Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Женщина je suis sorti
Свободна
02-09-2014 - 01:27
(Irochka117 @ 01.09.2014 - время: 19:31)
Наверное ближе всех к истине оказался сэр Уинстон Черчилль: "Корабль России пошел ко дну уже ввиду спасительной гавани. Ей нужно было только удерживать фронт" (близко к тексту, по памяти, но суть высказывания именно такая).

Эта мысль Черчилля поверхностна, с таким же успехом можно утверждать, что Германия не дотянула немного до победы, но революция помешала (видимо, большевики из пломбированных вагонов вернули деньги). Возможно, европейские политики питали некоторые иллюзии по поводу крепости Российской империи и ее крах стал неожиданностью, российская пропаганда, естественно, скрывала положение дел, а царское правительство само было не в курсе происходящего.

Любопытно, что путинские политтехнологи в целом следуют в фарватере пропаганды РИ, хотя в 1990-2000-е вошли в моду белогвардейские идеи о злобных юдобольшевиках из пломбированных эшелонов. Но поскольку даже кремлевский отдел пропаганды, оказывается, в курсе, что большевики и евреи к февральской революции уж никак не причастны, то одно время пытались назначить крайними массонов и британскую разведку. Спичрайтеры Путина окончательно запутались, кого винить, поэтому решили возложить все грехи на "врагов вообще" 00003.gif

У спичтрайтеров Путина мысли отсутствуют в принципе (соглашусь с Laura McGrough), интересно было бы на этих спичрайтеров погладеть, по крайней мере у пресс-секретаря рожа на редкость тупая.

Хорошие мысли имелись у одного очень известного человека, причем высказаны они были за 27 лет до начала Первой мировой:

"Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размаха, невиданной силы... Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение..."

Это сообщение отредактировал Welldy - 02-09-2014 - 08:44
Мужчина Irochka117
Свободен
02-09-2014 - 19:42
(Welldy @ 02.09.2014 - время: 01:27)
...поверхностна, с таким же успехом можно утверждать, что Германия не дотянула немного до победы, но революция помешала (видимо, большевики из пломбированных вагонов вернули деньги).

Что Вы скажите о ситуации, когда есть деньги, но нет хлеба. Блокада Германии во время 1МВ дала себя знать. Им стало банально нечего есть. Карточная система. Голод...

Хорошие мысли имелись у одного очень известного человека, причем высказаны они были за 27 лет до начала Первой мировой:

"Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размаха, невиданной силы... Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение..."
Провидец. Вот цена неправильного политического решения, приведшего к ссоре с Россией и ее союзу с Францией
Женщина je suis sorti
Свободна
02-09-2014 - 23:05
(Irochka117 @ 02.09.2014 - время: 19:42)
Что Вы скажите о ситуации, когда есть деньги, но нет хлеба. Блокада Германии во время 1МВ дала себя знать. Им стало банально нечего есть. Карточная система. Голод...

Голод не является причиной революции. Голод может стать только поводом.

Революция происходит, когда имеющиеся в обществе противоречия обостряются. Война, конечно, обострила противоречия.


Провидец. Вот цена неправильного политического решения, приведшего к ссоре с Россией и ее союзу с Францией

Думаю, Вас это может огорчить, но слова принадлежат Фридриху Энгельсу. Он не провидец, он, простите за каламбур, первый марксист 00062.gif

Мировая война явление глобальное, возникло из объективных противоречий между государствами. Никакие политические решения, ссоры, родственные связи не могут эту войну вызвать или предотвратить.

Не стоит путать такие категории, как причина и повод.

Мужчина Irochka117
Свободен
03-09-2014 - 06:24
(Welldy @ 02.09.2014 - время: 23:05)
Голод не является причиной революции. Голод может стать только поводом.

Революция происходит, когда имеющиеся в обществе противоречия обостряются. Война, конечно, обострила противоречия.

Так рассуждают люди, которые не знают, что такое голод и смотрят на ситуацию издалека - этакие "академики" из будущего. В уютных кабинетах они подгоняют исторические факты под возникшую у них в головах "теорию"...

Думаю, Вас это может огорчить, но слова принадлежат Фридриху Энгельсу.
Нисколько не огорчает

Мировая война явление глобальное, возникло из объективных противоречий между государствами. Никакие политические решения, ссоры, родственные связи не могут эту войну вызвать или предотвратить.

Не стоит путать такие категории, как причина и повод.

