Мини-Нюрнберг-2

Мммм.. К советофилам себя не отношу, но у меня всегда вызывали вопрос подобные формулировки..

СССР - это государство и этапы в его истории были разные.. Почему не говорят: "прступления Германии против человечества"? Всегда уточняют: "нацистской Германии", обозначая определенную идеологию или "Гитлеровской Германии", обозначая конкретного лидера...

По той же причине, по которой если эстонцы убивали евреев, служа Германии - то это отдельные "нехорошие" эстонцы виноваты. Если же русские депортировали эстонцев - то это все русские виноваты.

Мил человек, вы когда пишете какую-нить ерунду про Балтию от своего лица, добавляйте хоть что-то вроде "ИМХО", а то слишком смешно смотритесь.

Комментарии в DELFI были заблокированы на 3 дня по 2 причинам. Во-первых, в комментах на русской части повалило море гнуснейших комментариев, в основном из России.

DELFI
30 апреля 2007 12:02

Портал Delfi принял решение восстановить возможность комментирования статей.

Редакция призывает читателей не использовать комментарии для экстремистских призывов. Высказывать мнение, разумеется, не возбраняется, однако если, как это случилось накануне, подавляющее большинство комментариев окажутся некорректными — возможность комментирования будет снова блокирована.

Обращаем внимание, что корректность в комментариях — в интересах не только портала и других читателей, но и самого их автора.
---
Во-вторых, сервер DELFI не выдерживал резко подскочившей посещаемости и грохался от спама, в основном с анонимных серверов. Поэтому комменты с анонимайзеров вообще были надолго заблокированы, если не навсегда. Смотрите сюда!

http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top...e=1&datarange=1

В самом низу статистика по 2007 г.

"Руководители РФ считают необходимым что-то скрывать и подтасовывать, разрешать опубликование одних исторических документов и запрещать обнародование других (выделено мной). Особенно странно все это выглядит в том плане, что это непрозрачное искажающее покрывало закрывает длинные промежутки времени сталинского режима. И действительно — ну зачем защищать и оправдывать сегодня одного из крупнейших массовых убийц истории?
---
Так вот в Катынском деле засекретили 2/3 документов. Чтобы скрыть одно из страшнейших преступлений совесткого режима. Именно о таких вещах Соосар и пишет. То, что вы не в состоянии этого понять - не моя проблема. Можете истерить дальше, это ваш вечный удел, похоже.

http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/

Особое внимание обращаю на это:

Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод).

«Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений» Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427.

Эстонские и латвийские легионерв Waffen SS служили в охране здания суда Нюрнбергского трибунала. Вот вам эстонцы.

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Обратите внимание на форму и символику.

Можете дальше поглощать то, что предлагает вам кастрировавший историю советско-российский агитпроп, и истерить по поводу невписывающейся в это прокрустово ложе правды.

Вы забываете, что ФРГ - не было нацистским и тоталитарным государством. СССР на протяжении всей своей истории оставался коммунистическим и тоталитарным.

muse 55

Родственники польских солдат, казненных по распоряжению Политбюро ЦК ВКП(б) во время Второй мировой войны, подают иск в Европейский суд по правам человека в надежде заставить Россию рассказать всю правду об этой расправе, пишет The Independent.

В ходе расправы под Катынью, осуществленной по личному указанию Сталина в 1940 году, 21587 резервистов польской армии были хладнокровно расстреляны НКВД на том основании, что они являлись "непримиримыми врагами советской власти". Россия отказалась преследовать доживших до наших дней подозреваемых в совершении этого деяния и назвать их имена. Две трети документов об этих событиях засекречены, и Россия квалифицирует эти убийства как обычное преступление, срок давности которого истек.

Родственники жертв называют это убийство геноцидом и утверждают, что Россия морально обязана открыть архивы.

http://www.newsru.com/russia/24apr2006/katynn.html

Да интересно мне тут. Какая у вас с этим проблема, собственно?

