложившегося мнения, вроде Вас..

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 11-11-2007 - 19:17

Ну, это разговоры в стиле"За рубежом грибных лесов нет". http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_zyg-bourg
http://www.epr-magazine.ru/industrial_hist...landscape/depo/
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB3/izmest.htm
Иностранные инвестиции это благо для страны. которая хочет чему-то научится у соседей. Разумеется, что только тогда, когда ее не покупают на корню со всеми потрохами. До революции подобное местами имело место, но это скорее связано с любящими полакомится взятками чиновниками, а не ушлостью иностранных капиталистов. Я думаю, что приведенные ссылки ясно доказывают, что промышленность в России была. Это коммунисты любят изображать из себя великих просветителей неграмотной и босоногой России. Как же это от них полтора миллиона человек имеющих высшие образование сбежало?

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 12-11-2007 - 01:06