Крым

5. Или он слишком много знал о старой власти. И как раз перед походом в прокуратуру его решили замолчать, что бы не проговорился. Неизвестно кого он имел ввиду когда говорил те слова. Я все таки склоняюсь к версии что заказали его люди из окружения Кучмы.
6. Вы верите в Пиховшика как в чесного и объективного журналиста? С ним даже его друзья в последние пол года перед революцией не здоровались. Чуваку нужно было время что бы пережить потрясение. Не думаю, что оранжевые не пускали его на экран. И начал он работать после революции задолго до выборов в ВР и уже при новых владельцах канала. Так что говорить о притеснении и "чмырении" - это не объективно.

Причём тут Афганистан 1979-89гг и армия США? Там Советская Армия воевала.
Насчёт казаков... Ой не всё так просто было. И потому достаточно легко Сечь разогнали, что не было среди них(казаков) единства. Многие ведь приняли центральную власть и вошли в состав Черноморского казачьего войска, а вот сторонники анархии и двинули за Дунай, пускай под власть мусульман, но лишь бы порядки прежние сохранить.
Если Вы заметили, я нисколько не оспариваю мужество украинцев, сражавшихся в войнах последних 300 лет. Но вместе с тем, я против различных альтернативных исторических версий. Вас послушать, так у украинцев была отдельная война. Это звучит так же нелепо, как завоевание Крыма русской кровью. Кровь лили все и никто тогда не разбирал, откуда он: из Чернигова, Новгорода, Рязани, Полтавы или Могилёва. Я уже писал, что к началу войны 1812г. территориальные критерии набора рекрутов уже были достаточно размытыми. После царских указов 1795г. рекруты из казаков, мещан и селян Украины набирались на общеимперских основаниях, т.е распределялись по разным частям. Таким образом, ничто не мешало проходить украинцам службу, к примеру, в Тверском драгунском полку из состава 3-й русской армии, прикрывавшей Киев. Хотя название полка далеко не украинское Точно так же, в составе Сумского и Ахтырского полков в 1812г. насчитывалось по разным данным только от 40 до 60% уроженцев Харьковской губернии и одновременно имелось значительное количество выходцев из Виленской губернии, а также прибалтийских немцев(где Украина, а где Вильно ) Также ядром ряда новороссийских гусарских полков(Александрийского и Ольвиопольского), были потомки сербов, болгар и далматинцев(хорватов), т.е. переселенцев первой волны.
К сожалению, надо признать, что история ныне безбожно кроится в соответствии с политической конъюнктурой, что несколько огорчает.

5. Только отчего-то как раз представители "старой власти" у него в друзьях до последнего дня ходили (вспомните-ка, с кем он за день до смерти в теннис играл?). А то, что Вы склоняетесь к такой версии - неудивительно.
6. Ага,

очень похоже на "10 лет без права переписки". Вернули его тогда же, когда отпустили политзаключенных - и лишь потому, что испугались. А "верю - не верю" - разговор несеъезный. Допустим, верю - но ведь это мое личное мнение, и Вас оно не переубедит. Так к чему такие вопросы?

Как это "какое"?
Если новая власть адекватна, переход Крыма к России вряд ли возможен. А если власть - оранжевые терорристы, Крым может утечь к России, и ничего Вы не сделаете... А там косяком потянутся - Харьков, Донецк, Луганск... И получится опять 1918 год: "Хай жиє Україна від Варшави до Берліна!"

Это Вы достаточно скользкий, я бы сказал, обоюдоострый ответ дали. О 20 годах, говорите, никто не вспоминает? Так ведь и история независимой Украины менее 15 лет насчитывает. Подумайте над этим. Да, и на основании какого договора в состав Украинской ССР вошла западная её часть? На основании пакта Молотова-Риббентропа? Так это самая настоящая агрессия, выходит, что часть Польши незаконно оккупирована и по сей день?
А ссылок на заявление министра иностранных дел России, посвящённое возврату Крыма я что-то так и не увидел...