Бруно,Вы сослались на газету от 24 апреля 2006 года. Тогда поляки ПОДАВАЛИ в суд.Так , к Вашему сведению, они и не подали до сих пор . Вас это не смущает? Вас это перестанет смущать если Вы ознакомитесь немного с проблемами Катынского дела. А Вы уже знаете результаты судебного расследования в САМОМ СПРАВЕДЛИВОМ СУДЕ МИРА. Вот что демократия с людями делает! И в суд никак 17 лет не подадут , а результат известен.
Да, 2/3 материалов дела заскречены и Вас это возмущает. А сколько процентов дела по полету знаменитого летчика Гесса засекречено? Во ,сколько тайн открылось-бы. Исторические форумы опустели-бы. Спорить стало-бы не о чем. Однако демократическая Англия думает иначе и к ней вопросов нет.
Вот нехорошая Россия не хочет признавать геноцид 20000 поляков( а значит не хочет компенсировать материальный ущерб). А как Вы думаете , Бруно, если Россия предъявит претензии Германии, Финляндии,Италии,Испании по поводу блокады Ленинграда? А это уже один миллион человек. Но варварская Россия не поднимает денежных вопросов, в отличие от просвещенной Европы. Приезжайте на следующее 9 мая в Питер, я Вас свожу на Пискаревское кладбище. Увидите хлеб и конфетки , которые кладут на братские могилы, а там лежат детки, которые ни разу их не попробовали. Устрою встречи с людьми пережившими блокаду.Даже писать такое тяжело.

В который уже раз обращаю внимание на "мозаичность мышления": если "в Катынском деле засекретили 2/3 документов" - то откуда известно, что это "одно из страшнейших преступлений совесткого режима"?

Снова "русскоязычному эстонцу" хочется выдавать желаемое за действительное? Или снова он по привычке лжёт?

Похоже, у нас на форуме образовался ещё один "альтернативно мыслящий"... И ник с первым схожи ;-)

На самом деле всё значительно сложнее... Вообще, по Катыни, я бы пообщался без этих дебильных националистических истерик, так как тема очень интересная.

Что касается этого лжеца Бруно, - так его посты за последние несколько дней окончательно утратили даже подобие аргументации. Сплошной "сок мозга", чистое и незамутнённое описание собственного мировоззрения.

Ну а про "двойные стандарты" Вы и сами, вижу, хорошо понимаете. :-) Кстати, ПАСЕ уже принимала резолюцию насчёт коммунизма. В ответ - появилась очень неплохая книга нашего историка, могу дать ссылку. Там есть, в том числе, и перечень тех "преступлений против человечности", о которых "запад" очень не любит вспоминать.

Между прочим, что 2/3 материалов засекречено - ещё "бабушка надвое сказала". Так как сейчас фактически поляки оперируют "геббельсовскими" документами, плюс тем самым "пакетом №1", подлинность документов в котором так и не была проверена...

Так что может быть, скажем, и 9/10, и 1/2, и 1/6 документов засекречена... Мы этого пока просто не знаем. Так как в России "катынью" занимаются исключительно энтузиасты, вроде Стрыгина и Шведа, а оппонирует им Польша (на госуровне) плюс примкнувший к ней Памятых(Дасси).

Вы за сайтом www.katyn.ru следите? Про недавние исследования дневников Андерса и опубликованной недавно "записки Берии" читали? Очень интересно. По ней выходит, что даже если часть поляков расстреляли, расстрелянных в 1940-м году было чуть больше 3 тысяч.

А про Гесса вообще веселуха: документы, которые могут полностью перевернуть картину 1941 года, засекречены до 2050 года...

Уважаемый Cry, я слежу не только за этим сайтом (о Катыни) ,но и еще за некоторыми форумами на эту тему. Почему меня и задело полностью дилетантское обращение к этой теме Бруно. Слышал звон.... Кстати мое отношение к документам из папки следующее: Поляки наивно повелись на эту информацию. Они не знают русскую пословицу: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Какая самая популярная профессия была в 1991 году в России? Правильно-НАПЕРСТОЧНИК. Так, поляки уже, по-моему, поняли от кого получи документы из знаменитой папки. А , поняв это , поняли куда вляпались, строя свои обвинения на основании этой папки. Не играйте в наперстки !
А Бруно- он настоящий профессионал( так говорят о себе футболисты ,выбившие себе очередное повышение зарплаты), его устыдить невозможно. На любую тему готов...
А с Гессом это уж Вы как-то мельчите. Тут, я думаю, можно перевернуть историю гораа.аздо глыбже.