Другая комбинация государств в военных союзах дала бы совсем другой результат. Немцы "нагадили" нам на Берлинском конгрессе и началось соперничество вместо сотрудничества. А это соперничество и определило раскладку сил в 1МВ
Женщина je suis sorti
Свободна
03-09-2014 - 09:15
(Irochka117 @ 03.09.2014 - время: 06:24)
Другая комбинация государств в военных союзах дала бы совсем другой результат. Немцы "нагадили" нам на Берлинском конгрессе и началось соперничество вместо сотрудничества. А это соперничество и определило раскладку сил в 1МВ
1. Вам не приходило в голову, что существуют экономические и другие противоречия между государствами? Как Вы считаете, чем отличались в начале XX века, скажем, российско-французские экономические отношения от российско-германских?

2. Как Вы считаете, оказывали ли влияние на внешнюю политику РИ ее кредиторы (вопрос на засыпку, какое государство было крупнейшим кредитором РМ)?

3. Могли ли влиять на политику РИ иностранные капиталисты, являющиеся собственниками многих заводов, рудников, банков и занимающие доминирующее положение в ряде современных отраслей отраслей экономики? Каково было соотношение германского и англо-французского капиталов в экономике РИ?

4. Как Вы полагаете, имела ли Германия потребность в сырье и рынках на востоке от своих границ и, если имела, то каким способом могла ими овладеть?

5. Имела ли РИ интересы на Балканах и в отношении проливов?


Вопросы риторические (отчасти) 00064.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-09-2014 - 09:19
Мужчина Irochka117
Свободен
03-09-2014 - 18:53
(Welldy @ 03.09.2014 - время: 09:15)
1. Вам не приходило в голову, что существуют экономические и другие противоречия между государствами? Как Вы считаете, чем отличались в начале XX века, скажем, российско-французские экономические отношения от российско-германских?








Приходило, но противоречия могут преодолеваться. Хороший пример - соглашение между Россией и Англией перед 1 МВ.

2. Как Вы считаете, оказывали ли влияние на внешнюю политику РИ ее кредиторы (вопрос на засыпку, какое государство было крупнейшим кредитором РМ)?
Франция. Она выкармливала союзника. Но союзником она стала после Берлинского конгресса - этой немецкой ошибки.

3. Могли ли влиять на политику РИ иностранные капиталисты, являющиеся собственниками многих заводов, рудников, банков и занимающие доминирующее положение в ряде современных отраслей отраслей экономики? Каково было соотношение германского и англо-французского капиталов в экономике РИ?
Не надо переоценивать влияние из-за рубежа. Например Франция не была заинтересована в войне между Россией и Японией, но помешать ослаблению союзника не смогла.

4. Как Вы полагаете, имела ли Германия потребность в сырье и рынках на востоке от своих границ и, если имела, то каким способом могла ими овладеть?
Конечно. Но она получила бы много больше, будь она союзником, а не соперником

5. Имела ли РИ интересы на Балканах и в отношении проливов?
Конечно, хотя сейчас они представляются примером постановки ложной цели в политике.

Вопросы риторические (отчасти)
Ответы примерно такие же 00023.gif
Женщина je suis sorti
Свободна
04-09-2014 - 00:49
(Irochka117 @ 03.09.2014 - время: 18:53)
Приходило, но противоречия могут преодолеваться. Хороший пример - соглашение между Россией и Англией перед 1 МВ.

Между РИ и Англией серьезных экономических противоречий не было, раздел зон влияния в Средней Азиии и Китае не устранял противоречия, а фиксировал положение дел. РИ не имела ни сил, ни интереса для экспансии в Иране, не была серьезным игроком в Китае (особенно после поражения в войне с Японией), за исключением Манчжурии и Монголии, где отсутствовали британские интересы.

С точки зрения рынков сбыта и колоний (как в отношениях между Англией и Германией) РИ не могла быть конкурентом Англии, поскольку РИ не производила промтовары для мирового рынка, а напротив некоторые добывающие отрасли развивались в РИ на английском капитале.
Франция. Она выкармливала союзника. Но союзником она стала после Берлинского конгресса - этой немецкой ошибки.
Франция стала оказывать влияние на политику РИ, когда стала финансировать царское правительство и вкладывать деньги в российскую экономику. Германские капиталисты и правительство, видимо, не имели подобных финансовых возможностей.
Не надо переоценивать влияние из-за рубежа. Например Франция не была заинтересована в войне между Россией и Японией, но помешать ослаблению союзника не смогла.
Франция финансировала правительство России, а не Японии и, конечно, не могла предотвратить нападение Японии на РИ. К слову, никто во Франции и представить не мог, что небольшая и бедная Япония, не имевшая опыта войн "на европейский манер", нанесет поражение огромной РИ.
Конечно. Но она получила бы много больше, будь она союзником, а не соперником
Германии требовалось от России то, что через несколько лет получило название "жизненное пространство". В 1918 г. это жизненное пространство представляло из себя территорию современных Польши, Украины и Белоруссии. Российские товары не были остро необходимы Германии, российский рынок был довольно узок для сбыта германских товаров и там была конкуренция с английскими и французскими товарами. Так что с точки зрения экономики Германия и Россия стать союзникаи не имели оснований.
Конечно, хотя сейчас они представляются примером постановки ложной цели в политике.
Стремление к захвату проливов лежало скорее всего в плоскости идеологии, логическим обоснованием служило также то, что значительная доля торговли шла через проливы. РИ по стремилась к доминированию на Балканах, что, однако, не имело экономической основы, а касалось идеологии и пропаганды.