5. Вы считаете игра в теннис за день до убийства это хорошее алиби?
6. Не переубедит. Как впрочим и мои доводы Вас. Поэтому предлагаю этот диалог закончить (не имеет отношения к теме) или создать новую тему и там будем "давить друг друга аргументами"

5. Да.
6. Ок. Прекращаем. Не имеет смысла...

В связи с этим - вопрос. Не кажется ли Вам, что мы (два украинца) олицетворяем здесь собою "нашуУкраину, разорванную пополам нездоровыми амбициями политиков"?
И как нам прийти к взаимопониманию, если завтрашний день Украины мы видим по-разному?

20 лет человеческой жизни много если происходят перемены. После распада австро-венгерской империи в жизни станиславцев мало что изменилось. Основные перемены начались именно после прихода Советов.
Польша эту территорию не требует. Иначе ей прийдеться отдавать западную часть Германии. И России прийдеться Калининград тогда отдавать. А Германии тоже делиться своими землями с Францией. И так по кругу. Это выход?

А ссылку на ТВ программу я дать не могу.

Все именно так и есть на самом деле. Но через подобное проходило много стран. И я уверен что в результате или появиться общая идея или вырастет новый лидер который будет удовлетворят обе части населения. Нужно время.

Пример с Калининградом явно неудачен, поскольку Кёнигсберг отошёл к РСФСР на законных основаниях, по мирному договору. И является частью контрибуции, никаких обсуждений здесь быть не может. Это диаметрально противоположно ситуации с Курильскими островами, которые, в принципе, были оккупированы СССР, как агрессором(денонсация пакта о ненападении с Японией чего стоит). Здесь уже возможны варианты.
Кстати, я ещё не услышал ответа на вопрос о решении международного суда относительно территориальных споров Украины и Румынии.
А насчёт ссылки, как говорится, "слив защитан", поскольку министр иностранных дел вряд-ли выступит с таким серьёзным заявлением. Хотя... если МИД Украины пытается оспорить раздел имущества экс-СССР и ставить палки в колёса в вопросах возвращения российской собственности за рубежом, то я ничему не удивлюсь.

Мне кажется - главное понять, что мы - не враги, мы граждане одной страны. Главное постараться всегда думать об интересах другой стороны. И тогда все у нас получится.

Кстати, это таки было. Чего Вы удивляетесь? У нас такие интересные люди у власти стоят... Плачков, Ивченко, Яценюк, Пынзеннык, Луценко... "и счастья баловень безродный" ((с) А.С.Пушкин) с "лицом, отмеченным небесным гневом" ((с) Р.Блейк)
Пчелки, черепки, Батурин, купанье в проруби...

Это верно. Но если эти интересы направлены на разделение нашей страны, то такие интересы учитывать я не согласен!!!!!

Разделение есть КРАЙНЯЯ мера реакции на произвол националистов у власти. При Кучме были разговоры про разделение? Нет. А сейчас - есть. Почему?
Да потому, что ющенки-тимошенки-ивченки-порошенки-томенки-плачковы-пынзенныки и вся эта камарилья уже ДОСТАЛИ!!!. Только по-ихнему все должно быть!
Не-е-ет, господа, хотите сохранить Украину - забудьте о НАТО, прекратите поддержку раскольников, дайте права русскому языку, верните незаконно отнятые у владельцев предприятия, приведите в норму налоговую и таможенную политику, обезпечьте свободу слова, прекратите различного рода преследования и наезды и т.д., и т.п. Пусть в Украине не будет "второсортных", пусть все граждане станут РАВНОПРАВНЫМИ.
Тогда и бежать из Украины не захочет никто.

М-да..........
Чего-то всё в кучу свалено, да ещё в крымской теме.............
Разговоры о разделении начали при прошлых выборах, ежели помнишь. И умрут эти разговоры, не пройдёт и пол-года, поверь мне. Так-же как и муссирование темы о двуязычии.
Это поднимается строго под выборы, что-бы подогреть свой электорат, а потом все забывают об этом. Чучма двуязычие обещал? Да. И где оно? нет и не будет!
НАТО-вообще отдалённая перспектива, да и что ты о ней знаешь кроме советской пропаганды?
Незаконно отняли предприятия-это ты о Криворожстали????? Ржунимагу, no comment!))))))
За сторосонтных граждан-это кто? Ежели память у тя короткая, то я напомню тебе, что именно реклама Яныка на президентских выборах и волала на всю страну о разделении на сорта, а реклама Юща волала об объединении!
И вообще, зайди по моей подписи на украинский подфорум, там об этом много говорят!
Так что не надо валить с больной головы на здоровую, товарисщЪ!!!!!!!

А Крым был, есть и будет украинским сколько-бы мы тута на толкли клаву! Все это понимают, но читают и пишут в этой теме, наливаясь священной пролетарской ненавистью друг к другу, блин!(((((((

Особенно смешно слово БЫЛ. С Чего вы взяли что вернуть Крым шансев нет. Россия от него так просто не откажется. Уж флот точно никогда не выведет. Вот доживем до 2017 года там посмотрим...

Блин, и спорить-то неохота, слишком большой отрезок времени! ))))
Как вы знаете, а может и нет, в обмен на вывоз ядерного вооружения в Россию Украина получила гарантию от сильных мира сего в нерушимости границ и т.д. И от России, кстати, тоже.
Будет ли Россия ради ЧФ, который на ладан дышит и стратегической ценности не представляет лезть в за**пу ко всему миру?
Вряд-ли.
Она тихо-мирно переведет его в Новороссийск.
Ребята, пересмотр границ-это нереально, неужели вы не понимаете????? Вы же взрослые люди, блин, а иногда такую ахинею несёте, аж стыдно за вас!

Опрос, что-ли, создать, кто реалист а кто мечтатель???????

Если начнется война между НАТО и Россией то нам и нашим детям будет абсолютно всеравно будем ли мы на стороне НАТО, на стороне России или останемся нейтральными...
В этой войне обе стороны обязательно применят ядерное оружие (Россия потому что обычная российская армия уже ни на что не способна, а НАТО превентивно или в ответ - разницы никакой всеравно) и нас как и всю Европу просто выжгет радиация так что нив НАТОвцев нив Русских нам стрелять уже не прийдется...

Не знаю есть ли у НАТО ядерное оружие - это ведь альянс, не думаю что какая нибудь страна будет сдавать в его копилку ядерное оружие. В любом случае российский Тополь-М гораздо совершеннее. Ну это я иак к слову врд ли НАТО посмеет нарватся на Россию из-за Украины. Они только на страны типа Югославии умеют нападать

Вам не кажеться что этот вопрос немного не по адрессу, поскольку лично я формирую внешнюю политику только у себе в компании. Зайдите на форум президента Украины или МИДа и спросите там.

А насчет ссылки могу Вам по памяти приблизительно процитировать мотивировку такого заявления. "Если Украина вступает в НАТО то сразу подымаеться вопрос о легитимности Большого договора между Украиной и РФ и принадлежности Крыма."

Я читал этот договор. Нигде не указана такая привязка. В высшей мере странное и опасное заявление.

Не в порядке поддержки той или иной стороны, а в порядке простой констатации замечу:
а если вы не войдёте в НАТО, но война начнётся, то вам тоже придётся в русских стрелять.

1. Продолжайте свою политику - и разделение состоится. Вы мне напоминаете Сталина в 1941-м: все говорят ВОЙНА! А он - ПРОВОКАЦИИ! Итог известен.
2. Двуязчию мешают и мешали ваши.
3. Про НАТО хорошо сказала Уважаемая Самая Прекрасная. Только план называется "Шокирующее возмущение". Кста, я о ней знаю не из советской пропаганды - одно время сотрудничал с С.Згурцом (знаешь такого?) по проэкту "Украина - НАТО".
(ДА, я раньше был западником. Сейчас рву на себе волосы).
4. По Криворожстали - отмена результатов состоявшегося аукциона была незаконной. Вот когда у Вас отнимут, допустим, квартиру - посмотрю я на Вас!
5. Это мы. Сейчас мы реально чувствуем себя второсортными: нашу веру, наш язык, наши политические убеждения ругают и обплевывают оранжевые с утра до ночи. В СМИ, в учебниках, в выступлениях. На наше мнение наплевали. Мы не хотим в НАТО - они вступают, Мы не хотим ЕС - они вступают... и т.д., и т.п.
А Крым был: скифским, греческим, русским, татарским, российским, немецким (1941-43 год), украинским. И чьим будет - знает лишь Бог.

А вхождение Украины в НАТО может стать Casus Belli... Или привести к появлению такого казуса...

Оставьте в покое Тузлу, обычное гидротехническое строительство (и где Ли Си Цын, когда он так нужен?)
Мне кажется, что, если бы Россия хотела (или могла с моральной точки зрения) отобрать Крым силой - она давно и легко бы это сделала. Просто это только мы, украинцы, слишком легко предаем...
Не даром Иуда Мазепа считается в нашем народе героем! Мы - такие же. Мы с легкостью плюем в протянутую руку дружбы, руку помощи...
Господи, прости нас! И вы, россияне, простите...

Вам остаеться только одно. Пропагандируйте свои идеи, боритесь всеми законными методами. Если вас поддержит народ на следующих выборах будете проводит свою политику. Если не сумеете убедить народ - прийдеться смириться с мнением большинства.

1. Смысл это сооружения?
2. Ситуация меняеться. Это может быть в будущем. Про моральность насмешили. Уж никак не это чувство сдерживает их.
3. Это всего лиш Ваше мнение. Я не считаю его предателем.
4 "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." Третья заповедь.

Я все вижу. Но пока дискуссия не выходит за рамки правил.

И как это заметно в России? По тому, что учебники истории не перекраивают? Альтернативные версии не делают основными? Извините, но у России богатая история, в переписывании которой просто нет необходимости. А вот в Украине как раз идёт это самое переписывание, изобретение другой, отдельной истории, что и видно по Вашим высказываниям. Я не верил, что такое может быть, пока году в 1999 или 2000 не подержал в руках украинский учебник истории. Слов просто нет.
У меня вообще складывается впечатление, что в России Вы не были, а судите лишь по революционным листовкам и бредням Бжезинского об "империи зла". Лично я что-то не замечаю практически никакой разницы между Россией и Украиной. Приезжаешь, а всё то же самое, только флаги другие на органах власти. Поэтому не надо мне тут петь старые песни о главном, что, дескать, Россия - это дикие азиаты, угро-финны, а вы дескать еуропейцi.

Duhovnik

Извините, но совковость из Вас так и лезет. Всё мыслите категориями глобальной ядерной войны, "враг не дремлет". К Вашему сведению, во время 2-й Мировой войны все воюющие страны обладали гигантскими запасами химического оружия, однако применить его так никто и не решился, даже бесноватый фюрер в апреле 1945, когда терять ему было уже нечего. Зато "отличилась" страна образцовой демократии, на которую вы так хотите быть похожи. Только свободолюбивые и демократичные американцы решились сжечь в ядерном пламени 200 тыс. человек.
А резко увеличить шансы на вымирание от радиации Украина может без всякой войны, устроив ядерное хранилище в 160 км от Киева. Типа, такая демократическая инициатива украинского правительства.

rozumnyk

1. В ход пошли отмазки. Тогда зачем писать здесь мысли, которые Вы не можете обосновать. Или предпочитаете не замечать неудобные вопросы? К этому мы ещё вернёмся.
2. Что-то приблизительно слышал и что-то приблизительно читал аргументом не считается. Это не более, чем словоблудие. Приводите конкретные выдержки из СМИ. Если такое заявление действительно было, оно не могло не вызвать широкий резонанс.
3. Ссылочку на договор приведёте? Диалог должен быть конструктивным и аргументированным. А то я что-то ни в российской, ни в украинской частях Интернета текста договора не нашёл. Секретный он что-ли? Встречаются только выдержки из статей договора. И надо сказать, весьма скользкие, если рассматривать их в контексте Вашей цитаты(если они не являются фальшивкой, конечно). Могу привести.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-04-2006 - 15:17