как воспитывают детей

Вы всегда при сравнении двух объектов, целью которого показать различия, перечисляете все атрибуты, даже те, которые есть и у первого и второго? Духовная составляющая возможна как в 1 так и во 2 случае, равно как и отсутствие её.

Обратите внимание, как из моих простеньких примеров вы раздули массивные посты... Все углубляясь и углубляясь в дебри, расширяя тему до таких масштабов, что по количетсву поднятых вопросов она по праву может считаться единой-универсальной. Я понимаю, что тема давно поросла флудом, но усугублять то так зачем? Речь шла о зависимости в семье. Вернемся к вопросу.
В чем вы видите "равность зависимостей" для второго примера? Может все-таки там "равность независимостей" наличествует?
Первая - духовная. Но вот можно ли считать её "равной" это сложный вопрос, и в большистве случаев думаю вряд ли... все равно зачастую одному надо больше чем другому.

Почитайте темы про "жена не дает" Там много интересного, включая и обсуждение того, что жена в муже мужика не видит и какие были её истинные цели похода в ЗАГС. Устами женщин, кстати.

Отвечу. Вообще все зависело бы от ситуации конечно. Но в большинстве случаев - нет, я не согласен на подобную смену ролей. Более того, нечтно подобное со мной в жизни уже происходило...

Это сообщение отредактировал RobinGood2007 - 30-10-2008 - 15:35

Ну я и говорю! Нет необходимости - это когда что с её ЗП, что без её ЗП - все тоже самое. Если у него 200 тысяч доход, а у нее - 20, то в принципе без разницы, работает она или нет... Если, конечно, у них нет кредита ипотечного по 60 тыщ в месяц, кредита за авто и пары-тройки мелких кредитов за мебель и технику! Но это та-а-ак редко встречается!
У меня мало таких знакомых Всего-то - 2 олигарха местных, с которыми по работе сталкивалась))))))) У них кстати жены у обоих работают на благо семейного бизнеса, под чутким руководством мужей.

Это Вы так решили?
Опять какие-то... малость отдаленные от основной массы населения цифры даже для Москвы. 200 т.р. з/п отнюдь не 50%, даже не 30%... населения


Это сообщение отредактировал Никому-Никому - 30-10-2008 - 16:04

Аленка, не укладывайте меня в форматы, я человек совершенно неформатный во множестве вещей, и в семейном плане, и в сексе, и в работе и во многом другом.
Спорьте с идеями, а не с людьми.

Sarita

В этой теме мы вроде не про духовную сферу, а про феминисток. А про духовную сферу - это есть такой на секснароде форум любви, там тем про любовь и духовное в браке - вагон и маленькая тележка, там и стоит это обсуждать.

э-э-э... никак. Мне вообще реализация моих идей "поголовно" нафих не сдалась.
А насчет статистики... Я не думаю, что мужчин, способных обеспечит семью, в нашей стране всего 5 %... Их может и не большинство, но цифра как минимум в несколько раз больше, чем вы назвали... Предполагаю, что просто вы, являясь самостоятельной, независимой и т.д. вращаетесь в среде точно таких же как вы, а из них "сидеть дома" согласятся, действительно, максимум каждая двадцатая. А сбежать от домашних обязанностей на работу, потому что это является якобы "необходимым" - это один из самых благовидных предлогов оправдания феминизма. А если необходимости нет - то можно ее очень убедительно придумать (сказка о рыбаке и рыбке - нестареющее произведение, хе-хе-хе...).

Ну, про секс еще куда ни шло, но при чем тут отношения? Знаете ли, тогда любые отношения можно считать "девиантными". Потому что они все индивидуальны, и в принципе, в любых отношениях можно найти хоть какую-то "практику, действие", которые уникальны, или как минимум не массовы. Например, допустим, любит жена только лилии, а все остальные цветы терпеть не может. Муж, зная об этом, дарит ей всегда только лилии... Это что, по-вашему, девиация?

Рокси27

Ну, просветите меня. Откройте мне глаза...

Да вы чо? Вы бы отказались от того, чтобы вам взяли и зарплату в одночасье увеличили на 10 %?