Очевидным представляется, что ни Балканы ни проливы не имели для РИ жизненно важного значения и не стоили войны с Германией. Если у Германии были реальные экономические причины для войны с Россией, то у России не было из-за слабости российской экономики. Поводы вступления РИ в мировую войну носили идеологический и пропагандистский характер, свидетельствует о несамостоятельности внешней политики РИ, которая была больше объектом международных отношений, чем субъкектом.

Хотя справедливости ради надо отметить, что царское правительство и правящий класс неадекватно оценивали экономический и военный потенциал РИ в предстоящей войне, возможно, поплагая решить с помощью войны внутренние проблемы и восстановить репутацию режима.

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2014 - 00:52
Мужчина Irochka117
Свободен
04-09-2014 - 05:54
(Welldy @ 04.09.2014 - время: 00:49)
Между РИ и Англией серьезных экономических противоречий не было, раздел зон влияния в Средней Азиии и Китае не устранял противоречия, а фиксировал положение дел. РИ не имела ни сил, ни интереса для экспансии в Иране, не была серьезным игроком в Китае (особенно после поражения в войне с Японией), за исключением Манчжурии и Монголии, где отсутствовали британские интересы.

Это пример, как между двумя соперниками можно урегулировать отношения перед лицом общего врага. В принципе так же могли бы быть урегулированы отношения и Германии с Россией, но при этом не надо было "дергать медведя за хвост"

Франция стала оказывать влияние на политику РИ, когда стала финансировать царское правительство и вкладывать деньги в российскую экономику. Германские капиталисты и правительство, видимо, не имели подобных финансовых возможностей.
Немцы не имели побудительных причин для этого. Финансовые возможности они имели, но вкладывались не в Россию, а в другие страны. Например в Турцию и дальше на восток. У них были другие приоритеты.

Франция финансировала правительство России, а не Японии и, конечно, не могла предотвратить нападение Японии на РИ. К слову, никто во Франции и представить не мог, что небольшая и бедная Япония, не имевшая опыта войн "на европейский манер", нанесет поражение огромной РИ.
Когда на Дальний восток уходила эскадра Рожественского неблагоприятный расклад был уже понятен. Германия нашла возможность ослабить конкурента и "помочь" России убрать Балтийский флот из Балтики. Франция в ситуацию не вмешивалась

Германии требовалось от России то, что через несколько лет получило название "жизненное пространство". В 1918 г. это жизненное пространство представляло из себя территорию современных Польши, Украины и Белоруссии. Российские товары не были остро необходимы Германии, российский рынок был довольно узок для сбыта германских товаров и там была конкуренция с английскими и французскими товарами. Так что с точки зрения экономики Германия и Россия стать союзниками не имели оснований.
Что бы понять, чем виделась Россия для Германии и Австро-Венгрии в конце 1МВ настоятельно рекомендую книгу графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Им банально для продолжения войны нужны были хлеб и свинина из Украины.

Стремление к захвату проливов лежало скорее всего ... чем субъкектом.
Согласен. Это и есть постановка в политике ложной цели. Этакий фантом в виде креста над Софийским собором в Царьграде
Женщина je suis sorti
Свободна
04-09-2014 - 13:38
(Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 05:54)
Это пример, как между двумя соперниками можно урегулировать отношения перед лицом общего врага. В принципе так же могли бы быть урегулированы отношения и Германии с Россией, но при этом не надо было "дергать медведя за хвост"

Соперничество между Англией и Россией практически прекратилось (делить было нечего) после:
1. поражения РИ в Восточной войне
2. продажи Аляски
3. поражения Англии в Афганистане, поставившего точку в британской экспансии в Средней Азии
4. войн в Китае (в том числе совместных) и "справедливого" раздела сфер влияния по их результатам
5. завоевания РИ Бухары и Хивы и понимания, что дальнейшее продвижение невозможно и бессмысленно, тем более, что эти государства были включены в состав РИ скорее, как автономии типа Финляндии и не могли быть в полной мере использованы, как база для дальнейшего продвижения, я уж не говорю об отсутствии дорог (Турксиб построили уже в СССР)
6. Поражения РИ в русско-японской войне

Урегулировать отношения между Ри и Германией было невозможно, для этого потребовалось бы прекратить российскую агрессивную политику на Балканах и Германии потерять интерес к "жизненному пространству" на востоке.