В принципе, о Катыни, как об одном из потенциальных "преступлений против человечности", можно говорить и здесь, чтобы не плодить тем.

Насчёт "напёрсточников" - так в пользу этого говорит "записка Шелепина" - документ, недостоверность информации в котором, уже, по-моему, не отрицается и апологетами "польской" версии. Что не мешает и нашим СМИ, и польским продолжать использовать числа прямо оттуда.
А вот насчёт документа 1940 года - там всё не так однозначно. По-моему, полякам просто выдали его не полностью, чтобы создать у них определённое впечатление.

А фильм Вайды смотрели? Ведь неоднозначный фильм-то получился. С расстрелом - понятно, а вот показ того, как полякам Геббельс мозги промывал, по-моему, критиками с обеих сторон остался незамеченным.

Про Гесса - согласен... Ну так срок сам за себя говорит :-). Фантастику - читаете? Могу подкинуть один "альтернативно-исторический" рассказец американский... Там как раз про эту ситуацию ;-).

P.S. Лично я считаю, что часть поляков НКВД расстерляло. Обычные при выявлении "шпионов" 10-15%. Вот этого-то, этих данных, наше теперешнее правительство и боится.

Вот этого я себе позволить не могу( Психика не выносит). Тут я с Дали солидарен:" Сон разума..."
Не правильно это , когда художник занимается политикой. В результате таких "киношедевров" некоторые киношники,вроде Бруно . вляпываются в неприятные ситуации(их еще и страсть к газетным вырезкам подводит), и теряют окончательно свой аффторитет, а значит и привлекаемую под свои лживые выступления ( в духе Троцкого) аудиторию.
А насчет того сколько и где расстреляли это вообще мутная тема. Въехав в Катынскую тему и осознамши степень наезда мировой общественности, начинаю сомневаться , в существовании СВЯТОСТИ для человечесва. Неужели и в правду на западе существует только мир ЧИСТОГАНА, как меня уверяли в школьные годы в шестидесятых. Тогда не верил , будучи дитем и слушая The Beatles , а сейчас читая Bruno начинаю верить. " Мы так Вам верили товарищ ГОЛОС АМЕРИКИ , как может быть не верили себе"

И правильно боится. 15 % сразу превратится в претензии 115% процентов всего населения современной Польши..Бруно же гарантиовал . что они выиграют в Европейском суде. Тут , я думаю, он прав. Книжка Карлы Дель Понты не дает в этом усомниться.

Все убедили , пойду посмотрю. ЧЕМОДАНЫ это круто. Меня это давно интересовало. Сколько пистолетов в чемодане, сколько чемоданов патронов еще нужно припереть? А , главное для чего в 1940 году таскать эти чемоданы?

Ну так ещё бы.
Вы документы этой его комиссии почитайте! Это ведь, если вдуматься, ужасно. Когда в 2-х разных документах утверждается прямо противоположное. В одном документе говорится, что в Новогрудке эстонцы убивали евреев, причём у самой комиссии нет в этом сомнений, а в другом (где претензии России выставляются) написано прямо противоположное: что это фактами не подтверждается...

Conclusions of the Commission:

"7 августа 1942 года при участии 36-го полицейского батальона почти все евреи, уцелевшие к тому моменту в городе Новогрудок, были собраны и расстреляны. В публикациях говорится, что этот батальон в указанное время вел бои с партизанами. Комиссия считает, что, хотя, конечно, были многократные столкновения полицейских частей с партизанами, но словами «борьба с партизанами» и «охрана военнопленных в лагерях» нередко прикрывалось участие в акциях против гражданских лиц, в том числе, евреев."

"Белая книга" (О потерях, причиненных народу Эстонии оккупациями. 1940-1991):

Столь же безосновательной, как обвинение эстонского народа в уничтожении эстонских евреев, является широко распространeннaя советской пропагандой фальшивка о служивших в немецкой армии эстонских фронтовых офицерах, якобы руководивших расстрелами гражданских лиц. Например, в связи с расследованием, возбужденным в отношении полковника Альфонса Ребане и его воинской части, в 1965 году не было найдено ни единого факта, подтверждающего вымышленное обвинение – ни в архивах Ленинградской области, ни в архивах Министерства обороны СССР.(14) Не найдено также ни единого документа о том, что сформированный в Эстонии 36 фронтовой батальон на пути в район боевых действий в Белоруссии 7 августа 1942 г. участвовал бы в казни пленных. Этот батальон не упоминается ни в одном из архивных документов, в которых представлены перечни воинских частей, участвовавших в казнях в этом регионе. По выявлению и наказанию лиц, участвовавших в преступлениях нацистов, советские следственные органы после войны сами проводили расследования, репрессируя на основании ложных обвинений многих невиновных.

Как Вам ложь на государственном уровне? Неудивительно, что апологет этого так же лжив.

P.S. Во втором фрагменте - мелькнула сноска "14". Говорится про архивы МО СССР и архивы Ленобласти. Резонно предположить, что авторы сошлются на дела и описи... Но не тут -то было. Смеёмся вместе:
14 Источники: Brandt, 1957, 83; Veimer ja Korrovits, 1952, 83.
Вот такие вот историки :-)))))))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-06-2008 - 01:07

Ну, честно говоря, "чемодан" там был только один :-). Но вот "вальтеров" там дофига. И "конвейер" расстрелов показан забавно. Особенно впечатляет то, что хорошо видна методичность палачей и подготовленность сего действа со стороны НКВД, однако почему-то поляков даже не обыскивают! Не говоря уже о том, что расстреливаемых в НКВД всегда раздевали до белья...

В этой связи весело читать интервью с Вайдой о том, как он тщательно подходил к съёмкам, чтобы всё было правдиво...

Да , в знаменитых показаниях Токарева присутствует чемодан пистолетов . Правда это не Катынь(Смоленск) , а Калинин. Но для большого художника это херня. А , вот нетерпение мучает , пистолетов-то там в чемодане сколько и патроны в скольки чемоданах принесли. Ну, может, художник выше этого?

Мгм, насколько помню, там показано в подробностях, как расстреляли одного из польских генералов. Весь набор "штампов".

То есть по пунктам:
- приехал с группой других поляков в некое "секретное место" (поезд-грузовик);
- его завели в комнату, где он что-то подписал, ему связали руки за спиной и застрелили выстрелом сзади в голову;
- труп вытащили и бросили в грузовик;
- грузовик уехал к траншеям, труп бросили к остальным (тут явный "прокол" - по материалам обеих комиссий трупы были сложены ровненько) где трупы засыпал бульдозер.

Так вот, когда стреляли, то "вальтер" был взят из чемодана. Там типа подручный стоял, и когда патроны кончались, он заменял пистолет на другой, из чемодана, видимо, чтобы быстрее было.
А тех, кто попроще, просто на краю траншеи стреляли из "вальтеров".

Меня смущает только ваш апломб при полном незнании ситуации.

http://www.hro.org/editions/karta/2006/06/09.php

87-летний священник Здзислав Пешковский, выживший при уничтожении польских офицеров в 1940 году, поддержал иск против России, который родственники жертв Катыни подали в Европейский Cуд по правам человека в Страсбурге, сообщает агентство "Благовест-инфо".