Может это от того что Вы сами хозяйством никогда не занимались? И поэтому не можете реально посчитать СКОЛЬКО надо на полное обеспечение семьи?
С т.з. мужчин их женщины постоянно "слишком много трятят", мало кто скажет "это я мало заработал"

Млин, ну раз ей втягость эти обязанности, почему прислугу то не нанять?! Или все-таки жена нужна только для того чтоб обязанности домашние исполнять?!
Почему жена вообще должна что-то оправдывать, в т.ч. и НЕ ЖЕЛАНИЕ быть домохозяйкой. "Содержать дом" это не только котлеты пожарить и ковер пропылесосить. И создание уюта заключается не только в мытье полов, даже не столько... У тех 5% которыми уже все глаза нам промолилы жены это не делают-полы не моют! А командуют штатом слуг. А если и делают что-то по дому, то потому что им это нравится.

Антисказка про золотую рыбку-это муж-скупердяй который не пускает жену на работу иначе она там мужика найдет И вообще чем неприметнее она будет-тем меньше вероятность что на нее найдется охотник

Ну вы ж отказываетесь жену на работу выпускать - следоватеьно, отказываетесь, что б ваша семья жила на пресловутые 10-50 % лучше

Все такие олигархи, я вам просто поражаюсь))))

Ради бога, а три страницы назад вы черным по-русскому утверждали, что

Вы уж определитесь...

Предполагаю, что он не совсем то заявлял. А просто вы его именно так поняли... И не факт, что правильно...

Во-первых, я не в калоше, а вроде как в кресле сижу...
Во-вторых, мне пофих про то, что вы там про мой прогноз думаете. Мое дело предупредить, ваше дело не предупредиться...

Ну вот, сначала сказали глупость, теперь еще мне и стали ее приписывать... Ужос...

Во-первых, он не сам это решал. А был должен обеспечить семью и детей в необходимом размере. И если не делал этого, то осуждался обществом ТАК, что по сравнению с этим современные судебные приставы, гоняющиеся за алиментщиками - это так, из серии "легко пожурить"...
Во-вторых, "плодами труда" жены пользовался не муж. А семья в целом. Аль жена сама не жила в том доме, хозяйством в котором заведовала? Аль воспитание детей - это вещь, нужная ТОЛЬКО МУЖУ? Когда до вас дойдет, что "патриархальная" семья, как и любая семья - это не противостояние М и Ж как людей с разными интересами, а союз двух людей с одинаковыми интересами?


ЗЫ сидят в кафе двое, разговаривают. Вдруг один, заправляя салат оливковым маслом, говорит: "В Италии делают хорошее оливковое масло". Из-за соседнего столика встает случайно оказавшийся там грек и бьет этому человеку морду с громкими криками: "Как ты мог сказать, что в Греции делают плохое оливковое масло! Моя семья уже в 30 поколениях делает прекрасное оливковое масло! Я не потерплю такого оскорбления!" и т.д.
Имхо, как мы назовем такого грека?
Правильно, нуждающимся в психиатрической помощи.
Это я так, к слову рассказал...

Дак я согласен. И такое имеет место.
Но точно так же мало кто из женщин скажет "я хочу то и то, хотя без этого можно совершенно обойтись, да и нагрузка на семейный бюджет... но все равно купим, ПОТОМУ ЧТО Я ТАК ХОЧУ!".
Большинство скажут: "надо купить то и то, потому что ЭТО СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО по следующим причинам: 1)... 2)... " и т.д. - всего 3 986 пунктов...
Ни один мужчина не сможет доказать обратного...

Не знаю... А для чего, по-вашему, мужчине нужна жена? Мне правда интересно услышать вашу версию...

На фиг мне это надо...
Насчет нестандартности, давно уже ясно(значка тут подходящего нет).
А вот сделать так, чтобы у жены как можно раньше болезнь Алцгеймера началась, это как раз по вашей части, почитай спец литературу.
И не надо приводить 19 век, как пример, где было все отлично , тогда продолжительность жизни была 37 лет.

Это сообщение отредактировал Аленка2108 - 30-10-2008 - 16:47

Ну, ответ же лежит на поверхности. Просто я не уверен, что семья НА САМОМ ДЕЛЕ будет жить лучше.
И это я не выдумал из собственной башки. Лично знаю семьи, где папа очень хорошо зарабатывает, да и мама нормально. Но дети все равно кушают один доширак. Печальное следствие того, что мама "самореализуется"...

ЗЫ для любителей передергиваний - я не обвиняю феминисток в том, что они ВСЕ ТАКИЕ. Но то, что такие семьи есть - факт, видел собственными глазами...

Так я не приводил. Меня спросили - я ответил.

А по твоему, феминистки - эт работающие женщины? ШК, тогда 95% населения России - феминистки))))

Тут речь вообще то о воспитании ребенка феминисткой, а не работающей женщиной. Это врде как не тождествыенные понятия.

Не тождественные, но близкие. А при наличии определенных мотиваций к работе ("самореализация", "независимость" и т.п.) - это одно и то же.

ЗЫ и перестаньте пользоваться цифрой в 95 %, вы ее выдумали.

Вообще-то при сравнении двух предметов указываются ВСЕ различия, имеющие принципиальное значение. В даннос случае значение принципиально. Ибо при наличии духовной составляющей и во втором, и в первом примерах бытовая сторона уже не важна.

Да, я обратила внимание на вашу несколько нервную реакцию. Я, собственно, думала, что примеры вы выкладывали для обсуждения, но раз вы считаете, что я "раздула массивные посты", то не буду вас нервировать и подталкивать к флуду.

Главное, чтобы ему могли дать, сколько ему надо. И не важно, больше или меньше. По такой логике выходит, что если муж Маши получает 100 тысяч, то она зависит от мужа больше, чем Оля, чей муж получает 50, хотя и той, и другой зарплаты мужа вполне хватает.

А что, жена в том примере независима финансово?

Вот мы и пришли к логическому знаменателю. Все фразы о благе семьи - всего лишь ширма. В реальности вам хочется спрятать свою неуверенность и обезопасить свой тыл. Пусть даже за счет супруги.

Это сообщение отредактировал Ингрид - 30-10-2008 - 17:31

ШК,очнитесь,у нас уже лет 50 минимум женятся вовсе не потому что "жена нужна",иначе браков бы заключалось намного больше и не с такими мучительными усилиями со стороны женщин.сейчас мотивации соврешенно иные чем "чтоб в доме хозяйка была".у многих,на минуточку, и дома-то своего нет.мужчина в наше время если и хочет жениться то на конкретной женщине (и то может быть еще после нескольких лет "проверочного" брака),а не просто на абстрактной Мане которая типа его обихаживать будет.на ком попало лишь бы тетка в доме находилась щас никто не женится.ну если не совсем дурак конечно.

А вот это как раз проблема тех, кто не понимает что денюшка с неба сама не падает... И часто "я так хочу" перечеркивается "а оно того стОит?", но если Ж не работает она не имеет понятия как эта сумма "зарабатывается". Т.е. я могу посчитать сколько моих з/п уйдет на эту вещь (пусть даже ее муж купит мне), т.е. я осознаю что такое "дорого".

Я на собственном примере не буду объяснять-у меня модель отношений не Ваша. Поясню на примере знакомой семьи-они больше вписываются в предложенную Вами модель.
Он работает - она не работает сидит дома с ребенком (2 класс школы). Привести-забрать из школы+английский+музыкалка+теннис+бассейн+врачи. Причем, это все разбросано на некотором отдалении по Москве-соответственно пробки...
Чем она еще занимается. Пока ребенок на теннисе-она у себя в фитнесс-клубе, в бассейн вместе ходят. По дому у нее убирает/стирает/гладит помошница приходящая. Готовит она. За продуктами ездят вместе.
Наверное жена нужна для того чтоб детей воспитывать и общаться с мужем. С работы его встречать не замученной хозяйством. Я уж тут не стала про всякие сантименты писать типа "любовь", и про голую биологию типа "секс"
Видите, практически исключили ДО.. оказывается кому-то нужна жена не только для "ухаживания за мужем"...
Кстати, я не буду говорить о том что ей надоело выпрашивать у мужа на всякие мелочи, и список отнюдь не их 389ХХХ пунктов... это испортит все впечатления об "идиллии"... Это, как тут говорили, уже про то что жемчуг мелкий...

Это сообщение отредактировал Никому-Никому - 30-10-2008 - 17:57

А почему "за счет супруги"? Чем жена ущемляется тем, что она сознательно и добровольно (а наверняка RobinGood2007 хочет, чтобы его супруга сделала этот выбор сознательно и добровольно) делает выбор в пользу "семьи" в ущерб "карьере"?
Опять же повторюсь - ведь она и сама живет в том же доме, об уюте которого заботится. Ужин, который она готовит мужу - она ест и сама. Дети, которых она растит - это и ее дети. Разве она сама не заинтересована в том, чтобы дети выросли хорошими людьми, дом был уютным, а ужин - вкусным?
В чем же вы тут видите ущемление?

А чем одно противоречит другому? Если я в основном употребляю это слово в отношении БДСМ (прежде всего потому, что среди ванильных барышень мне женщины с подобным психологическим складом не попадались), то это не отменяет значение данного слова как термина. Вы же усиленно отрицаете свою связь с БДСМ, при этом находясь в поиске женщины именно сабмиссивного склада и расстраиваетесь, когда ее таковой называют. Именно поэтому я вас утешила, что это - не обзывательство ни в коей мере, раз уж именно взаимосвязь с БДСМ для вас столь обидна.

Да ну? Тогда надо заводить отдельного толкователя фраз господина Фаната. Пойдете на это место? Кстати, растолкуйте мне, например, такую фразу данного пользователя "ни одна женщина ничего другого кроме секса дать мужчине не может". Это [URL= http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8928007]вот здесь[/URL], чтобы вы меня не обвиняли в подлоге. А то я почему-то ну никак не могу читать между строк, а читаю только то, что написано.

Одно другому не мешает.

А если пофиг, то зачем предупреждать? Очень хочется выговориться? Так это - к психотерапевту.

Во-первых, я глупости не говорю, а во-втрорых, я никому лишнего не приписываю. Это вы у нас между строк читаете.

ШК, хватит сказки рассказывать. Никогда ничего такого не было. В Англии, например, была разрешена продажа жен, последнюю продали в девятнадцатом веке. Во Франции по закону запрещалось ломать жене кости и забивать до смерти. Все остальное разрешалось. Домострой вспомните. Каждый был должен лишь постольку поскольку, на свое усмотрение.

ШК, это когда до вас это дойдет, что поскольку это союз двух людей, то не надо одного из них ограничивать и ломать, запихивая в рамки, удобные другому. А что касается вашего примера, так я прослезилась аж. И с чего это Домострой поп Сильвестр накалякал? Ведь такая пастораль была ранее... Все друг друга любили, были счастливы... Вот непонятно только, почему женщины, такие вот неблагодарные, в большинстве предпочитают от этой пасторали подальше держаться? Объясните мне, плиз. Я вот, наивная, думала, что люди стараются всегда за то держаться, что лучше и выгоднее.

Вот именно, различия.

Духовная может быть, а может и не быть. А стремление получить независимость от "любимого" человека ставит под сомнение эту самую "любовь", кстати единственную, как оказалось, возможную зависимость.

А я обратил внимание на то, что вы не можете ответить на некоторые вопросы прямо

А причем здесь финансовая сторона? Она может быть как одной так и другой, если вам так понятнее будет. Мы уже вроде о статусе беседовали, который вас повеселил славно. Вот я и посоветовал вам обратиться к теме, благодаря которой ваше веселье в будущем не будет необоснованным.

Знаете, а не удивлен Это пожалуй наглядное подтверждение того, в какую единственную сторону может работать ваш мозг, когда дело доходит до выводов

Если ей наплевать на мужа - то да. Вы считаете, что ВСЕМ ДОМОХОЗЯЙКАМ наплевать на мужа? Полно вам... Потребительское отношение к мужу - зависит от характера женщины, а не от того факта, домохозяйка она или нет.

Ну и что? Домохозяйка, если голова на плечах есть, всегда сможет посчитать, сколько з\п мужа уйдет на вещь и из этого сделает вывод о "дорого". Они не оторваны от жизни, не надо их такими представлять.

А причем здесь "выпрашивать у мужа"? Разве бюджет не общий?
А что такое ДО?
И вообще зачем вы привели этот пример? Это нравящийся вам образец отношений или еще почему?

ШК, представьте себе женщину. Нормальную женщину. Добрую, умную и красивую. Все в меру, не глянцевый журнал. Она работает. И ее работа ей очень нравится. Профессионал от бога. И зарабатывает неплохо. И тут появляется в ее жизни Робин Гуд. Предположим, что она в него искренне влюбляется. Хочет быть рядом с ним, рожать ему детей. Но ту - загвоздка. Ее заработки - не меньше, а может быть и выше заработков ее любимого. И ее потенциальный муж хочет, чтобы она добровольно отказалась от важной части ее жизни, без которой она не сможет быть счастливой. И действительно, она либо "добровольно" откажется от работы, либо РГ добровольно откажется от нее. Будет эта женщина счастливой?
Поймите вы наконец. Далеко не всем женщинам нравится возиться с кастрюлями и пылесосами. Большинтсво рассматривает это как просто необходимые действия для поддержания быта, но не как свое предназначение в жизни. Да, они будут это делать, но не хотят это делать единственным и основным занятием своей жизни. и не надо рассказывать о предназначении женщин. У женщины ранее не было выбора. А сегодня есть.

Некоторые взрослые люди назвали бы это "детским садом"...

Вы хотите сказать, что семьи, в которых присутствует духовная составляющая, и семьи, где она не присутствует - не различаются?

То есть, если вы хотите зарабатывать больше жены, то ваша "любовь" под сомнением?

Например?

При том, что если она зависит от мужа финансово, то вопрос о статусе можно и не поднимать. Кстати, если вас не затруднит, дайте ссылочку на тему, искать ломит, может почитаю надосуге, повеселюсь.

Я также не удивлена вашими словами. Много букв и ни одного аргумента. Как всегда.

Некоторые взрослые люди вообще ведут себя как дети

Я так-то живой еще... )
Хотите от первоисточника информацию? Я не буду хотеть, чтобы она добровольно отказалась от важной части её жизни. Я буду хотеть, чтобы она добровольно решила, хочет ли она частично отказаться от своей работы в пользу семьи, дома и детей. Заниматься любимым делом можно и для себя, а не всепоглощающе.
Если она не хочет даже частично отказаться от работы, то правильно, РГ добровольно (а может и принудительно для себя, если вдруг сам влюбится), откажется от неё. Поскольку корпорация бизнесменов в одном доме мне нафиг не упала

Вы не мой психотерапевт, чтобы делать такие выводы о том, кого я ищу, кого я не ищу...
А понятия сабмиссивов, доминантов и проч. в отношении не меня лично, а вообще всех "патриархалов" и их жен вы начали использовать именно с целью оскорбить.
А теперь делаете пируэты с целью выдать черное за белое, а свои оскорбления - за умное использование психологических терминов.
Это вас не красит. Если говорите про людей гадости - имейте смелость хотя бы признать это.

Такой уже есть. Это - Вы.

Извините, но строго наоборот.

Ну, если у вас такое получается - сидеть одновременно и в кресле, и в калоше, не факт, что у других точно так же...

Потому что форум публичный и мои советы читаете не только вы, но и разумные люди.

Ну, со стороны это виднее...

Ага. Вообще-то продажа жен была своеобразной формой развода, в условиях запрета на разводы. Кстати, как только ввели разводы, сразу же была введена и обязанность содержать жену (не только детей, а именно - еще и саму жену) после развода до самой ее смерти, которая в качестве общего правила действует в англо-американской системе до сих пор.

Вспомнил. Где там написано про принцип, что муж обеспечивает жену насколько сам сочтет нужным? Цитату приведите...

Никого не собираюсь ломать и никуда запихивать. Захочет - хорошо. Не хазочет - еще лучше...

Не могу объяснить.
Мне это тоже непонятно
Вот только я бы поспорил с вашим словом "большинство"... Но не буду - у вас явно другая реальность, чем у меня...

И таки да! У меня был знакомый пятилетка который нехороших людей называл трансформаторами Ну вот казалось ему - что это слово ну очень что-то нехорошеее обозначает :)

Ну, в первой части RobinGood2007 уже ответил, не могу ничего добавить.
А по поводу выбора... Я совершенно не против права выбора у женщин, я, более того, даже очень рад, что оно у них есть, теперь, в отличие от средневековых времен, которые я не идеализирую совершенно, и не считаю пасторальными-идельными...
Просто при всем при этом не следует забывать, что в семье есть еще и муж, которого тоже нельзя лишать права выбора, и право на то, чтобы строить свою семью в соответствии со своими представлениями о том, какая она должна быть. Кому то принципиально, чтобы жена была ему крепким тылом, кому то нет. Каждый имеет право на собственное мнение.