Немцы не имели побудительных причин для этого. Финансовые возможности они имели, но вкладывались не в Россию, а в другие страны. Например в Турцию и дальше на восток. У них были другие приоритеты.

Эти приоритеты были не случайными, а вытекали из целесообразности.

Когда на Дальний восток уходила эскадра Рожественского неблагоприятный расклад был уже понятен.

Не думаю, флот РИ до того не терпел поражений, если не считать его затопления в севастопольской бухте, а японский флот никогда до того ни с кем не воевал, если не считать расстрел китайских судов.

Что бы понять, чем виделась Россия для Германии и Австро-Венгрии в конце 1МВ настоятельно рекомендую книгу графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Им банально для продолжения войны нужны были хлеб и свинина из Украины.

Спасибо. Это как раз своего рода намек на потребность в том самом "жизненном пространстве", пусть самого термина тогда и не было.

Согласен. Это и есть постановка в политике ложной цели. Этакий фантом в виде креста над Софийским собором в Царьграде

Этот фантом вместе с традиционным направлением экспансии РИ на Балканы (пусть и в форме помощи братушкам и единоверцам) можно описать, как классическую агрессивную внешнюю политику.

Поскольку за этой политикой не было экономики, можно сделать вывод, что эта политика была для внутреннего потребления, служила целью отвлечь народ от проблем во внутренней политике и направить недовольство режимом на внешнего врага. На Балканах агрессивная политика РИ сталкивалась с такой же политикой Австро-Венгрии, Германии, Османской империи, что и послужило одной из причин мировой войны.

Ошибочно было бы считать, что мировые войны развязала именно Германия, а остальные империалистические государства жертвы агрессии.
Мужчина Irochka117
Свободен
04-09-2014 - 19:18
(Welldy @ 04.09.2014 - время: 13:38)
Соперничество между Англией и Россией практически прекратилось (делить было нечего) после:
1. ...6.

Дальнейшее перекраивание карты на среднем Востоке подразумевало вторжение в сферу влияния (и соответственно войну) с великой державой. Был закреплен статус-кво.

Урегулировать отношения между Ри и Германией было невозможно, для этого потребовалось бы прекратить российскую агрессивную политику на Балканах и Германии потерять интерес к "жизненному пространству" на востоке.
Нет ничего невозможного. Купил я тут замечательную книгу "Военная элита Германии". Статья об адмирале фон Тирпице - сторонник союза с Россией, предлагал оказывать помощь в выходе России из финансовой зависимости от Франции. Основывался на том, что промышленная Германия и ресурсы России были бы непобедимой парой континентальных держав Европы. А направление экспансии в этом случае могло бы быть развернуто на Запад и юг. Интересный вариант.

Эти приоритеты были не случайными, а вытекали из целесообразности.
Как видите в Германии были средства для вложения в союзников

Не думаю, флот РИ до того не терпел поражений, если не считать его затопления в севастопольской бухте, а японский флот никогда до того ни с кем не воевал, если не считать расстрел китайских судов.
Японцы просто очень быстро построили современный флот. К моменту ухода эскдры Рожественского Артур был в тесной осаде, а сражения 28 июля и 1 августа были проиграны. 1ТЭ загнана в блокированную базу без возможности ремонта поврежденных кораблей. А японский флот ушел в свои базы для ремонта и боевой подготовки.

Это как раз своего рода намек на потребность в том самом "жизненном пространстве", пусть самого термина тогда и не было.
Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией.
Женщина Marinw
Замужем
04-09-2014 - 20:05
(Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 19:18)
Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией.

Потому что украинцы надеялись получить от немцев защиту от большевиков.
Женщина je suis sorti
Свободна
04-09-2014 - 23:54
(Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 19:18)
Дальнейшее перекраивание карты на среднем Востоке подразумевало вторжение в сферу влияния (и соответственно войну) с великой державой. Был закреплен статус-кво.

Основным мотивом, побудившим Англию и России поделить сферы влияния в Азии было строительство Германией Багдадской железной дороги, то есть две империалистические державы (пусть Россия во многом зависимая сторона), договорились не пускать в Персию третью. Это отличная иллюстрация того, что конфликты, приведшие к мировой войне основывались не симпатиях-антипатиях и правильных-неправильных решениях политиков, а носили объективный характер. Для России движение Германии в направлении Кавказа объективно было опаснее, чем британская активность в Иране и Афганистане.

РИ не имела ресурсов для экспансии в южном направлении и не была заинтересована ни в местном рынке ни в местном сырье, идея о контроле над Персией была сродни мечтам о Дарданеллах и Балканах и напоминает современные киевкие идеи о присоединении к Украине Кубани.

Тем более, что России и Англии физически негде было воевать, если только на Памире.

Статья об адмирале фон Тирпице - сторонник союза с Россией, предлагал оказывать помощь в выходе России из финансовой зависимости от Франции. Основывался на том, что промышленная Германия и ресурсы России были бы непобедимой парой континентальных держав Европы. А направление экспансии в этом случае могло бы быть развернуто на Запад и юг. Интересный вариант.

в Германии были средства для вложения в союзников

Еще было необходимо, чтобы РИ отказалась от планов на Балканы и Дарданеллы и тем самым пошла на уступки союзникам Германии Австро-Венгрии и Османской империи, не будем забывать и о традиционном конфликте с последней по поводу Кавказа, этот конфликт нельзя списать на российскую державную идеологию.

Франция была богаче Германии, если мы вспомним о размере Французской колониальной империи, тем более была богаче Англия. Французский, британский и бельгийский капитал составляли львиную долю от вложений в российскую экономику. Германия могла соперничать с Францией по части межгосударственных займов, учитывая значительные расходы Германии, к примеру, по строительству флота и багдадской железной дороги.

Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией.

Самостийная Украина в момент заключения мирного договора с Центральными государствами, была государством чисто символическим и располагалась где-то в современной Волынской области. В Киев Центральная Рада пришла в обозе германской армии и была марионеточным правительством, которое после окончания оккупации Украины немцы сразу же выгнали.

Германия и Австро-Венгрия оккупировали территорию современной Украины и, надо полагать, это и было то самое "жизненное пространство", в котором Германия нуждалась.

Учитывая, что позднее гитлеровское правительство также настойчиво стремилось к колонизации Украины, а сегодня ЕС во главе с Германией активно борется за Украину, можно предположить, что эта идея появилась неспроста.

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-09-2014 - 18:05
Мужчина Irochka117
Свободен
05-09-2014 - 17:47
(Marinw @ 04.09.2014 - время: 20:05)
Потому что украинцы надеялись получить от немцев защиту от большевиков.

Да, они добились признания своей независимости в обмен на полную оккупацию свой страны. Как здорово звучит и как это похоже на то, что сейчас там происходит
Женщина je suis sorti
Свободна
05-09-2014 - 18:02
(Irochka117 @ 05.09.2014 - время: 17:47)
Да, они добились признания своей независимости в обмен на полную оккупацию свой страны.

Добились, эту независимость признали исключительно оккупировавшие Украину Германия и Австро-Венгрия 00003.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
10-09-2014 - 06:32
(Welldy @ 04.09.2014 - время: 23:54)
Для России движение Германии в направлении Кавказа объективно было опаснее, чем британская активность в Иране и Афганистане.

Договоритесь с Германией и поделите Турцию (к примеру)

Тем более, что России и Англии физически негде было воевать, если только на Памире.
На море например. Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии.
Женщина je suis sorti
Свободна
10-09-2014 - 15:34
(Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 06:32)
Договоритесь с Германией и поделите Турцию (к примеру)

Вы пытаетесь ставить на одну доску мощные державы вроде Германии и Британии и Российскую империю, отстающую по многим показателям социально экономического развития даже от второразрядной Италии и потерпевшую военное поражение от Японии. Последние попытки "поделить Турцию" закончились для РИ унизительным Парижским конгрессом и чуть менее унизительным Берлинским.

Территории Российской и Османской империй сами подлежали разделу между великими державами в ближайшей перспективе и если в случае с Турцией великим державам это удалось, то правительство большевиков сумело воспрепятствовать планам по разделу территории бывшей РИ, потеряв в результате лишь Польшу и Финляндию.


Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии.

Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
РИ была страной отсталой и порой была вынуждена заказывать за границей строительство боевых кораблей, как крейсер "Варяг", к примеру.

