Взрослая социальная сеть
 Билл Баклуши Свободен |
30-11-2011 - 10:45
Да прочитал, и что там в этой статье кроме того, что мы якобы забыли историю? Я вас о другом спрашивал, каким образом опыт Первой мировой мог бы помочь во второй, при полном изменении всего от вооружения, тактики, стратегии до страны? |
||||||
NNNman Женат |
30-11-2011 - 11:44 1-я Мировая всеми сторонами рассматривалась как непродолжительная. В самой первой битве - Восточно-Прусской операции - отсутствие взаимодействия между 1-й и 2-й русскими армиями привело к тяжёлому поражению, но в то же время с успехом прошла Галицийская битва (немцы не смогли перебросить из Восточной Пруссии части 8-й армии). В РККА же взаимодействие между армиями в 1941г вообще было сведено к нулю. Наступление немцев и румын на Южном фронте началось 1 июля, а действия против финнов 25 июня, причём Красная Армия начала первой. И на каком участке РККА в первые месяцы добилась результата? |
||||||
| Билл Баклуши Свободен |
30-11-2011 - 14:34 Думаю, у вас очень упрощенное видение исторических событий. Я не думаю, что отсутствие взаимодействия есть причина поражений в первый период войны.Вернее это одна из причин и далеко не самая главная. И отсутствие такого взаимодействия не отсутствие опыта Первой мировой, а успешные дейсвия немцев на начальном этапе войны. С тем же успехом можно рассказывать о том, что мы не учли опыт Отечественной войны 1812 года. Там тое две русских армии не как не взаимодействовали. |
||||||
Семён Семёныч Горбунков Свободен |
30-11-2011 - 15:00
Наверное, в этой деревенской школе были какие-то свои, особые учебники истории? В тех советских учебниках, по которым учился я в городской школе (тот же период) 1-я мировая война проходила, что называется, двумя абзацами. Как жаль, что не обучался я в той деревенской школе! Тогда бы не пришлось мне, бедному, корпеть потом в читальном зале университетской библиотеки. В этом не было бы никакой необходимости.
Потрясающее открытие, в корне меняющее общепринятую систему летоисчисления. Этому тоже учили в деревенской школе?
А в деревенской школе не учили, где, на каком фронте, всю вторую половину ВОВ находилась большая часть немецкой авиации?или почему в июле 1943, в самый разгар Курской битвы, лучшие немецкие танковые соединения, например 2-й танковый корпус СС, были вдруг сняты с Восточного фронта и куда-то отправлены? |
||||||
| NNNman Женат |
30-11-2011 - 15:07 Ну вот как немцам опыт той войны помог достичь тех успехов,которые они реально имели в 1941г (- а они досконально изучали её, и плюс те лейтенанты и капитаны выросли до генералов и фельдмаршалов), так и неприятие того опыта РККА немало способствовало поражениям. Но я никогда не утверждал, что эта причина единственная и главная. Это одна из - и я написал об этом несколькими постами ранее. А весь комплекс причин неудач Красной Армии перечислять не хочется. Но здесь и репрессии, и нежелание воевать, и неумение управлять. Вроде в декабре 1941г. ситуация выправилась. Но когда подобная катастрофа произошла под Харьковом в 1942г. - вот здесь уже был применён приказ №227 - и если бы не он, то кто знает, как пошло бы дальше... Цитирую его полностью: ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227 28 июля 1942 г. г. Москва Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам. Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн населения, более 80 млн пудов хлеба в год и более 10 млн тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв. Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности. Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас — это значит обеспечить за нами победу. Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов. Чего же у нас не хватает? Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину. Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования. Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. Таков призыв нашей Родины. Выполнить этот приказ — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага. После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует. ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта; в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. 2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. 3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий; а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду: б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Народный комиссар обороны И.СТАЛИН (с)Народное достояние. Это сообщение отредактировал NNNman - 30-11-2011 - 15:29 |
||||||
| NNNman Женат |
01-12-2011 - 13:49 Вот вчера по каналу "Звезда" смотрел передачу на тему ВОВ - внук В.М.Молотова - В.А.Никонов(российский политолог) говорил, что спрашивал деда, как готовились к войне. И оказалось, что кроме опыта Гражданской войны другого "На верху" не было, и в 1941г. очень боялись "Пятой колонны", и ещё пытались установить контакт с Гитлером в первые дни после 22/06/41 - дабы прекратить боевые действия. |
||||||
kazak7484 Свободен |
01-12-2011 - 14:25 Тоже не так давно прочитал протокол допроса командующего Западным особым военным округом Павлова: (С)“Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных — 17, 20, 13, 11-го механизированных корпусов. Причем в 13 и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть, и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий. Я доверил... приведение в порядок мехкорпуса... и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены. Радиостанций в округе не было в достаточном количестве, последние были выбиты из строя, в то время как при моем настоятельном обращении в центральный склад НКО мою просьбу могли бы удовлетворить, т. к. радиостанции там были. Недостаток солярового масла для танковых дизелей, в результате чего 6-й мехкорпус бездействует... мне доложили, что горючего для ЗапОВО отпущено потребное количество и хранится оно в Майкопе, тогда как на самом деле оно должно было храниться в Белостоке. Практически получилось, что на 29 июня в ЗапОВО недополучено 1000 тонн горючего. Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 км” А вот его слова на суде: “В Западном особом фронте измены и предательства не было. Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступления в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились в мирное время к этой войне”. И еще выдержка из журнала "Новый мир" - на начало 1941 года численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 580 тысяч человек (из них 7,1 процента имели высшее военное образование, 55,9 процента — среднее, 24,6 процента — ускоренное и 12,4 процента вообще не имели военного образования). |
||||||
iich Свободен |
01-12-2011 - 14:58
Это некое лукавство. Был опыт Халхин-Гола, Хасана, Испании и, что более важно, недавней финской войны. Другое дело, что у нас всегда обращались и обращаются к опыту когда уже задница в мыле. |
||||||
| NNNman Женат |
01-12-2011 - 16:35
Ну, в Испании - проба вооружения со всех сторон. Хасан - почти как Даманский остров в 1969г (пограничный конфликт). Халхин-Гол - выполнение своих обязательств по договору с МНР, но тоже по сути, конфликт пограничный. Да и с финнами вопрос был по перенесению границ - добром не захотели, ну так нате! А в общем и целом - это всё как проба пера, или разминка. Это сообщение отредактировал NNNman - 01-12-2011 - 17:50 |
||||||
| Билл Баклуши Свободен |
01-12-2011 - 17:59
Я все время пытаюсь у вас узнать, что именно вы подразумеваете под "опытом Первой мировой войны"? С 10 января 1920 до 1 сентября 1939 произошли колоссальные изменения во всем. Не стало страны Россия. Был СССР с совершенно другим потенциалом, территорией,политической системой. Есть новые виды вооруженных сил, ну не было танковых клиньев в Первую мировую. Не было авиационных бомбежек. Не было "волчих стай" Так чем же немцам помог этот опыт? Только не рассказывайте что из опыта Первой мировой и родилось все это. В очень и очень незначительной мере. И уж конечно, не опыт Первой мировой помог немцам в июне 41. |
||||||
| NNNman Женат |
01-12-2011 - 18:10
Сравните "План Шлиффена", соображения Мольтке-младшего и "План Барбаросса", сопоставьте даты, и я надеюсь, вы поймёте. И примите во внимание, что они (германский Генштаб или Паулюс - как вам будет угодно) учли ошибки предыдущих планов и естественно разрабатывали новый с учётом развития армии, авиации и флота. И вам встречный вопрос: а кто в РККА строил новые планы на основе (или с учётом) планов Царской России? И не забудьте, в 1914г. Германия была КАЙЗЕРОВСКАЯ, с 1919 по 1934г - Веймарская республика, ну а дальше сами знаете. Это сообщение отредактировал NNNman - 01-12-2011 - 18:39 |
||||||
serg_ya Свободен |
01-12-2011 - 22:27 С.С.Горбункову. 1) Где у меня написано про учебник? УЧИТЕЛЯ у нас были хорошие! 2) Речь шла о РЕВОЛЮЦИИ В ФЕВРАЛЕ 1917г. и исторических событиях приведших к ней. 3) На западный фронт была переброшена бОльшая часть ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО для противодействия ПЛОЩАДНЫМ БОМБАРДИРОВКАМ союзников. 4) СПИСОК ЧАСТЕЙ-УЧАСТНИКОВ КУРСКОЙ БИТВЫ (с 5 июля 1943г. по 23 августа 1943г., включая операции "Кутузов" и "Румянцев") ... 2-й танковый корпус СС ... |
||||||
| NNNman Женат |
06-12-2011 - 22:05
Не верю я америкосам - это они у нас взяли эти цифры. А может им их намеренно дали. Да и данные за 1937г далеко не полные. Военных арестовывали и в 1938, и 1939, и 1940, а командный состав ВВС - начали перед самой войной и продолжили даже после её начала. И расстреляли последних 23.02.1942г. |
||||||
| serg_ya Свободен |
07-12-2011 - 20:36 Данные за 1937г. полные. Военных не только арестовывали в 37,38,39,40 и т.д. НО И ОСВОБОЖДАЛИ В УКАЗАНЫХ ГОДАХ С ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ЗВАНИЯ И ВОЗВРАТОМ НАГРАД! Кстати, военных, как и гражданских, и арестовывали и будут арестовывать - "...Тебя посодют, А ТЫ НЕ ВОРУЙ!..." и не только за воровство. |
||||||
| NNNman Женат |
07-12-2011 - 21:36 Вы бы, serg_ya, привели бы данные или ссылку - просто сравнить, сколько военных (среднее и высшее командное звено) было арестовано с 1937 по 1941, и сколько выпущено, и сколько расстреляно. А за что стрельнули Блюхера, Тухачевского и Егорова? Может всё-таки был, этот пресловутый "Заговор маршалов"? Это сообщение отредактировал NNNman - 07-12-2011 - 23:26 |
||||||
| serg_ya Свободен |
11-12-2011 - 19:15 " За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава: 1934 - уволено 6596ч. а) за пьянство и моральное разложение 1513ч. б) по болезни, инвалидности, за смертью 4604ч. б) арестованные и осуждённые 479ч. ВСЕГО 6596ч. 1935 - уволено 8560ч. а) полит.-моральные причины, служеб. несоответствие, по желанию 6719ч. б) по болезни и за смертью 1492ч. в) осуждённые 349ч. ВСЕГО 8560ч. |
||||||
Cityman Свободен |
11-12-2011 - 19:28
а источник кто указывать будет. Так и я написать могу. |
||||||
| serg_ya Свободен |
11-12-2011 - 19:31 ...1936 - уволено 4918ч. а) пьянство и полит.-моральное несоотв. 1942ч. б) по болезни, инвалидности, за смертью 1937ч. в) по политич. мотивам 782ч. г) арестованные и осуждённые 257ч. ВСЕГО 4918ч. 1937 - уволено 18658ч. а) по полит. мотивам 11104ч. б) арестованные 4474ч. в) за пьянство и моральное разложение 1139ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941ч. ВСЕГО 18658ч. ... дали будэ |
||||||
| NNNman Женат |
12-12-2011 - 09:50 Уважаемый serg_ya! Вы приводите кадровую статистику по РККА. В вопросе об арестованных, расстрелянных, осужденных и реабилитированных командирах среднего и высшего звена (от майора и далее)за период с 1937-1942гг.,нужна статистика от НКВД. |
||||||
dikras Свободен |
12-12-2011 - 11:30 Ребята, вы что охренели? Посмотрите с кем Вы связались. На каждый ваш аргументированный ответ, вам будет предложен огромный кусок какого-то труда. передертого с неизвестных источников. А вы знаете, сколько такой херни в интернете? Вы что собрались каждый бред опровергать? |
||||||
| NNNman Женат |
12-12-2011 - 13:20
В инете много чего имеется. Но так же есть электронные варианты печатных изданий. А вам что не нравится? А кое-чего и не имеется. Например, "За чертой милосердия" Д.Я.Гусарова, о неудачном рейде по финским тылам партизанской бригады на Карельском фронте. Это произведение было у меня в издании "Роман-газета" 1980г., но на рубеже веков кануло в Лету. Хотелось бы скачать из инета, но кроме небольшого отрывка ничего боле найти не могу. Так же, как и произведение Е.Л.Войскунского "Мир тесен" - когда-то дал книгу племянникам, а они её посеяли. А там очень интересно описана оборона ВМБ на Ханко, и трагедия турбоэлектрохода "Иосиф Сталин", и служба на кораблях во время блокады. Это сообщение отредактировал NNNman - 12-12-2011 - 14:26 |
||||||
| serg_ya Свободен |
12-12-2011 - 20:55 ...1938 - уволено 16362ч. а) по политич. мотивам 3580ч. б) иностранцы 4138ч. в) арестованных 5032ч. г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671ч. д) по болезни, инвалидности, за смертью 941ч. ВСЕГО 16362ч. 1939 на 25.10 уволен 1691ч. а) по политич. мотивам 277ч. б) арестованных 67ч. в) за пьянство, моральное разложение 197ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1150ч. ВСЕГО 1691ч. ... |
||||||
| serg_ya Свободен |
12-12-2011 - 21:10 ...После установления необоснованности увольнения и восстановлении в партии восстановлено в РККА 6650ч. Начальник 6 отдела полковник Ширяев 20 октября 1939г. ( в сокращении) восстановлены: К.К.Рокоссовский, К.А.Мерецков, А.В.Горбатов, Г.Н.Холостяков, К.К.Богданов, К.Н.Галицкий, А.И.Зыгин, Н.М.Хлебников, Б.Л.Ванников, А.И.Лизюков и многие другие. |
||||||
| NNNman Женат |
14-12-2011 - 16:29 serg_ya Б.Л.Ванников был арестован 7/06/41, а 25/07/41г освобождён. Это можно посмотреть ЗДЕСЬ. К.А.Мерецков арестован 23/06/41, освобождён 06/09/41. В ваш перечень (с 1934 по 1939) они не попадают. Насчёт А.И.Зыгина вопрос, попадал ли он под репрессии? И кто такой К.К.Богданов? Для общего развития вам статья"В Красной Армии врагов вообще немного..." Это сообщение отредактировал NNNman - 19-12-2011 - 00:03 |
||||||
| serg_ya Свободен |
14-12-2011 - 20:47 Фамилии реабилитированных приведены без привязки к списку уволенных. Кого вспомнил, того вписал. Оценивания масштабы "репрессий" необходимо помнить: к начальствующему составу РККА относились командные, административные, хозяйственные, юридические, медицинские, ветеринарные, технические должности. |
||||||
Radko Женат |
15-12-2011 - 00:41
Это сводная справка управления кадров Генерального Штаба от 1939г., если очень надо, могу дать её архивные координаты - дело там, лист, т.п. |
||||||
Radko Женат |
15-12-2011 - 01:01
Согласен. Но оценить "кровожадность" "беспощадного" тоталитарного режима по этим цифрам вполне можно. А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных? Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы. Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г. |
||||||
| Билл Баклуши Свободен |
15-12-2011 - 02:03
То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны? |
||||||
| NNNman Женат |
15-12-2011 - 21:29
Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь. |
||||||
Radko Женат |
15-12-2011 - 21:55
Были ЧИСТКИ. По определенным качественным признакам. Тогда это так называлось. Не знаю, с чьей легкой руки пошло слово "репрессии". В основном людей увольняли, либо переводили в "народное хозяйство" за профнепригодность, сомнительное происхождение, связи и т.п. Их тоже взяли и вписали в число "репрессированных". Были масштабные чистки лиц, которых гнали в шею за пьянство, бытовое разложение, сажали и стреляли за злоупотребления положениям (дачи офицерам и генералам, если так понятнее), за допущения в частях воинских преступлений (дедовщина, так понятнее), за воровство мат. ценностей (тогда расстрел, сейчас за дачи из итальянского кирпича на Рублевке - годик-два условно, так понятнее). Естественно, когда идет масштабная бюрократическая процедура, тем более сопровождаемая мерами вплоть до посадок и расстрелов, в силу некоторых факторов она физически не может быть выдержана безупречно. И счеты сводились, и карьеры делались/ломались, группировки выдвигались/рассыпались - совершенно ничего из ряда вон выходящего, НОВОГО не было и не происходило. Равно как не было и суперчрезвычайного законодательства - все то же самое было и есть в массе стран мира. Злосчастная 58-я статья УК СССР практически вся имеется в нашем современном УК РФ. Разница между "сегодня" и "тогда" - в основном в гипертрофированной санкции. Но это опять же с сегодняшней позиции, из теплого кресла жителя РФ в 2011году. Остались ещё старики, которые могут пояснить разницу и нюансы принципиально другой ситуации. Резюмируя - в РККА в большей степени шли РЕФОРМЫ (настоящие, а не нынешние), сопровождаемые разноплановыми чистками среди командного состава всех уровней. Многие пострадали незаслуженно (например, когда увольняли из-за "ненадежной" национальности), какой-то процент засосало в жернова системы по полной, без остатка. Но до катастрофичного "иррационального зверства" там было как до Китая на четвереньках задом наперед. На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик. |
||||||
| Radko Женат |
15-12-2011 - 22:09
А у Вас есть сомнения в такой позиции? С революции, Гражданской войны ещё поколения не сменилось, в стране только-только успокоилась и наладилась экономика, укротили криминал, бандитизм, националистических и религиозных выползков, начали жать хвост элементарной коррупции всех уровней (а она была гигантской и дикой в 20-е-первой половине 30-х), чистить партию, армию, спецслужбы от нежелательных элементов. Я вполне понимаю такие опасения и принимаю их как разумные. Санкции через край? Согласен - но время-то не сахарное было - раз. И люди у власти стояли - не дураки, совсем не дураки. Жесткие до жестокости, рационалистичные до полного цинизма - это да, но не дураки. Но Петр Великий со товарищи был один в один такой же фигурой, даже пугающе сходной со Сталиным (вплоть до того, что внесудебные тройки - особые совещания именно он изобрел и воплотил, а Сталин потом извлек из небытия, правда, ненадолго). Вот они в памяти народной и останутся на фоне череды посредственности как Гении кризисного управления и Спасители Отечества. А уж плеваться или петь осанну, восторгаться или ненавидеть - дело сугубо личное. Истории на эти эмоции - тьфу и растереть. Было то, что было и никак иначе. |
||||||
| NNNman Женат |
16-12-2011 - 01:04
Абсолютно нет у меня никаких сомнений, может ваш пост другим форумчанам поможет чего-то понять. Это сообщение отредактировал NNNman - 16-12-2011 - 01:08 |
||||||
| NNNman Женат |
16-12-2011 - 01:31
Фамилии Дуэ, Триандафиллов, Иссерсон вам о чём-нибудь говорят? Да и Шлиффен теорию блицкрига создавал в начале ХХ века. |
||||||
| serg_ya Свободен |
16-12-2011 - 20:43 Так в том-то и дело - к Шлиффену прислушались, а к Триандафиллову кто прислушался бы? Тухачевский? Так он себя считал гением из гениев - уже сидя под следствием целый трактат сваял как "модернизировать Красную Армию". |
||||||
| Билл Баклуши Свободен |
16-12-2011 - 22:04 Radko Скажите а Тухачевский кем был? алкоголиком, растратчиком или матом ругался? Иероним Уборевич, простите, кем из всего перечисленного? Иоана Якир, Август Корк,Виталий Примаков, Витовт Путна, Борис Фельдман, Роберт Эйдеман эти кто? или за дачи из итальянского кирпича? Ну а вот мнение товарища Ворошилова по этому поводу опубликованное в газете "Правда" : "Вся Красная армия облегчённо вздохнёт узнав о достойном приговоре суда над изменниками, об исполнении справедливого приговора. Мерзкие предатели, так подло обманувшие своё Правительство, народ, Армию, уничтожены. <...> Под тяжестью неопровержимых фактов, они сознались в своём предательстве, вредительстве и шпионаже. <...> Мировой фашизм и на этот раз узнает, что его верные агенты гамарники и тухачевские, якиры и уборевичи и прочая предательска падаль, лакейски служившая капитализму, стёрты с лица земли, и память о них будет проклята и забыта." (с) Так вот оказывается опыт Первой Мировой не причем = шпионы окопались в штабах. Из 5-ти первых советских маршалов 3-е расстреляны - за то что воровали? Или за то что дачи строили? Или же за дедовщину? Хватит уже басни то рассказывать про чистки. И про якобы ошибки по 58 статье. Вы правы не было ни какого "суперчрезвычайного законодательства" и статья Измена родине есть и в современном УК, но было суперчрезвычайное следствие, суды заменены решениями тройки. Сейчас есть презумпция невиновности. А вот тогда была в ходу презумпция виновности, разницу чувствуете? Спорить с вами бесполезно, для вас нет ни каких доказательств того, что творилось страшное беззаконие. Вы готовы оправдать все. И с успехом это делаете, подменяя понятия политические репрессии - этаким безликим словом чистки. |