Иконанизация царей

Т.е. вам Слова Христова недостаточно?

Я опять не пойму, что Вы предлагаете-то?

Я именно так поняла.
Теперь вопрс в следующем: как вести учёт прихожан?
Номера присваивать будем?

Тут ещё хочется добавить вот что: Вы говорите на человеческой основе... Но ведь даже Сам Господь воочеловечился, чтобы спасти нас и был истинным человеком и телом и душой (кроме греха), что не мешало ему быть истинным Богом, более того, Его воплощение нисколько не умалило и не изменило Его Божественное существо равно как и Его Божественное существо ничуть не изменило Его человеческой природы.

Это сообщение отредактировал Yves - 11-07-2006 - 16:33

Дорогой Ufl!

Всё одно, не очень то понятно. "ВЕРИМ В ...", например, светлое будщее, Бога, собственные силы - в общем ясно. Есть немало людей которые "ВЕРЯТ БОГУ".
Когда же мы говорим верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, то о чём речь? О таинствах - полностью согласен. В организацию? Что-то от партсобрания... В здания? Ну это уже даже не смешно.

Пьёте ли Вы пиво? Ответить лучше в PM

Уважаемый Гектор2!

Да вы прямо иконоборец! Святые - не боги. Напротив, это люди, только лучше нас.

Уважаемый Гектор2!

Спор очень давний. Посмотрите по поиску "Иконоборчество". привожу очень краткую справку:

Лично я предвижу следующий этап маниакального стремления к разрушению, свойственного ненавистникам прекрасного - уничтожение компьютеров и всемирной сети INTERNET, как у Френка Херберта в "Дюне".

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 11-07-2006 - 16:53

Так в том то и дело, говорим или верим. Что может натолкнуть на сомнения? Какое слово? В Святую? Так Церковь свята, её Господь кровью своей освятил. Соборную? Так Церковь Соборна. Апостольскую? Так и это несомненно.

Попробую вас рассмешить. Недалеко от меня, совсем недавно ещё, стояло здание гостиницы «Спорт». Построенное к олимпиаде 80. Представьте себе, что именно вам предложили за определённую плату рассчитать, куда именно надо заложить заряды, что бы его взорвать. Здание, кстати уже взорвано. Там что-то грандиозное торгово-развлекательное строить собираются. Архитектурно-историческая ценность здания «Спорт» несколько спорна. Коммерческая тоже. Как долго вы стали бы сомневаться, прежде чем сесть за расчёты и заработать немного денег? Я бы на вашем месте и минуты не сомневался. Честный заработок.
Теперь перенесём свой взгляд по карте нашего города немного на северо-запад. Район Раменки. Тут стоит недавно построенный Храм Покрова. Храм простой, деревянный, рубленный. Без каких либо архитектурных решений. Далеко не так красив, как Храмы возводимые вами. Вам предложили ту же самую работу, за те же деньги. Рассчитать, куда заложить тротил. Может, там тоже построят что-то торговое, а может административное или научно исследовательское. Работа то пустяковая. Деревянное, рубленное ЗДАНИЕ. Чего там рассчитывать. Но это здание, где супруги обретают Брачные одежды, здание куда люди приходят исповедоваться в грехах, здание где на Пасху провозглашают Христос Воскрес. Здание, где совершается Таинство Евхаристии. Ну как возьметесь за работу? Что, а главное кто, не даст вам взяться за неё? Ведь это только здание.

Я вообще спиртного не пью. Но угостить могу и компанию поддерживаю с удовольствием.

Молитва = просьба о помощи.

Почему, спрашивается, просит о помощи человека, снискавшего Божью благодать, - это "нарушение основных заповедей" ?

Допустим, есть рай и в нем пребывают умершие святые. Каким образом они могут помочь, как и чем могут ответить они на молитву? Ранее говорилось, что умершие святые молятся за нас Богу, заступаются за нас перед ним. Стало быть, я попрошу о чем-нибудь святого, святой попросит Бога, а Бог ответит?

Чем же вызвано такое обилие молитв святым, богородице, Иисусу, которое мы наблюдаем в молитвенниках, и почему гораздо меньше молитв Отцу Небесному? Христиане ведь не эзотерики, которые верят в безличный Абсолют. Христиане верят в Бога как личность, всё знающую, всё слышущую... Неужели умершие святые знают сердце человеческое лучше, чем пребывающий в каждом из нас Бог? Зачем всё-таки нужны посредники и каким образом они действуют?

Сэр Джимми Джойс, хотите сказать, что "множество учеников", которых апостолы призвали для избрания диаконов, были сплошь епископами? Не многовато ли епископов для первых недель существования церкви в Иерусалиме?

Проведите обмен опытом с протестантскими конфессиями. Там прихожанин (член Церкви) - это человек, участвующий в жизни церкви, а не тот, кого в детстве, не спросясь, окропили водой и прочли над тельцем молитвы. И учет там есть, и, если не ходите в церковь, вас навестят члены приходского совета или пастор с вопросом о вашем духовном состоянии... Правда, если посчитать реальных прихожан, статистика будет удручяющей, ибо окажется, что Россия - не православная страна, но что поделать - истина дороже...

Это сообщение отредактировал gayatri - 11-07-2006 - 19:37

Пусть даже и так. Но «пещись о столах» это не рукополагать, известно, что диакон даже не крестит. На такую роль можно выбрать любого исполнительного и организованного человека, ибо доверяемое ему служение не связано с наставничеством. А как быть с пресвитерами и епископами? Неужели народ должен выбирать? Впрочем, на практике вот как бывает. В нашей церкви был один молодой человек, сначала просто ходил на службы, потом стал петь в хоре. После службы часто по-доброму общался с прихожанами, за что его многие полюбили и знали. Потом стал участвовать в богослужении и, в конце концов, ему от нашей церкви дали рекомендацию в семинарию. Приезжая на каникулы всегда старался поучаствовать в богослужении или попеть в хоре (бесплатно). Прихожане, конечно, болеют за него и желают, чтобы он стал при нашем храме батюшкой. Вот и получается выдвиженец из среды народа, только не путем голосования и лицемерного обсуждения духовности братьев и сестер, а благодаря «активной жизненной позиции» этого человека, как христианина. Поэтому надзирательные методы протестантских общин нашему брату не годятся.

Ну да, у них ещё, например, чуть ли не принудительно заставляют участвовать в Вечере Христовой (имеет сходство с нашей Евхаристией), пресвитер ходит по "отсутсвующим" и настоятельно рекомендует (или принуждает?) и что это за Вера такая? - уже сектантством попахивает.
Мне гораздо приятнее делать всё по доброй воле и без надзора: ходить в Храм, готовиться к исповеди и Евхаристии.

Глубокоуважаемый сэр!

Говоря о демократизации церковной жизни я вовсе не имею в виду внедрение системы голосования (она уже показала всю свою порочность - важно не как голосуют, а как считают). Есь масса других способов учитывать "глас народа - глас Божий", один из них Вы весьма убедительно показали в своём примере.

А вот у нас произошло всё совсем наборот. Так народ радел за одного человека и вот он выучился и приехал батюшкой и... не получили того чего так ждали.
А потом приехал, другой батюшка, которого никто не знал и так к нему люди потянулись..., так у него на исповеди хорошо, такие советы хорошие и ведь молодой.

Вот именно. Посмотрите, gayatri, на эти два примера, из которых видно, что Господь всегда поставит достойного человека в церкви, при любых условиях.
В протестантской общине я не могу запросто поменять приход, ибо сразу все забеспокоятся о моей духовности и правильно ли я отношусь к пресвитерам своей церкви, особенно, если я один такой буду, а в православии вы вольны выбирать приход себе по душе и духовника по сердцу, никто вам слова поперек не скажет и свободу не стеснит.

И уж, чтобы совсем по теме было, думаю в комиссиях по канонизации сидят не только алчные злыдни, но и порядочные люди, мнение которых тоже может иметь вес.

gayatri

Когда вы сами не в состоянии что-либо сделать, вы просите помочь другого, более способного и искусного. Так и здесь. Молитва святого за нас, в буквальном смысле делает за нас работу, пока мы немощны сами. Расслабленный не мог сам подойти к Иисусу, его внесли друзья, сделав все за него и даже их вера, а не расслабленного, оказалась решающей. Потому еще мы называем святых заступниками перед Богом, непрестанно молящих Бога о нас. В принципе святые делают это и без нашей просьбы, но наши молитвы им, это наш ответ на их молитву.

Молитвы святым и молитвы Богу, кстати, отличаются по формулировкам.

Знаю. И понимаю это (и саму суть вопроса) следующим образом:

Иисус был человеком, достигшим просветления - познавшим самого себя, свою духовную сущность и через неё соединившимся в Единым Духовным Началом, которое лежит в основе всего. Это и называется "познать Отца". Уйдя в Высший (духовный) мир, он основал там "Обитель Отца" - Иерархию, на вершине которой он сам, рядом с ним - наиболее духовно продвинутые последователи. Туда же, в этот "рай", попадают и те умершие, кто при жизни установил духовную связь с Иерархией Христа - те, кого христиане называют святыми. Обращаясь к участникам этой Иерархии с просьбами, люди надеются получить от них помощь, и иногда получают её, поскольку духовный мир является первичным (и причинным) по отношению к миру вещественному и может влиять на последний.

Показательно, что сам Иисус, давая ученикам пример молитвы к Отцу (Отче наш), фактически исключил из молитвы просительный элемент. Его просьбы (да будет воля Твоя, хлеб наш насущный дай нам на сей день) - не что иное, как просьбы о том, чтобы всё было по воле Божьей, то есть как бы и не просьбы вовсе, а декларация о смиренном принятии всего происходящего. Даже завещая верующим просить у Отца во имя Него, он обещает Сам дать им просимое.

В моем понимании, это означает, что Бог - не личность, слушающая молитвы и отвечающая на них. Это абсолютное Сознание, давшее начало всему сущему. Его состояние - чистое существование, в чем-то подобное положению ребенка: ребенок обладает сознанием и восприятием, но у него не развито самоосознание и не развит интеллект. Периодически частица этого Сознания, пройдя через многочисленные стадии материальной эволюции, возвращается к истоку, но уже осознавшая себя, обогащенная опытом и знанием. Возможности такой частицы (просветленного сознания) по оказанию помощи другим людям очень велики.

Большинство людей не ставит перед собой великих духовных задач. Однако можно помочь им в некоторых моментах, связанных преимущественно с посмертным существованием в перерыве между инкарнациями. Для этого и существует духовная Иерархия, созданная Иисусом Христом. Он обещал верующим рай; сущестуют ритуалы, влияющие на духовное состояние человека, позволяющие ему войти в духовный контакт с Иерархией и развить сознание до уровня, делающего возможным посмертное пребывание в раю.

Таково мое понимание обрядов, связанных с молитвами святым.

Я просто процитирую свои посты в другой теме, а вы сами решите, что в них соответствует вашему понимаю, а что нет. Первый пост несколько из другой области, но по смыслу связан со вторым, поэтому я его решил тоже процитировать:

Может быть, получилось и не как у профессора богословия, но таково мое мнение.

В большинстве дискуссий с атеистами и эзотериками Вы, Сэр Джимми Джойс, делаете особый акцент на свободу воли, свободу выбора, данную человеку. Однако то, как вы представляете божественный промысел, создает не только временной, но и смысловой пародокс, ибо какой смысл давать каждому человеку свободу выбора, зная заранее, как он ею распорядится? Это игра кошки с мышкой. Единственное объяснение: Бог садистически млеет от лицезрения страданий миллиардов, зная наперед, что, благодаря его селективному плану творения, "правильный" (то есть угодный Ему) выбор сделает горстка избранных. Сколько там насчитал Иоанн Богослов - 144.000 спасенных праведников? Пусть это символическое число, но даже для времен Иоанна это мизер.

Всеведение, равно как и предопределение, исключают свободу выбора, ибо она из реальной свободы становится воображаемой. Если в акте творения Бог предопределил весь ход развития мироздания, и даже предусмотрел, кто когда ему помолится и как Он на эту молитву ответит, где здесь выбор? Ведь тогда надо признать, что и индивидуальные различия, разница в характере, темпераменте, условиях воспитания и личностных предпочтениях также заложены в каждое существо изначально. Вы же не верите в реинканацию и цикличность, вы в творение верите... Люди рождаются разными; их способность к восприятию неодинакова, у них задатки разные. Стало быть, Бог изначально ставит их в неравные стартовые условия, заранее знает, к чему они придут, но в конце устроит им Страшный суд, где судить будут не Его - создателя этой грандиознейшей провокации и издевки, а их!

Ей-богу, жуть с ружьем, а не теория! Извините, но иначе я её оценить не могу!

А почему наука должна решать иначе? Какие у неё для этого предпосылки? Какие у меня предпосылки, чтобы верить в этот пародоксальный Божественный промысел? По-моему, этот парадокс, как и прочие "непознаваемые и чудесные" парадоксы религии, придуман богословами, чтобы отвечать на сложные вопросы, на которые у них ответа нет.

Это сообщение отредактировал gayatri - 13-07-2006 - 15:09

Глубокоуважаемый сэр!

Меня почему-то не покидает навязчивая идея, что в отпуск Вы собираетесь отправиться на русский Север, и Соловки в частности. Быть может от того, что я в душной и пыльной Москве тоскую по тем местам. Желаю Вам прекрасно отдохнуть хоть две недели. А после и поясните нам дьявольски запутанную ситуацию соотношения Божьего провидения, свободы воли, разницы понимания физики времени и т.п.

Смысловой парадокс возникает только из-за нашей неспособности воспринимать временной парадокс. Мы находимся в линейном времени, а Бог - в вечности, где времени нет. Создав наш мир, Бог не стал вдруг существовать во времени, а продолжает существовать в вечности, ибо Бог существовал там всегда. Для него нет понятий прошлого, настоящего и будущего, ибо все три существуют в вечности одномоментно. Время обладает свойством изменять материю, поскольку оно и есть изменение материи в пространстве. Бог же не обладает материальными свойствами и уж тем более дух Его не ограничен каким-либо пространством, следовательно, время никакой власти над Ним не имеет. Бог неизменяем. Прошлое, настоящее и будущее существуют в Нем Самом.

Вечность и время существуют параллельно. Во времени мы еще не осуществили свой выбор, а в вечности уже воссоединились с Богом. Это разное течение времен. В нашем мире оно течет линейно, а в духовном полностью отсутствует.

Бог не наблюдает за нами во времени, Своим видением он охватывает весь процесс сразу, предвосхищая результат, который был известен Ему всегда.

Его план скорее произвольный, чем селективный. Хаотично движущиеся частицы бесцельно сталкиваются, но наступает момент, когда их столкновение приводит к образованию связи между ними и получаются молекулы, которые в свою очередь образуют более сложные структуры и т.д. Вся история возникновения мира говорит о том, что развитие шло от простого к сложному, при этом, как утверждают ученые, этот процесс носил случайный характер. Но пусть вам лучше математики объяснят, как такое возможно. Мы лишь можем сказать, что по все признакам наш мир не должен был возникнуть в таком многообразии, но он все-таки возник и продолжает развиваться по той же схеме. И к чему придет это развитие даже трудно вообразить.

Кстати, на формирование мира ушло много времени, больше, чем существует жизнь на нашей планете. Бог давал возможность творению самому прийти к такому состоянию, когда возникнет устойчивая организация всего сущего. Вот если бы мир возник в миг, тогда бы можно было говорить о том, что Бог навязывает творению свою волю.

Насчет количества избранных я не знаю и, думаю, никто не знает. Возможно, в Апокалипсисе информация другого плана, чем просто числовое указание, но я не берусь обсуждать эту книгу.

Свобода выбора может ограничиваться только вмешательством Бога, а Бог не вмешивается, так как «успокоился от дел Своих». Более того, именно ваш выбор повлиял на ответ, который Бог заложил в творение, а не предопределил ход вашей молитвы. Из-за разного течения времени и происходит такой парадокс. Вы молитесь в настоящем и ваша молитва оказывает влияние на события далекого прошлого, закладывая ответ на вашу молитву, который возвращается к вам через тысячелетия в настоящее. Ответ не приходит раньше просьбы, как и следует быть таким вещам.
Легче пояснить это на примере Иисуса Навина, молившегося о продлении светового дня. День был продлен, за счет замерших сумерек и сопровождался камнепадом, который побил вражеское войско. Исследователи допускают, что это могло быть близкое прохождение кометы, хвост которой создавал освещение, а камни метеоритным дождем с хвоста. Давайте представим, если бы комета по воле Бога изменила бы курс, в миг оказавшись около Земли лишь по молитве Иисуса Навина, то это может показаться сверхъестественным и невероятным. Но другой вопрос, если комета из далекого прошлого Вселенной летела к Земле, ровно к тому моменту, когда Навин обратился с молитвой к Богу, тогда все становится возможным и, главное, без вмешательства «успокоившегося от дел» Бога!

Разнообразие, кстати, способствует осуществлению свободы выбора, а вот одинаковые стартовые условия, как раз наоборот, предполагают и одинаковый сценарий развития, что исключает проявление этой свободы.

Также не существует задатков, которые гарантированно вели бы человека в Царствие Небесное или же в преисподнюю, но у каждого человека есть свой особенный и неповторимый дар (талант), с помощью которого он может прийти к Богу.

OXOTHIIK

Ярославская область. :)

Вот, за два часа до поезда попытался объяснить свое понимание. У меня теперь будет достаточно времени поглубже поразмыслить над этим вопросом. :)
И спасибо за пожелания. До встречи!