К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно.
Женщина Marinw
Замужем
10-09-2014 - 18:44
(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.

И во Вторую мировую войну, кстати, тоже
Мужчина Irochka117
Свободен
10-09-2014 - 22:09
(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)

Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии.
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
РИ была страной отсталой и порой была вынуждена заказывать за границей строительство боевых кораблей, как крейсер "Варяг", к примеру.

Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота.
Варяг же строился по следующей кораблестроительной программе для нужд Тихоокеанского флота и не обладал возможностью длительного прибывания в океане. Вообще это был неудачный корабль, заказанный за рубежом из-за того, что мы проспали усиление японского флота.

К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно.
Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов.
Мужчина Irochka117
Свободен
10-09-2014 - 22:15
(Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44)
(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
И во Вторую мировую войну, кстати, тоже

Во 2МВ немцы поставили англичан перед очень серьезными проблемами
Женщина je suis sorti
Свободна
11-09-2014 - 01:22
(Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 22:09)
Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота.

И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях? 00058.gif

Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов.

Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда

Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.


Пока флот не был распропагандирован большевиками

В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями.

(Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44)
И во Вторую мировую войну, кстати, тоже

А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море.

Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.
Мужчина Irochka117
Свободен
11-09-2014 - 19:22
(Welldy @ 11.09.2014 - время: 01:22)
И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях? 00058.gif

В 1МВ борьба Российского флота велась в закрытых морях, где вопросы нарушения коммуникаций решались иным способом - минными постановками перед Босфором или германскими базами на Балтике. Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы.
Для примера могу привести еще один факт, совершенно забытый сейчас. Перед вспомогательными крейсерами Добровольного флота в 1904 году была поставлена задача перехватить транспорт с грузом тяжелой осадной артиллерии, купленной Японией в Германии. Несколько крейсеров вышли из Черного моря еще как коммерческие суда, но после прохода Дарданелл на них было установлено вооружение и поднят Андреевский флаг. Судно искали в трех океанах - в Атлантике, индийском и Тихом. Задача была выполнена - японцы не получили купленные пушки.

Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.
Справедливо только для балтийских дредноутов. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем.

Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда
Смотря где ставить. Оборонительное заграждение у своих берего - может быть. Наступательное заграждение у чужых баз - невозможно, требуется быстроходный корабль или подводная лодка для скрытной постановки.

В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями.
Извините, не согласен, это большевистская легенда.

А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море.
Опять не согласен. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей

Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.
Это пример того, что можно сделать малыми силами. Хотя у немцев в отличии от нас имелись заморские базы
Женщина je suis sorti
Свободна
11-09-2014 - 22:43
(Irochka117 @ 11.09.2014 - время: 19:22)
Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы.

На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе.


Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем.

Согласно фильму "Адмирал", наверное, так 00003.gif А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).


Извините, не согласен, это большевистская легенда.


"Это ест факт, месье Дюк" 00062.gif

Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию.


Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей

Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом 00003.gif

Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет 00062.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
12-09-2014 - 05:26
(Welldy @ 11.09.2014 - время: 22:43)
На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе.

Нет, нельзя. Нужно вспоминать дальше. Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании.

Согласно фильму "Адмирал", наверное, так 00003.gif А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).
У нас с Вами похоже разные реальности. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. И наконец они перестали выходить в Черное море вообще. Предотвратить блокаду угольного района Зунгулдак они не смогли - турки остались без угля.
Про фильм "Адмирал" ничего не скажу - не смотрел, предпочитаю военно-мемуарную литературу.

"Это ест факт, месье Дюк" 00062.gif
Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию.
Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Или как и почему во флоте независимой Эстонии появились два эсминца типа "Новик" Балтийского флота. Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера.

Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом 00003.gif
Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет 00062.gif
Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Могу порекомендовать почитать книгу командира пл "Лембит" Матиясевича "По морям и океанам" о его походе осенью 1943 года или командира Щ-303 Травкина.
Женщина je suis sorti
Свободна
13-09-2014 - 22:28
(Irochka117 @ 12.09.2014 - время: 05:26)
Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании.

Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями.


После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались.


В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг. со спуском на воду ряда нескольких линкоров и кораблей меньшего класса превосходство российского флота возросло неимоверно. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море? И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? 00062.gif

Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера.

Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции?

Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?
Мужчина Irochka117
Свободен
14-09-2014 - 11:24
(Welldy @ 13.09.2014 - время: 22:28)
Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями.

У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Это осенью 1914 года они осмелели настолько, что стали ставить мины у германских берегов с относительно тихоходных кораблей.
А вообще в Балтийское море через Кильский канал регулярно для боевой подготовки вводились эскадры дредноутов флота открытого моря

В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать.
Поверхностные рассуждения. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году - Гебен потерял в скорости из-за старения механизмов, а Императрица Мария превосходила его и в огневой мощи и в защищенности. К тому же в строй вступили скоростные турбинные эсминцы Черноморского флота и преимущество перешло к русским.

Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг.
А что не пострелять если никто не может помешать. Элемент внезапности необходимо использовать.

Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море?
Можно

И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? 00062.gif
Нельзя, но причины этого лежат в плоскости политики и внутренних событий в России.

Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?
Вы несколько неправильно оцениваете ситуацию на Балтике летом 1943 года. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. После потери 6 ПЛ ставка приказала прекратить попытки выхода ПЛ в Балтику до увеличения темного времени суток. Форсирование Нарген-Поркалла-Удского противолодочного рубежа требовало длительного хода в надводном положении.Это было известно заранее и никакие расчеты и приказы прорвать противолодочные сети выстрелами торпед (!!!) не помогали. Невозможно.
Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА.
Мы должны победить и выжить, что бы завтра победить снова.
Женщина je suis sorti
Свободна
15-09-2014 - 01:36
(Irochka117 @ 14.09.2014 - время: 11:24)
У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача.

Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов.

Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году.

То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит?

О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады.


Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА.

Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло 00062.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
15-09-2014 - 06:08
(Welldy @ 15.09.2014 - время: 01:36)
Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов.

Примерно также рассуждали в Думе перед голосованием кредитов на нужды развития флота. Но адмирал Григорович сделал доклад, подготовленный для него будущим академиком Крыловым и Дума проголосовала за выделение денег.

То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит?
О то, что Гебен и Бреслау имели не преимущество, а свободу действия скоростных кораблей перед тихоходами

О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским.
Отчасти. Строила наша страна медленно. Например линейные крейсера Измаил так и не ввели в строй, хотя они уже были спущены на воду.

Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными.
Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой

Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады.
Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен

Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло 00062.gif
Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги
Женщина je suis sorti
Свободна
15-09-2014 - 14:43
(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 06:08)
Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой

Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод?

Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав".


Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен


В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией. Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду.

Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей.

Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты 00062.gif


Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги

Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер...

Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия.
Мужчина Irochka117
Свободен
15-09-2014 - 20:02
(Welldy @ 15.09.2014 - время: 14:43)
Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод?

Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов?

Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав".
Война была очень специфична и истинной силы России не показала.

В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией.
К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое. Попробуйте поискать в сети доктрину малого флота начала 20 века. Для чего он нужен? Доктрина дает ответ на Ваш вопрос. Правда базировать флот на Балтике в этом случае нужно было бы, если мы становились союзниками Германии. При союзе с Англией флот должен был бы стоять в Романове на Мурмане (ныне - г. Полярный). Малый флот присоединялся к флоту морской державы.

Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду.
Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ?

Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей.
Украсть можно где угодно. Почитайте мемуары академика Крылова. Там есть и об этом.

Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты 00062.gif
Я в этом вопросе придеживаюсь мнения, высказанного Черчиллем. Без беспоядков в тылу наша страна довелабы дело до коалиционной победы над центральными державами. Об этом очень ясно сказано в книге министра иностранных дел Австро-Венгрии. Им жрать было нечего.

Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер...
Очень удобная позиция для оправдания чего угодно...

Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия.
Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ
Женщина je suis sorti
Свободна
16-09-2014 - 00:09
(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 20:02)
Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов?

Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением.


Война была очень специфична и истинной силы России не показала.

Кроме японской Российская империя потерпела поражения в Крымской войне и в Первой мировой, и все эти войны показали невозможность защитить свою территорию от великих держав, не говоря уже о решении каких-то экспансионистских задач вроде проливов или Манчжурии с Кореей.

К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое.

В результате не было ни флота ни артиллерии.

Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ?

По Вашей логике факт отставания населения России в среднем по уровню грамотности от населения любой из европейских стран также не имеет значения 00003.gif

"Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой. Хотя нельзя сбрасывать со счетов недостаток образованных солдат и офицеров, которые должны были бы вести современную войну.

Миф о России, спасавшей союзников, призван скрыть роль России в войне - поставщика пушечного мяса. Абсурдная на первый взгляд отправка во Францию русских солдат отлично иллюстрирует реальные отношения между союзниками.


Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ

Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников.

Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное.
Мужчина Irochka117
Свободен
16-09-2014 - 06:34
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 00:09)
Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением.

Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим?

"Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой.
По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах.

Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников.
Ошибаетесь. Это история и факты. Никто не поставит в вину командованию Балтфлота гибель, скажем С-7 Лисина. Она погибла в бою нанеся противнику ущерб. Но гибель 6 ПЛ летом 43 года не оправдана ничем. Результат попыток был известен заранее. А оценку ФАКТУ дала ставка ВГК, приказав командующему БФ прекратить попытки выхода в море до осени. Журналисты тут не причем.

Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное.
Я останусь при своем мнении, хотя мы с Вами и не обсуждали действия Жукова, Сталина или Буденного. Наверное лучше и не начинать
Женщина je suis sorti
Свободна
16-09-2014 - 14:05
(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 06:34)
Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим?

Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии.


По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах.
Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии 00003.gif

Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов.

Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве.

Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую.
Мужчина Irochka117
Свободен
16-09-2014 - 20:11
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 14:05)
Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии.

Ну Вы наверное все таки должны признать, что образцы вооружения Российской армии на 1914 год не уступали вооружению противника. Мобилизационные запасы правда были не велики и возможности восполнения потери вооружения тоже. Но это объясняется слабостью промышленности. Хотя перед 1МВ воюющие стороны делали прогноз длительности войны полгода-год. Исходя из этого и готовились. Немцы имели немного лучшее положение с тяжелой артиллерией, но это объяснялось их подготовкой к прорыву укрепленных границ Бельгии и Франции - надо было брать крепости.

Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии 00003.gif
Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах.

Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов.
Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете?
Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат, средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов.

Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве.
Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую.
Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну. У руля там находились опытные генералы во главе с Николаем Николаевичем Муравьвым-Карским.
Бисмарк был конечно мудрым человеком, но как тогда объяснить действия школьного учителя в 1812 году? и разные результаты Крымской войны на разных театрах?
Может быть стоит поискать другие объяснения?
Женщина je suis sorti
Свободна
16-09-2014 - 21:08
(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 20:11)
Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах.

А вот большевики тут как раз не при чем 00062.gif

"Генерал В.И.Селивачев записал 7 марта 1917 г. в дневнике: «...есть слух, будто из царскосельского дворца от государыни шел кабель для разговоров с Берлином, по которому Вильгельм узнавал буквально все наши тайны. Страшно подумать о том, что это может быть правда — ведь какими жертвами платил народ за подобное предательство?!!»"

"3 марта 1915 г. Р.Б.Локкарт, британский консул в Москве, записал: «Ходит несколько хороших историй, касающихся германофильских тенденций императрицы. Вот одна из лучших. — Царевич плачет. — Няня говорит: "Малыш, отчего ты плачешь?" — "Ну, когда бьют наших, плачет папа, когда немцев — мама, а когда мне плакать"»"

"В дни приезда царицы в Ставку принимались особые меры безопасности: от нее прятали секретные документы — утверждали, что после каждого такого визита русская армия терпела поражения. Генерал М.В.Алексеев заявил, что у царицы находилась секретная карта, которая должна была существовать лишь в двух экземплярах, хранящихся у него и у императора. Генерал А.А.Брусилов якобы уклонился от вопроса царицы о сроках наступления — он также опасался «утечки» информации"

СТАТЬЯ ЧИТАЕТСЯ КАК РОМАН


Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете? Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов. Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну.


В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании.

В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия военвала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу.

Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры.
Мужчина Irochka117
Свободен
18-09-2014 - 05:51
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 21:08)
А вот большевики тут как раз не при чем 00062.gif
Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе.

В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании.
В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом.
Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое?

В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия воевала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу.
Замечу, что после Наполеоновских войн Пруссия ввела не только всеобщее школьное образование. У них появилась и начала развиваться организация, которая начала всерьез и профессионально готовиться в будущим войнам. В начале 20 века она называлась - Большой Генеральный штаб.

Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры.
Это академическое рассуждение. В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования.
Современники же, в отличии от Вас, отмечали у русского солдата такие качества, как храбрость, неприхотливость, нетребовательность, выносливость, дисциплину. Мой дед, взятый в армию из деревни в Тамбовской области, воевал, в 1916 году в 8 армии генерала Каледина, участвовал в Брисиловском прорыве, был номером в пулеметном расчете и стал Георгиевским кавалером. Его деревенское происхождение не помешало ему стать успешным солдатом.
Кроме того солдат делили на группы, за ними наблюдали. Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии. Вы ведь видели известное фото в его книге?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-09-2014 - 05:51
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх