ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 14:08
Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало. Ну а благоустройство всего Вами перечисленного мы можем увидеть в недоразвитом капиталистическом обществе - съездив в маленькие городки Германии, Швейцарии, Финляндии....перечислять долго можно Ну а Ваши деньги пойдут на пользу лентяям и алкашам. Обидно, но факт |
||||||
avp Свободен |
21-10-2011 - 14:27
Правильно ли я понял вашу мысль, что мало получают в России только те, кто не хочет работать и водку пьянствуют? |
||||||
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 15:40
Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования. |
||||||
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 15:49
Не правильно. Мы говорим про социализм, а не про рынок зарплат в России |
||||||
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 15:54
А при чем тогда социализм? При капитализме тоже деньги собирают. Налогами они зовутся. И все ветви власти разумно распоряжаются собранными деньгами. Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще |
||||||
Che Lentano Свободен |
21-10-2011 - 16:07
Только вот на практике получилось, что все жили одинаково плохо... |
||||||
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 16:19
Мы немного о другом О идее. Идея прекрасна, но к сожалению утопична |
||||||
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 19:19
Налоги это первый шаг к социализации. В чистом виде капитализма не существует. Также как и социализма (тк частная собственность сохранена). Если бы капитализм был в чистом виде, тотчас бы было чудовищное расслоение на богачей и нищих, несоответственно их труду. Я бы сказала, что чем больший процент денег перераспределяется через госбюджет, тем более это общество близко к социализму. Например, при социализме общественный бюджет настолько велик, что можно строить государственные предприятия и с них же пополнять гос. казну и перераспределять доход граждан.
Дело в том что бездельников в чистом виде тоже не существует. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. Дело в том что работоспособность у людей разная. Сильные помогают слабым. Это нормально. |
||||||
Змей Плискин Свободен |
21-10-2011 - 19:37
А разве сейчас мы такое не наблюдаем? В кризис государство помогло банкирам, которые и устроили кризис, при этом колличество милиардеров выросло, а население стало жить хуже.
Согласен. Но при любом раскладе, мы зависим от системы, которую строит власть. А система такова, что работать честно, да и вообще работать не прибыльно, прибыльно украсть, отпилить, откатить и ты преуспееш в жизни, а кто горбатится--лузер. |
||||||
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 21:33
У Вас странная логика. Мы говорим об одном и том же. Но основа того о чем я говорю - реальна - именно капитализм преобразуется в социально ориентированное общество Не надо строить госпредприятия. Задача государства - справедливо перераспределять а не производить. И нет такого понятия - общественная собственность. Это значит - ничья Многие люди к сожалению не хотят работать. Это не плохо и не хорошо. Это факт. И кап.общество нашло способы как сделать что бы все были относительно довольны. Пряников, кстати на всех не хватает Это Окуджава пропел И Вы предлагаете переделать людей, используя для этого наказание. Не получится Как Вы определите что я хронический бездельник? Вам такое понятие как "итальянская забастовка" знакомо |
||||||
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 21:37
Наблюдаем. Только Вы внимательнее следите, пожалуйста, за тем о чем идет разговор. Лозунгами лучше на площади разговаривать, под знаменами и в окружении соратников |
||||||
People's Avenger Свободен |
21-10-2011 - 23:34
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России, так как такой вариант не давал возможности обворовать народ. Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас. |
||||||
Билл Баклуши Свободен |
22-10-2011 - 01:56
Боюсь что ваша ошибка в том, что вы трактуете понятие социализма по Ленину и компании считая именно это определение единственно правильным. Однако жизнь и печальный опыт СССР показал ошибочность как этого пути так и определения. И наоборот все так же приславутая Швеция показывает как путь так и определение, то есть каким должен быть социализм. С частной собственность, которая обеспечивает госдоходы, с неким социальном неравенством, но при этом высоком уровне жизни людей стоящих на низшей ступени общества. И самое главное с отсутствием воинствующей идеологии. Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму. |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 09:39