"Хорошо, что семьи погибших наконец-то написали в Страсбург о своих убитых отцах, дедах и дядях", - заявил монсеньор Здзислав Пешковский - бывший офицер кавалерии, чудом избежавший смерти во время уничтожения польских офицеров в Катынском лесу. Сегодня этот священник - капеллан Ассоциации родственников жертв Катыни. По ее утверждению, Россия, отказываясь расследовать массовое убийство польских офицеров советскими войсками, Россия нарушает Европейскую конвенцию по правам человека от 1950 года.

http://www.russia-today.ru/2008/no_02/02_world.htm

В настоящее время родственники погибших в Кáтыни польских офицеров направили в Европейский суд по правам человека в Страсбурге иски против России по поводу ненадлежащего расследования Кáтынского преступления. Помимо этого, в июне 2007 года Союз поляков-сибиряков, объединяющий около 60 тысяч человек, в свое время репрессированных в СССР, заявил о намерениях подготовить иск против России в Страсбургский суд.
---
Все остальное я не буду обсуждать, поскольку оно не имеет отношения к теме топика. Я уже имел печальный опыт, когда влезал в пространные дискуссии, которые все дальше уводили от темы и подпадали под флуд.

Хотелось бы уточнить: расположенное абзацем выше обсуждению подлежит?
Цитирую: "Даже в советское время, будучи союзником, Польша предъявляла материальные претензии к Советскому Союзу. В 1978 году Польша начала “войну брендов”, заявив права на название “водка”. В апреле 1989 года сейм и сенат Республики Польша приняли специальную резолюцию по Кáтыни, в которой выражалась надежда, что “правительство СССР рассмотрит проблему компенсации семьям погибших”. В этой связи Польша поставила вопрос о списании своей задолженности Советскому Союзу в размере 5,3 млрд инвалютных рублей. В начале 1990-х годов долг Польше списали, но проблема осталась". http://www.russia-today.ru/2008/no_02/02_world.htm

Там, в статье, вообще много чего интересного написано. Это все обсуждаем?

Это сообщение отредактировал Zavr - 03-06-2008 - 01:00

Я не знаю, как отнесутся к этому модераторы. Тема-то - ЭСТОНИЯ/Прибалтика и конкретные дела по этому поводу. По Катыни наверняка есть другие топики. Я коснулся ее только в подкрепление позиции Соосара. Растекаться мыслью по Вселенной не хотел бы, кстати.

CryKitten

Вы уже конкретно запарили со своими нелепыми истериками. Хотел бы я солгать и скрыть, то не дал бы ссылки. НО Я СОЗНАТЕЛЬНО ДАЛ ССЫЛКУ НА АВТОРА, ЗАНИМАЮЩЕГО АНТИПОЛЬСКУЮ ПОЗИЦИЮ! Мне бы и Пешковского за глаза хватило. Впредь потрудитесь хоть немного думать перед написанием очередного поста по поводу моих действий и аргументов.

З.Ы. Про ваши познания в истории Эстонии пишите и впредь. Эти ваши посты меня весьма веселят.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-06-2008 - 01:42

а два живут до сих пор?

высылали ведь и сообщников, а своих детей сосланные как правило брали с собой,
а иногда и всю семью!

и что за статистика? откудо она взялась? сам Мери сообщил? взята из "белой книги"?

а их и поддерживали, лояльных то. не считайте себя умнее руководства страны тех лет...
для борьбы с лестными братьями и их приспешниками изпользовали прежде всего местных, тот же Мери...
местные же составляли большенство локальных НКВД и компартий.
только быть может именно это и была ошибка, ведь вернувшиеся ссыльные были так или иначе сломлены, а "лояльныe" были лояльными (за редкими изключениями) пока им это было выгодно, например Андрус Ансип, премьер Эстонии, в прошлом коммунист, служил в эстонском МВД... так что, лояльных ещё поискать нужно!

и ссылали далеко не всех подряд...

да слыхал,... в Латвии после этой лужи (и не только) кажись многии сооброзили, что "слегка" перегнули, истеричных воплей про окупацию от тудо уже не так часто слышно. бог в помощь! что касаетсыя "пользы" от коммисии, то польза будет скорее всего от абсурда.. но всё же посмотрим!

Это у них наследственное. Разве трезвый человек стал бы поднимать эстонский флаг на башне "Длинный Герман" рядом с немецким флагом в 1944, аккурат перед вступлением туда Красной армии, и при этом надеяться, что Советы отдадут местным коллаборационистам власть.