Извините, ШК... Но ерунду сказали. В Англии движение феминсток приобрело крайние формы после уголовного разбирательства по делу мужа, забившего жену до смерти. И ему за это ничего не было. Это начало двадцатого столетия. Во Франции в тот же период единственная обязанность мужчины по отношению к жене, закрепленная законодательно - не приводить в дом любовниц.

Ради бога, за такой феминизм и я двумя руками. Сейчас и в России то чем это движение занимается? В условиях, когда права мужчин официально ограничены законодательно?

А никто и не говорит, чтобы вообще никак не менять свою жизь ради семьи. Но ведь даже уделяя меньше времени работе, она может продолжать зарабатывать. И что что с этим делать?

Шахматный Король

Со стороны виднее (с)

Если ваша основная цель пребывания на форуме - говорить другим гадости в бессильной зависти, то это абсолютно не значит, что и у других такая же цель. Ткните мне пальчиком, где вы увидели оскорбление. Почему-то слово "феминистка" в вашей интерепретации меня не задевает, хотя вы и пытаетесь вложить в него какой-то оскорбительный оттенок. А знаете почему? Потому что я знаю его значение. Так что консультируйтесь со словарем прежде, чем надуть губешки и начинать страдания юного Вертера. Это смотрится у пятилетнего ребенка, но взрослого мужика, отца патриархального семейства не красит

Я - всего личшь читатель постов Фаната. Это ж вы уверяете, что там написано совсем не то, что там написано.

Не прибедняйтесь. Кстати, вы так и не ответили, что не так я поняла в посте Фаната.

Ну так давайте советы тем, кто разумен с вашей точки зрения. Иначе смотрится несколько невыгодно для вас. Как крик отчаяния.

Согласна. Со стороны "глубины" ваших мыслей смотрятся забавно.

Не важно, чем это было. Факт остается фактом - человек продавал человека, имея полное право не интересоваться его мнением. И это правтиковалось. Кстати, насчет до сих пор. Вы слышали, а Бритни Спирс присудили выплачивать алименты бывшему мужу. Представляете?

Вообще-то о Домострое я упоминала в связи с разрешением побоев в "равноправной" семье. Так что не сочиняйте.

Вы будете спорить, что большинство женщин работает?
А я могла бы вам объяснить. Только вам это не понравится.

Совершенно верно. Глядя на вас со стороны, определенно могу высказаться: вы - не мой психотерапевт

Вы не лучше меня знаете, что у многих людей к БДСМ практике таки негативное отношение, она в массовом сознании считается извращением.
Вы намеренно использовали для описания явления, которое вам не нравится, терминологию, не имеющую к нему никакого отношения. Вашей целью было создание у широкой публики негативного мнения об этом явлении, совпадающего с вашим (то бишь, пропаганда, или черный пи-ар, если хотите). А когда вас на этом поймали - стали отмазываться тем, что это якобы психологические термины (кстати, термин "доминанта"... именно так - "доминанта", а не "доминант", психологи используют, но оно значит совсем другое,а термина "сабмиссив" и у них вообще нет; как обычно, вы все придумали).

Ради бога, перестаньте передергивать. Я "уверяю", что там написано совсем не то, что вы подумали. То, что там на самом деле написано и то, что вы подумали, что там написано - таки разные вещи.

А должен был?

Я всех людей считаю разумными. Кроме, разумеется, тех, кто последовательно доказыват про себя обратное.

По всей видимости, это связано с тем, что они рассчитаны на людей с иным, чем у вас, чувством юмора.

Да, было 3-4 случая в год... Это ужасно.
Тем не менее, выскажу крамольную мысль. Если бы современные женщины узнали, КАК тогда мужчины обеспечивали семью, многие с удовольствием согласились бы так жить, несмотря на все эти ужасы...

Я там написал - "по общему правилу". Бывают исключения, я не спорю. Например, жена, по вине которой произошел развод (например, если доказана ее измена) не имеет право на содержание.

Цитирую:

Не буду. Я родился в СССР. Это глупо отрицать...



Это сообщение отредактировал Шахматный Король - 30-10-2008 - 19:47