Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
02-05-2010 - 20:28
Одни цивилизации поглощают другие...и не всегда более развитые...Вспомни Рим, Византию, Славянские Государства... Сейчас, тоже в Европе происходит. |
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 20:34
Понимаю. Ничего не поделаешь таков суровый закон. Просто факт констатирую. Кстати, португальцы вот как люди вели себя в Бразилии. |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 20:35
То есть арабские купцы, которые контролировали торговлю пряностями в Европу и продавали перец на вес золота, просто оболванивали бедных европейцев?  Нет, в разных местах один и тот же товар имеет разную стоимость, сейчас все более и менее сбалансировано...хотя многое отличается в ценах в разы...а тогда в сотни и тысячи раз. |
||||||
| rattus Свободен |
02-05-2010 - 20:37
Так их не государство строит. Хотят люди и строят для себя. А государсто инков вместо того чтоб колесо придумать пирамиды лепили непонятно кому. Дикий народ  Поэтому их и завоевали.
|
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 20:38
Верно. Васька да Гама не в круиз же плавал. Прибыльно было. И Кулумб тоже не на индейцев поглядеть плавал. Бабло всем рулило и рулит. |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 21:01
Жизнь несправедливо устроена, европейцам надоело переплачивать арабам и они сами рванули в Индию...А индейского десанта на Лондон за бусами, не могло быть, в силу неразвитости кораблестроения. Но так устроена человеческая цивилизация. Я только не пойму, почему все стали извиняться за события в истории, которые были 1000-500-200 лет... Скоро иски к потомкам Юлия Цезаря предъявят, за незаконный арест предводителя галлов Верцингеторикса. Мы оцениваем события тех времен, с позиций сегодняшней морали, а этого делать нельзя. |
||||||
Format C Влюблен |
02-05-2010 - 21:29
Так же они ранее и не имели огнестрельного оружия, хотя разборки меж-племенные были испокон веков. И страшные эпидемии (черной оспы и т.д.) тоже известны. но если все-таки рассматривать геноцид, то, имхо, одно из наиболее пострадавших племен - чероки. На их примере можно проследить в чем конкретно (в какой форме) и в каких цифрах выражается этот геноцид:
|
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 21:40
Можно Владик. Не брюжжи. Почему нельзя? Тока постарайся не впадать в патетику. Заповедь не убий вроде как овициально вступила в силу 2000 лет назад |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 21:42
Я так понял, что деньги ( 5 миллионов 700 тысяч долларов, огромная сумма по тем временам) представителями племени были получены и новые земли предоставлены? Но это уже несогласованность действий внутри племени. |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 21:51
Не буду.
Ну давай на примере...некая группа поселенцев договорилась о покупки земли у индейцев. Заплатили деньги, выпили огненной воды, закурили трубку мира и разбежались по своим делам. Одни строить дома на выкупленной земле, другие перетаскивать вигвамы на новое место. Вроде все мирно и полюбовно. Затем индейцы передумали и просят вернуть земли...которые уже вспаханы, засеяны и т.д. белые отказываются...Индейцы нападают, жгут дома, убивают поселенцев...Далее приходят войска или отряд колонистов.... Кто здесь неправ и какой выход из ситуации? |
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 22:04
Ну ты... упростил слишком. Продавали вожди. Простой народ не спрашивали. Ты назвал это "несогласованность действий внутри племени. " |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 22:39
А поселенцам, что нужно было референдум устраивать, их то какое дело? Нужно было правильных вождей выбирать. Но это редкий случай, что бы вожди действовали в обход племени, вожди продавали, а затем эти же вожди и нападали...на таком этапе развития все решалось обычно общим сходом. Фермеры, которые жили рядом с индейцами, не могли быть не заинтересованны в мирных отношениях с индейцами, так как войска далеко, а налет индейцем при плохих отношениях мог быть в любую минуту....В 19 веке, за бусы земли уже не продавали, индейцы уже были в теме цен на земли. Format C цитирует источник в котором за землю предложили 5 миллионов 700 тысяч долларов (на тот момент золотое содержание доллара было 1,6033 гр).... это сколько тонн золота получается? |
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 22:46
Влад.. Эта земля как бы то ни было индейская. И как не крути они были колонисты. Что такое колония я уверен ты в курсе. ок? Я щас вспомнил Тома Сойера.. Помнишь индейца Джо? Уже тогда описание индейца было бандитским. Плюс он украл много денег, хотя нафига в то время деньги им? Ты представляешь себе индейца с деньгами в середине 19 века? При том что деньги было надо обналичить сбыв краденное А вот описание отношения к негру Джиму в Геке Финне ещё и того хуже.. О так от. |
||||||
| воротной Свободен |
02-05-2010 - 23:14 Геноцид, несомненно, был. Он начался с первых лет открытия Америки. Когда Колумб открыл в 1496 году Антильские острова, он оставил там небольшой отряд и повернул назад, в Испанию. Оставшиеся испанцы стали терроризировать местное население. Те восстали и перебили пришельцев. Новые отряды европейских переселенцев просто физически полностью уничтожили коренное население Антильских островов. Индейцев Антильских островов нет. Вот вместо них и везли на плантации Кубы негров. После завоевания и колонизации Южной Америки началось массовое использование рабского труда индейцев на рудниках. На гравюрах того времени показаны условия работы индейцев на рудниках и методы воспитания в них трудолюбия. Рабы из них оказались совершенно негодные. Массовая смертность от непосильного труда, болезни, принесенные европейцами косили местное население. Их также заменили негры. Думаю то же самое происходило и в Северной Америке (здесь могу и ошибаться, нужны факты). Кроме того обычаи индейцев заставляли европейцев относиться к ним негативно. У меня на столе книга Мануэля Галича «История доколумбовых цивилизаций». В ней несколько староиспанских гравюр. 1.На ней жрец разрезает грудь жертве и вырывает сердце. 2.Жрец, облаченный в человеческую кожу. Кроме того здесь имеется художественное полотно XVII века. На нем изображена голая индианка Амазонии, с листом на том месте. У нее за спиной корзинка, из которой виднеется отрубленная нога. В правой руке она несет чью то кисть, видимо на обед. Насмотрятся таких картин, начитаются книг о скальпах, что будут думать и как относиться к индейцам. У Купера индеец Чингачгук в последующих книгах превращается в бездельника и пьяницу. Фи́лип Ге́нри Ше́ридан (6 марта 1831, Олбани (штат Нью-Йорк) — 5 августа 1888, графство Бристоль (штат Массачусетс)) — американский военачальник. Шеридан известен как автор популярного высказывания «Хороший индеец — мертвый индеец». Шеридан поощрял массовое истребление бизонов в США, направленное на подрыв экономического уклада жизни индейских племён. Он говорил: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов. |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 23:18
В 19 веке на территории США вроде никаких колоний уже не было...Флориду у испанцев купили в 1820 году вроде... Индейцы просто продавали свои территории, что такое деньги они поняли еще в 17 веке. так как на них можно было купить лошадь, оружие, ткань на одежду, еду , выпивку и т.д. ты не путай индейцев в 19 веке в Северной Америке с индейцами в районе Амазонки в Южной. Они очень быстро, вкусили блага цивилизации. |
||||||
| Format C Влюблен |
02-05-2010 - 23:18
так вожди вообще где-либо в истории простой народ не спрашивают - делают как считают нужным и все. -- а тут еще такое дело - никто ж их не заставлял жить вместе, кучей, в этих резервациях - это ж не концлагерь (не нравится - иди живи среди белых, если сможешь) просто, резервация предсталяла собой некий заповедный кусок территории, куда белые люди не имели права совать свои носы. А они (индейцы) могли "совать свои носы" куда угодно, где жили белые - тока что б без криминала, конечно. Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 23:19 |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 23:24
Нет, индейцы Северной Америки, нигде не работали , для постройки железных дорог китайцев завозили.
Она несколько поверхностная, но для общего знакомства с темой неплохая. Но в ней разве,что то не верно написано и искажено? |
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 23:28
Это и есть геноцид
Гу да... уже Уже - это ключевое слово брат |
||||||
| Format C Влюблен |
02-05-2010 - 23:35
ну, ленинской национальной политики, согласно которой образовались всякие Якутские АССР, у них не было - а право победителя и завоевателя над бунтующими/не согласными побежденными (известное еще с древнейших времен) было вполне. выражение "хороший индеец - мертвый индеец" подразумевает, кстати, не то что их надо уничтожать, а то что они постоянно недовольны и нападают на белых, и что только мертвый индеец перестает вовевать. Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 23:49 |
||||||
| Sorques Женат |
02-05-2010 - 23:49
Так США, сама была бывшей колонией. У индейцев в середине 19 века были огромные территории, которые они почему то очень радостно продавали...но затем хотели получить назад, когда им отказывали. то они грабили и убивали, далее возмездие, со стороны белых. Это во общем суть всех проблем. Если смотреть на это философски и с позиций общечеловеческих ценностей...то можно и по другому взглянуть. Вооо !!! фильм Аватар про это. |
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 23:51
А почему нет? Кто их звал туда? Люди себе жили горя не знали |
||||||
| Format C Влюблен |
02-05-2010 - 23:56
Римлян тоже никто не звал ни в иудею ни в Дакию - пришли и заваевали. -- кстати, насчет "ленинской национальной" политики на американском континенте чем не Якутская АССР http://ru.wikipedia.org/wiki/Нунавут ???
|
||||||
| Свободен |
02-05-2010 - 23:57
А ты вредный оказываеццо как наш добрый дуг Раттус..Прекрасно зная суть пишешь то чего хотел бы.. Осталось написать что уровень индейцев лишь немного уступал выпускникам Итона.. Ну что можно взять с детей Маниту?????? |
||||||
| Свободен |
03-05-2010 - 00:18
Иудеи потом Христианство создали.. А Рим стал его хранителем А балканы лихорадят мир по сей день |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 00:29
Дык в Сибири себе тоже люди жили и горя не знали. А прпёрлись лихие люди, начали их грабить, убивать... |
||||||
| Свободен |
03-05-2010 - 00:38
Вы о Сибири ничего не знаете. Ваши знания истории не тянут даже на три с минусом. Не беритесь рассуждать о том о чём понятия не имеете. Я был к Вам снисходителен в вопросах самостийности. Но Вы перегибаете палку. Тут пишут люди мало мальски имеющие представление об науки истории. Вы взращёный и доказывающий что было бы классно если бы Гитлер победил тут не катит |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 00:39
Нет Андрей. я полезный... Я пишу о том,что индейцы быстро начали разбираться, что чего стоит и что такое деньги очень даже знали. |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 00:51
простые люди ехали из Европы в Америку не от хорошей жизни - кто то, типа ирландцев, уезжал от религиозных преследований кто то хоть за каким то куском хлеба, когда на Родине вообще есть было нечего - земли неплодородные и хорошей земли мало (много таких переехало из провинции Нормандия и Бретань) были, конечно, и аванрюристы - любители легкой наживы и они то как раз менее всего беспокоились о судьбе индейцев, но страдали из-за этого и обыкновенные трудяги-переселенцы - индейцы не разбирались каков ты по мировозрению - снимали скальпы и все. |
||||||
Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 00:51
Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку. |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 00:58
альтернативный вариант - пройтись один раз маршем как Кортес, по принципу - "есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы" (крылатая фраза безо всяких намеков... просто сама на перо просится по ситуации) нельзя же всеръез верить в то что Америка могла остаться некой заповедной зоной, куда не ступила бы нога цивилизованного завевателя - не одни, так другие пришли бы! кстати, поначалу Папа Римский определил Америку "только для испанцев" и запретил остальным католикам туда соваться. Французы послушались и на 50 лет остали от англичан (которым был пофиг запрет Папы) в колонизации. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 01:09 |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
03-05-2010 - 01:08 То что случилось с индейцами, как ни цинично выглядит - это объективная реальность. С развитием путей сообщения, более мощные цивилизации завоевывали менее развитые. О какой-либо гуманности речи не шло. Сейчас это можно называть как угодно. Сегодня эти акты выглядят совершенно в другом свете. Никто не требует у американцев покинуть континент, или извиняться перед каждым индейцем. Обеспечили им анклав и слава Богу. Вот только и к нашей истории желательно такое же отношение. |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 01:24
Нет, это не геноцид. Почитайте сначала что этот термин означает.  |
||||||
| Format C Влюблен |
03-05-2010 - 02:02 Но тут надо оговорку сделать, что индейцев в Штатах окончательно уровняли в правах с белыми только в 1924 году, когда вышел закон о гражданстве индейцев. То есть, свобода передвижения по стране у них была, но для интеграции в белое общество (учебы, работы и т.д.) требовалось разрешение агента из департамента по делам индейцев. я не слышал о каких либо проблемах с получением такого разрешения, но и нормальным по современным меркам положением это назвать нельзя.
Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:17 |
||||||
| Sorques Женат |
03-05-2010 - 02:05
Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить), в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам... |
||||||
| rattus Свободен |
03-05-2010 - 02:14 Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю |