Мини-Нюрнберг-2

оригинально, Эстония не была независимым государством, но диппредставительства у нее были, и кто же этих "консулов" назначал? Госдепартамент США?
Раз ратифицировали международное соглашение, значит признали СССР именно в тех границах, включая Прибалтику, а односторонние заявления- не более чем политиканское сотрясание воздуха, исключительно для внутреннего применения. Это все равно, что Вы скажем продадите недвижимость, надлежащим образом зарегистрируете эту сделку, а потом в своем дневнике напишите, что глубоко в душе против этой сделки)))

Да, а Вы не знали???

Нет. В Эстонии была диктатура Константина Пятса 12 марта 1934 года был путч поддержанный генералом Лайдонерой. Парламент разогнали, в стране были запрещены все партии, приняли конституцию, где написано шо в Эстонии режим опирается на одну разрешенную партию Изалийт и бандитскую организацию Кайтселийт.. Так шо вы были таталитарным княжеством умолявшим Сталина о помощи 2 года. И он именно освободил! Стыдись обмана Бруно!

А вот это мерзко.Давайте уж скажем всему миру,что в войсках SS русских не было совсем,а были "несправедливо осуждённые"после войны.Об обещании независимости мне рассказал Хийск(не знаю,как правильно пишется,но называли его так),бывший участником и свидетелем событий(служил в корпусе ген.Пярн),тоже ветеран ВОВ,отмотавший червонец после войны.

Работала консульская служба, унаследованная с 1940 г. Прямо бином Ньютона без моего пояснения...

Пример с квартирой попросту глуп. Уж если пользоваться квартирными аналогиями, то ситуация выглядит так: товарищество одного дома в ходе сомнительной сделки прихапало дом по соседству и пытается провести детальную планировку прилегающих участков вместе с территорией хапнутого дома. Соседи де-факто смирились с этим и поставили подписи под детальной планировкой, но отказались признавать законным владение хапнутым домом. Утверждению детальной планировки это нисколько не мешает, тем более, что результат ее их устраивает.

Я не знал, что они должны бежать в какой-то суд! Это ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления и все, что происходило в связи с "Балтийским вопросом", было в ПОЛИТИЧЕСКОМ и ДИПЛОМАТИЧЕСКОМ поле. Точно так же, как и многие другие проблемы мировой политики.

Да ну, вы уже даже не смешны со своей "исторической" чепухой от совкового агитпропа.

Была развитая держава? Там была полнейшая демократия?
Давай поржём вместе над развитой Эстонией 30-х..

Пользвольте, в чем же мерзость.

Были, только вот разница в том что после отсидки они не ходят по школам и не рассказывают детишкам о своей борьбе с проклятущим большевизмом. И парады в эссесовской форме не устраивают. Да и героями их тоже никто не считает.

Иными словами вышеназваный Хийск был сторонником отторжения части СССР, и за сепаратизм получил 10 лет лагерей. Как вы считаете совершенно незаслуженно.

Насколько я понимаю если пехота проходит 60-70 км то это значит что эстонская армия никакого сопротивления не оказывала. Я правильно понимаю? То есть не было героической обороны Таллина, кровопролитных сражений на границе, массового самопожертвования эстонского ополчения. И трагического ухода остатков разгромленной но несдавшейся эстонской армии в дружественную Финляндию (через Финский залив, под дулами советских линкоров) тоже не было. Я все правильно понял?

PS забыл спросить:а какова была численность армии Эстонии на момент советского вторжения?

Это сообщение отредактировал Пятачек - 23-06-2008 - 20:46

Правильно. Но мини -Нюрнберг Бруна почему-то устраивает СССР..
Не тем кто пряталсо по лесам стреляя в спину и славя СС..
А тем кого чуть ли не силой отправили выручать Эстонию с её тоталитарной
диктатурой и антигуманным укладом жизни!

Да Здравствует СССР освободивший Эстонию в 1940 году!

Кстати, отчего ты скрываешь что ты и твоя семья - бывшие коммунисты?

Это мне?