Спасибо, вовремя одёрнули.
Кстати, тема перешла уже в другие топики. И уже Igor Loma возмущается, что это мы вслед за Николаем II не хотим признавать святым и Распутина... Там и Ивана Грозного канонизируют, глядишь - и Малюта Скуратов, Сталин на очереди... Нет. Я - против. Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Не должно царя и правителя ставить святым.

Где?

Вы с ответом Патриархии по этому вопросу знакомы?
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий
О попытках псевдоревнителей Православия самочинно канонизировать тиранов и авантюристов Из Обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 15 декабря 2001 года
В последнее время появилось довольно много цветных, прекрасно изданных, с позволения сказать, "икон" царя Ивана Грозного, печально известного Григория Распутина и других темных исторических личностей. Им составляются молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, "с черного хода" канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию.

Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых? Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального беспорядка, в котором мы все еще находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу.

Из Обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 25 марта 2003 года

Мы неоднократно обращали внимание на Архиерейских Соборах 1997 и 2000 годов, собраниях московского духовенства на то, что на приходах, в церковных книжных лавках и особенно в интернете распространяются откровенно провокационные материалы, однако те, к кому мы обращаемся, делают вид, что не слышат, либо действуют злонамеренно.

Некоторые общественные организации, пользуясь периодическими изданиями и интернетом, организуют пропагандистские кампании. Одна из таких кампаний касается ИНН, карточки москвича, паспортов нового образца. Перепись населения 2002 года, из-за рвения не по разуму некоторых пропагандистов, также не обошлась без инцидентов. Такая же ситуация складывается сейчас и с так называемым движением за канонизацию Распутина и Ивана Грозного.

Хочу напомнить, что на Архиерейском Соборе 2000 года мы прямо говорили о том, что издатели "популярной" литературы, которая способствует возникновению суеверий, страхов, необоснованных апокалиптических предчувствий, а также разжигает межнациональную, межконфессиональную и межрелигиозную вражду, могут быть подвергнуты каноническим прещениям. Совершенно недопустимо, когда издатели провокационной литературы в своих листках ссылаются на благословение почивших иерархов и пастырей. Можно подумать, что почивший в 1995 году владыка Иоанн благословил все, что ныне пишется и будет публиковаться в дальнейшем на страницах некоторых изданий. Это возмутительное попрание памяти почившего архипастыря.

Поневоле задаешься вопросом: каким же образом активисты этих движений, считая себя людьми церковными и даже заявляя о том, что они соблюдают каноническую дисциплину, продолжают выпускать листовки и брошюры, самочинные акафисты и иконки многотысячными тиражами? Больше того, когда известные богословы, преподаватели МДА выступают с разъяснением о том, что эти пропагандистские кампании свидетельствуют об обмирщении сознания их организаторов, появляются статьи, в которых преподавательская корпорация МДА именуется "богоборческим кланом", а синодальные структуры именуются не иначе как "антицерковным лобби" и тому подобное. Все эти публикации говорят о том, что перед нами не внутрицерковная дискуссия. Все более очевидным становятся намерения организаторов - внести разделения в церковную среду. Противопоставить старчество - иерархии, белое духовенство - монашеству, самочинно переписать русскую церковную историю, в угоду сегодняшним идеологическим пристрастиям провести ревизию столетиями складывавшемуся собору русских святых.

Несомненно, что все это говорит о серьезном повреждении церковного сознания, опасные последствия которого очевидны каждому пастырю. Однако одни настоятели московских храмов благодушествуют, другие, видимо, боятся, третьи - считают, что все само собой образуется.

Сталкиваясь с этими проблемами, нельзя уклоняться от прямых пастырских задач. Нельзя молчаливо способствовать процессам, которые способны серьезно повредить церковному сознанию нашей многомиллионной паствы.

Московское духовенство должно активно выступать по этим вопросам и в проповедях, и в церковной печати, в СМИ, разъясняя, где канонические и догматические ошибки и заблуждения, а где - целенаправленные действия политического характера, направленные, по существу, на раскол Церкви.



Это сообщение отредактировал ufl - 27-07-2006 - 20:54

Я в воскресенье был целый день в Архангельском, и сейчас снова увлёкся этим клубком судеб - Юсуповы, Романовы, Распутин... Последнего я откровенно ненавижу. Как Вы полагаете, а не являются ли "сверхестественные" способности к выживанию у Распутина следствием употребления каких-то специфических наркотиков? Его гибель мне весьма напоминает рассказ знакомого офицера про Беслан, как они не добили контрольным выстрелом в голову боевика, посчитав, что автоматной очереди в туловище достаточно. Он вскочил и продолжил уничтожительную стрельбу.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 27-07-2006 - 20:59