Интересно узнать про шведский вариант приватизации. Если можно объясните. А может правильнее не говорить за всех - говорите за себя. Если нормальная жизнь не про Вас - так и говорите |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 09:50
В принципе об этом и говорим. Какая разница - как называть. Я предположил, что это новая формация, которая выросла именно на базе капитализма. Которая далека от утопий. И главное - что там не такая уж большая роль отводится т.н. общественной собственности. Одно из расхождений с оппонентами - они считают что производство должно быть в руках государства (в значительной степени). На мой взгляд государство должно только собирать налоги и справедливо их перераспределять. А производство в свои руки брать только в стадии форсмажора (как было в Англии с угольной сферой) И прекрасно, что Вы выделили отсутствие воинствующей идеологии. Т.е. отсутствие стремления стать сверхдержавой, в нашем современном понимании |
||||||
Kirsten Замужем |
22-10-2011 - 10:05
Да, именно так. В Германии вообще нет стоянок у домов. Машины паркуются на близлежащих улицах при наличии свободных мест. Где парковаться в отсутствии их - не знаю. Но часто бывает так, что подъезжаешь к дому, мест нет. И ездишь по кругу до тех пор, пока не уедет кто-нить. |
||||||
Kirsten Замужем |
22-10-2011 - 10:08
А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности? |
||||||
Шахтер Свободен |
22-10-2011 - 10:57 Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна? |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 11:25
Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно |
||||||
дамисс Свободен |
22-10-2011 - 18:11
От Бунича: скрытый текст |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 18:32
Все равно не понял - как это можно было перенести в Россию. Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело |
||||||
дамисс Свободен |
22-10-2011 - 18:40
У нас не приватизировали, а скупали, скупали те лица, которые и подготовили эту ситуацию(приватизацию) для личного обогащения по быстрому. |
||||||
Шахтер Свободен |
22-10-2011 - 19:54
ну чего непонятного... тем кто работает много не нравится то, что другие работают меньше. Вывод - нужно заставить население работать так, как работает самый работоспособный человек. В таком случае отметаются все причины о дележки с якобы лентяями - все работают одинаково много. |
||||||
Билл Баклуши Свободен |
22-10-2011 - 20:34
А может делать все проще? каждый получает согласно результатам своего труда? Без всякой дележки? |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 20:55
Продавали гос. собственность. За приватизационные чеки. Как ее надо было продавать? Сразу оговорюсь, я не считаю что у нас была правильно проведена эта самая приватизация |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 21:00
Когда заставляют - не получится сильного государства. Силой что-то сделать можно только на время. Да и не могут все работать как лучшие. И главное не время работы, а производительность Для чемпиона по бегу - как бы ни бежал обычный человек - он все равно лузкром останется |
||||||
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 21:03
Так нельзя. Где справедливость - кричит разгневанное большинство - где равенство. Социализьму давай, вертай СССР |
||||||
Шахтер Свободен |
22-10-2011 - 21:39 вобщем то получать по результатам труда это хорошо... но например при капитализме это правило не работает ну никак. Есть люди, которые впаивают по 12 часов на тяжелой и опасной работе, но получают копейки. Есть люди которые нифига не работают. но получают столько, сколько нам и не снилось. так вот первоочередная задача социализма это приравнять реальную работу к реальной зарплате. тунеядцев можно подразделить на три категории. Первая - работники, работающие, но не окупающие затраты - это социальные службы на зарплате государства. Милиция, пожарные, врачи, чиновники, учителя, военные и тд. Вторая - не работающие. Студенты, пенсионеры, инвалиды, преступники. Третья категория бездельников - вроде бы работают и окупают затраты, но не за счет производства товара, а за счет прибавки его стоимости без улучшения качества. Работники рекламной сферы, всевозможные агенства, торговцы, банкиры, офисный планктон и все представители сферы услуг. и все они кормятся исключительно за счет производителей, той небольшой группы людей, которые производят/улучшают физический или информационный продукт. Посему по большей части из за расплодившихся при капитализме тунеядцев третьей категории работники производства чисто обязаны пахать по черному и получать гроши, иначе цена на товары станет непомерно высокой. у нас в стране работают на производстве всего лишь 5% населения, это значит, что с работы шахтера кормится еще 20 человек. Легко подсчитать, что если бы заставить работать (именно работать, производить физический товар) хотя-бы половину населения, зарплата шахтера увеличится в несколько раз. |
||||||
yellowfox Женат |
22-10-2011 - 21:44
Что значит заставить? У нас страна в конце-концов,- или зона, или концлагерь, или поместье рабовладельца? |
||||||
Шахтер Свободен |
22-10-2011 - 21:59
ну например создать такие экономические условия, когда выгодно было бы производить физический товар. Так или иначе вы все-равно воспримите это как принуждение. |
||||||
Che Lentano Свободен |
23-10-2011 - 03:00
Вы нас в 19-й век зовете? Когда 80% населения России было занято в сельском хозяйстве? |
||||||
Тепло-техник Свободен |
23-10-2011 - 04:28
Скромно замечу,что подобная оценка отдает неким вульгаризмом в стиле луддитов. Современная индустриальная и финансовая системы для нормального функционирования требуют значительного числа людей для административного управления,планирования хозяйства,маркетинга и рекламы.Также важна роль системы распределения товара.Это ведь не ярмарка между несколькими деревнями.Современность манипулирует миллионами единиц товара невероятно разнообразного ассортимента.Для распределения к конечному потребителю обязаны трудится многие-продавцы,грузчики,водители,кладовщики,директора и их заместители.Вплоть до секретаря и уборщицы в любом магазине. И без офисного планктона не то что какая-нибудь рубашка не попадет к покупателю,но даже ни одна пуговица не дойдет до рубашки. Роль банковской системы думаю не стоит расписывать (это и безналичный расчет бесчисленных сделок,и кредиты,и страхование) |
||||||
ps2000 Свободен |
23-10-2011 - 06:43
А конкретные примеры не могли бы привести? Кто в нормальной капиталистической стране получает не по труду. Я имею в виду тех, кто товар-услуги производит У вас своеобразное представление об экономике. Был раньше такой предмет - политэкономия социализма - очень схоже. Красиво, но не понятно и не реально. И стоило бы помнить, во сколько раз выросла производительность труда за последние лет 150. Не нужно в реальном производстве больше 3-5% работоспособного населения. В цивилизованном мире настала постиндустриальная эра |
||||||
ps2000 Свободен |
23-10-2011 - 06:48
Произвести товар не так уж и сложно. Сложно произвести востребованный товар. Вы конечно не считаете экономику наукой, но о кризисах перепроизводства вероятно слышали. Ушли от этих кризисов - а Вы обратно к ним зовете. Да и строить экономику нельзя, основываясь только На Смите, Рикардо и Марксе Помнить надо какой век на дворе И о принуждении у Вас достаточно примитивное представление. Если человек имеет несколько вариантов решения, каждый из которых может привести к желаемому результату, - о принуждении речи не идет Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-10-2011 - 06:51 |
||||||
Свободен |
23-10-2011 - 07:11
Легко подсчитать, что если заставить производить физический товар половину населения, то совершенно непонятно, что будем делать с такой прорвой никому не нужного барахла. Ваши представления о реальной экономике безнадежно устарели. Для обеспечения всех потребностей населения достаточно, чтобы у станка в цеху, за плугом на пашне, с кайлом в забое трудились не более 10 процентов населения. Больше просто не нужно. При этом это будет наименее квалифицированная и наименее социально дееспособная часть населения - для такой работы в век автоматизации больших способностей и образования просто не требуется. А вот те, кого вы считаете бездельниками, и производят в современном мире реальный и востребованный продукт - идеи, концепции, алгоритмы и так далее. Например, в компьютере, которым вы пользуетесь, доля интеллектуальных затрат (работа "бездельников" по вашей классификации) составляет примерно 95% и лишь 4% - доля реального труда. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 23-10-2011 - 07:20 |