после 1940 единственной легитимной дипломатической службой был НКИД СССР, Ваши "консулы" были назначены наркомом НКИД?
Если соседи смирились с разделом земли и подписали акты разграничения границ, то уже никакие претензии выражать уже не могут, если не согласны с границами- то вэлкам в суд, но уж никак не акты подписывать))
Вы не знали,что установить преступление, преступника и т.д. может только суд?

Блин звиняй. Пост Бруно песал. Нет. Просто Бруно скрывает,
что он имеет отношение к Компартии Эстонии. И он как то случайно проговорилсо, что в детстве Ленин был его кумиром..

"Вышеназванный Хийск" был ветераном войны,участником разгрома Курляндской группировки,который воевал под эстонским флагом.А то,что их дуранули,как наших под Москвой,советское командование не красит.Эстонцев в корпусе насчитывалось 88,9 процента и они знали,за что воевали.Теперь и мне что то не нравится политика России,и я склоняюсь к мысли:а может эстонцы правы?И если б не неточности в аргументах Bruno,после такого опуса уверился бы окончательно.Хоть я и русский,но ценю объективность.

Бруно попбьёт тебя одной левой. В Эстонии не было фашистов.
Тока с Советами боролись с помощью немцев. В 30-х - жили как
Великобритания. И не было намёка на несостоятельность

Убедил.Ни русские,ни молдаване,ни белорусы своих национальных частей не имели.Твёрдо и документально...К Bruno не относится,спрашиваю остальных:господа,объективные данные?

Тогда у меня три вопроса
1. Под каким эстонским флагом воевал Хийск если эстонии уже как несколько лет не существовало?
2. С кем воевал Хийск во время советской оккупации в 1940 году
3. Какова была бы судьба в наше время Хийска если бы он выступал бы за отделение части Эстонии и присоединение её к РФ.

Эстония 16 июня получила от СССР ультиматум с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить на свою территорию войска, в конце которого было приписано, что не поступление ответа через несколько часов будет рассматриваться как отказ (что на дипломатическом языке означает угрозу наказать за неподчинение). Чтобы было предельно понятно что к чему, в устной форме послу Рею было добавлено, что после истечения срока ультиматума СССР начнет военные действия против Эстонии. К этому времени страна уже была блокирована с моря и с воздуха. Правительство оценило бесперспективность сопротивления, которое только обозлило бы СССР и подчинилось требованию. Однако неорганизованное сопротивление было: достаточно почитать летние сводки полпредства СССР в Таллине, сообщающего в Москву о ночных перестрелках, нападениях на советские посты и т.п. К 1941 году, когда уже вкусили "прелестей" советизации, по всей стране возникли партизанские отряды. А уж о массовом сопротивлении "бандитов" в послевоенные годы, думаю, даже вы в курсе. Так советы называли боровшихся с ними национальных партизан. Ну, как немецкие захватчики - советских партизан. Логика у этих двух оккупантов была схожей...

В 1939 г. эстонские вооруженные силы насчитывали 20 тыс. военнослужащих, всего имелось в стране 102 тыс. винтовок, 3100 пулеметов, 450 орудий, 58 танков и бронемашин, 70 самолетов. Для сравнения: у СССР на границах стран Балтии в июне 1940 г. было сконцентрировано свыше 350 тыс. военнослужащих, 6,1 тыс. орудий и минометов, 2 тыс. танков, 400 бронемашин и 2 тыс. самолетов. Всего в несколько раз больше, чем страны Балтии имели вместе взятые. Особенно подавляющим было преимущество в танках и авиации - в 20-30 раз!!! И это не считая прочих ресурсов СССР!!!

Здесь вы можете видеть многочисленные фото охранявших здание суда в Нюрнберге эстонских легионеров 20 дивизии Waffen SS. Обратите внимание на форму и символику!

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Что, вам советский и современный российский агитпроп обо всем этом ни гугушеньги?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 23:53

Повторяю в 101 и последний раз! США и прочие державы НЕ ПРИЗНАВАЛИ легитимной советскую власть в странах Балтии. Что и демонстроровали признанием балтийских консульств в США и о чем официально сделали соответствующие заявления. Точка! Соседи легко могут пойти в суд и, признавая детальную планировку территории, ОСПОРИТЬ ПРАВА СОБСТВЕННИКА НА ДОМ. Одно другому ничуть не мешает! Это в международных спорах третья сторона не может выступить инициатором судебного процесса по проблеме взаимоотношений двух государств. В том-то и заключается ваша проблема, что вы элементарных бытовых вещей не понимаете, а беретесь рассуждать о международных проблемах.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2008 - 00:14

То есть получив ультиматум Эстония ему подчинилась. Решила не злить соседа. Какие вы однако покладистые и неконфликтные.

Интересная арифметика получается против 90 тысячной армии вторжения 20 тыс регулярной армии плюс 60-80 тыс ополченцев и резервистов. Воюющих на своей земле и пользуещихся широкой поддержкой населения. Тяжко бы пришлось наступающим. Задавить бы конечно за счет резервов задавили бы но повоевать бы пришлось.

Этим занимались части эстонской регулярной армии или это было в частном порядке?

А кто вооружал и формировал эти партизанские отряды, и чем они занимались во время нахождения на территории Эстонии войск Вермахта?
И сколько понадобилось времени Советской армии на ликвидацию партизанских отрядов.

1.Воевали они под трёхцветным эстонским флагом,с ним же входили и в Нарву и дальше.Почему?Потому что разрешили.А почему?Ну,не знаю,может были дальтониками...
2.Хийск был коммунистом.
3.Десять лет лагерей,я думаю,без права на амнистию,на которую имели право бывшие власовцы,полицаи и прочие кристально-честные патриоты в 1955 году.Они же не громили "доблестные немецкие войска"...Или я эпохи перепутал?

Ну, а вы, когда к вам подходит дюжина амбалов со стволами и предлагает выбор: "Кошелек или жизнь!", играете в героя?

Задавили бы без резервов и в два счета. Одними танками раздавили бы! О чем и говорил Лебежихин! А сверху бомбочками присыпали бы для верности. Финны имели территорию в 8 раз больше эстонской, население - в 3,5 раза больше, вооружение куда лучше, линию Маннергейма, считавшуюся неприступной, поддержку соседей с тыла, тысячи добровольцев из Швеции, Норвегии, Эстонии и прочих стран. А все равно через несколько месяцев войны вынуждены были пойти на мировую и отдать советам большущий кусок своей территории! Конечно, их отчаянное сопротивление спасло страну от оккупации. Но, как я описал выше, условия у них для обороны были куда лучше эстонских!

А что такое частный порядок в данном случае? Организованного сопротивления не было, армии же приказали сложить оружие. Но подчинились далеко не все. Даже кадеты военного училища как-то открыли пальбу из своего здания.

Да оружие по всякому добывали. Естественно, в основном трофейное было. И люди в "лесных братьях" были разные. Были те, кто воевали что против немцев, что против советов. В Эстонии, правда, таких мало было, а в Литве - тьма. Много было по всей Балтии тех, кто в лес ушел еще при немцах, прячась от немецкой мобилизации, а потом - от советской. И стали воевать с советами таким макаром. Вообще советы в Балтии ненавидели больше, поэтому сопротивление было круче, чем немцам. Немцы в Балтии не особо зверствовали. А вот советы лютовали от души...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2008 - 04:23

Ну во всяком случае если смиренно отдаю кошелек, по после этого не разыграваю из себя героя. Это раз. А два это то что в мировой истории были схожие ситуации когда несмотря на значительный перевес противника подобные ультиматумы не принимались.

Ну танки это не всегда панацея. К танкам нужна пехота, танки в лесах и в городах бесполезны.

Авиация тоже не панацея.

Может дело не сколько в условиях, а в желании?

И она его сложила, приказ есть приказ.

Идейные дезертиры так сказать.

А почему такая ненависть то была?

Ну чем больше сопротивление тем больше лютость, а Вы как хотели? И в чем заключалась лютость то?

А что, Эстония разыгрывает из себя героя? Эстонцы, кстати, по сей день активно спорят, правильно ли поступило тогда руководство страны. То есть, никто не сомневается в том, что СССР в два счета скрутил бы Эстонию, споры лишь вокруг того, имело ли смысл геройствовать в безнадежной ситуации и какие были бы последствия для народа.

Кстати, не побалуете примерами успешного сопротивления стран в соотношении населения 1 к 150 примерно? Эстонию Освободительной войны в расчет не берем. Тогда, на счастье эстонцев, большевики были слабы и воевали со всеми вокруг. Это исключительные обстоятельства, в которых эстонцы тоже чуть было не проиграли.

Да вообще ничто не панацея и не имеет значения! Зачем только армии обзаводятся этими малополезными игрушками? Финны, кстати, насколько я в курсе, больше всего страдали из-за советского превосходства в воздухе...

А как у вас будет с желанием, если против дюжины амбалов вы окажетесь не один, да и не в окружении?

А почему это они дезертиры? С какой стати они обязаны воевать за оккупантов?

Потому что советы, как пришли, кучу народа репрессировали или вовсе расстреляли, отобрали имущество у богатых и многих просто зажиточных людей, бОльшую часть национальной элиты сослали. Накануне войны как раз прошла первая массовая депортация. Немцы же наоборот многим вернули отнятое у них имущество, бедным ОКАЗЫВАЛИ ПОМОЩЬ! Семья моей матери в Литве получала от немцев немного спичек, мыла, сахара, соли. Они не платили налогов, потому как немцы отбирали только вторую скотину. Кстати, немцы постоянно повторяли местным: "Мы не воюем против вас, мы воюем с Россией!" Евреев да, уничтожали, цыган. Коммунистов. В 1943 г. начали мобилизацию. В общем, при них тоже был совсем не сахар. Но как вернулись советы - начался вообще жуткий повальный террор, тем более, что на сей раз народ уже активно сопротивлялся. Мама частенько плакать начинает, вспоминая то жуткое послевоенное время, которое было голоднее и страшнее войны!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2008 - 01:43

Само сопротивление по составу было неоднородным.В разные периоды истории в нём принимали участие разные партии и движения:от коммунистов и социалистов до бывших военнослужащих вермахта.При этом даже "Кайтселит" раскололся на две фракции:собственно националисты,выступающие за независимую Эстонию и те,кто хотел независимости под патронатом Германии.Последнее подполье было разгромлено где то в 47-48 годах.Когда вскрылось,что в подполье участвовали и бывшие военнослужащие из корпуса Пярна,загремели и "мирные коммунисты",их сослуживцы,которые не хотели вступать ни в "ястребки",ни в карательные органы.А с 1955-56 годов сопротивление вошло в новую,легальную фазу.

И что? Я разве утверждал, что эстонцы сами себя бомбили? Да, были погибшие люди и разрушенные здания, был Ридигер, которому повезло не попасть под бомбы. Но... Разве у нас об этом разговор?

А таллинцам не надо рассказывать сказки про пьяных русских летчиц, которые не опохмелившись после празднования 8 марта, сыпанули бомбы "по площадям". Как и про английских инструкторов и прочий бред. К вашему сведению - "ковровое бомбометание" требует минимальных умений и доступно даже летчикам низкой квалификации. В отличии от прицельного, которому долго и упорно учатся.

А о чем?

Для справки: были СОТНИ погибших людей и ТЫСЯЧИ разрушенных зданий.

А кто здесь рассказывает о пьяных русских летчицах, кроме Zavr-а и вас?

И что, необходимость минимального умения отменяет факт ковровых бомбордировок? Скорее, наоборот...

Бруно, вы уже на "политике" всех за...долбали своим Нюрнбергом. Это не предмет гордости, а продукт "холодной войны". К сведению всех - после основного Нюрнбергского процесса, на котором судили Геринга, Кейтеля, Гесса и прочих ( и где прибалтийскими легионерами и не пахло), в Нюрнберге (зоне американской оккупации) прошел ряд судебных процессов над преступниками помельче рангом. И приговоры там были не такие суровые, и охрану набрали из всякого перемещенного сброда.

Chips мой дорогой! Для вашего случая есть замечательный анекдот. СОВЕТСКИЙ! Так что вы будете в восторге. Подходит рядовой к старшему прапорщику, спрашивает: "Товарищ старшина, а крокодилы летают?" Тот в ответ: "Иванов, ты шо, з глузду двинулся? Где это видано, шобы крокодилы летали?!" "А вот товарищ полковник давече сказал, что летают!" "Товарищ полковник? Гм... Ну, товарищ полковник прав, конечно: ему видней! Летают крокодилы, знамо дело! Только низэнько так..."



Кстати, имена всех задолбанных не перечислите, привыкший выступать от имени всего народа?



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2008 - 10:01

Я разве на кого-то пальцем показал? Сей факт в мифологическом сознании эстонцев имеет место быть и вы его не опровергли. Да и еще и добавили - про канадскую летчицу.

Это сообщение отредактировал chips - 24-06-2008 - 10:46

При чем тут эстонцы? Многие вообще не задумывается над тем, женщины там были или мужчины, пьяные или трезвые. Это никак не отражается на памяти и на факте массированной бомбардировки Таллина.

Про канадскую летчицу я уже все объяснил. См. ранее.

Нет, мне не кажется. Мне кажется, что вы, как всегда, не разбираетесь в той инфе, на которую опираетесь. Во-первых, ЕСПЧ пока ничего не обнародовал, инфа публикуется исключительно со слов адвоката Кононова. Во-вторых, из того, что я знаю о деле, ЕСПЧ мог вынести приговор в пользу Кононова на основании того, что у латвийского суда не было достаточных оснований утверждать, что партизаны (и Кононов в их числе) казнили мирных жителей. По ряду свидетельств это были и могли быть ПОЛИЦАИ (что и утверждал Кононов). Если так, то Кононов, конечно, прав. К Мери, если вы пытаетесь искать параллели, это не относится никоим боком, он участвовал в репрессировании мирных жителей. И список этот хорошо известен.

И еще вам справка для общего развития. ЕСПЧ рассматривает нарушение ПРАВ ЧЕЛОВЕКА, исходя из Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая была принята в 1953 г. Страсбург не интересуют советские законы или нацистские. Наци тоже совершали свои преступления против человечности в русле законодательства Рейха, но это их не оправдывает! Как и советских преступников против человечности - сталинские!

Бруно , по поводу поляков вы тоже пользуетесь информацией не с сайта ЕСПЧ, но это не мешает Вам утверждать заведомо ложную информацию ( ну не принят к рассмотрению иск поляков).по поводу Кононова, то он расстрелял не совсем полицаев.
Бойцы Василия Кононова казнили девять пособников нацизма в деревне Малые Баты за то, что те выдали немецким солдатам 12 членов диверсионной партизанской группы. Тогда же погибли жена и годовалый ребенок командира, майора Чугунова, рассказал "Голосу России" Михаил Иоффе, директор центра правовой помощи россиянам за рубежом "Москва - россияне".
29 февраля 1944 года жители деревни приняли на ночлег 12 человек из разведывательно-диверсионной группы майора Чугунова. Две женщины из семей "шуцманов" (людей, сотрудничавших с нацистами) разместили их в овине и усыпили бдительность, заявив, что немцев в округе нет. В это время один из местных побежал в фашистский гарнизон, находившийся в пяти километрах. На следующий день, в шесть утра, немцы окружили овин, завязался бой. Возник пожар, и партизаны либо сгорели, либо были расстреляны. Погибли и жена командира Антонина с сыном. Немцы поощрили предателей, дав им денег, дров, спирта и одежды.
Узнав о гибели товарищей, партизаны провели дознание - им руководил некий особист Липовский. 27 мая 1944 года Василий Кононов вместе с товарищами, переодетыми в немецкую форму, захватил Малые Баты и по приговору Трибунала партизанского отряда уничтожил коллаборационистов. В один из горящих домов партизаны загнали женщину, которая, по их сведениям, лично добивала раненых разведчиков.

А Вы судить Россию за бомбежку Таллина.