Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
04-01-2015 - 21:27 (Genzеrih @ 04.01.2015 - время: 20:27) Трудящийся тот, кто за свой труд получает вознаграждение соразмерно своему трудовому вкладу. Десять землекопов выкопали яму, которую купили за 100 монет, по идеи каждому должно достаться по 10 монет, но как оценить труд, того человека кто дал рекламу на продажу этой ямы, купил и привез лопаты для рабочих, взял кредит в банке на их приобретение и при этом заложил дом и уговаривал три дня покупателя на эту суммы выпив в процессе стакан валокордина? Скажем после выплаты всех накладных расходов остается 50 монет, сколько должен получить организатор? Скажем 5 монет, это 10%..такой расклад справедлив? Теперь главное...А если яму не купили, то рабочим все равно платить? Наверное да, ибо они только исполнители, но если так, то задумщик рискующий всем, разве не должен получать свою эксплуататорскую долю? |
mjo Свободен |
04-01-2015 - 23:35 (Genzеrih @ 04.01.2015 - время: 20:27) А чего тут определяться? Трудящийся тот, кто за свой труд получает вознаграждение соразмерно своему трудовому вкладу. А эксплуататор тот, кто сумел так устроится, что присваивает себе не только результаты собственного труда, но и часть результатов труда других, которые на него работают. И без труда которых, собственными личными силами, он никогда бы столько не поимел. Как Вам уже объяснили, все дело в определении цены. Т.е. в общих чертах, все просто. Но как только отходишь от лозунгов и начнешь разбираться, выясняется, что в тазу уже никого нет. Почему бы, и нет? Изобретатели вечного двигателя, по ходу своих потуг, много полезного изобрели, которое нашло практическое применение. Конечно! И когда алхимики добывали философский камень, то открыли много всякого полезного. Но время безграмотных целей быстро проходит, а побочного продукта оказывается недостаточно. Вообще-то, вы перечислили свойства исключительно Бога, а не те, которых может достичь и человек. Про милосердие и любовь к ближнему забыли. Милосердие и любовь Бога довольно сложная штука и полезная, если подходить к этому на уровне опять же лозунга. Оказывается, когда Бог сжигал Садом и Гоморру вместе с новорожденными детьми, он тоже проявлял к ним милосердие и любовь.  Т.е. если разбираться - все тот же пустой таз. |
дамисс Свободен |
05-01-2015 - 00:21 (Sorques @ 04.01.2015 - время: 21:27) (Genzеrih @ 04.01.2015 - время: 20:27) Трудящийся тот, кто за свой труд получает вознаграждение соразмерно своему трудовому вкладу. Десять землекопов выкопали яму, которую купили за 100 монет, по идеи каждому должно достаться по 10 монет, но как оценить труд, того человека кто дал рекламу на продажу этой ямы, купил и привез лопаты для рабочих, взял кредит в банке на их приобретение и при этом заложил дом и уговаривал три дня покупателя на эту суммы выпив в процессе стакан валокордина? Лишний раз доказал ущербность капитализма........ |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 01:19 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 00:21) Лишний раз доказал ущербность капитализма........ При другой системе, рабочие получили бы зарплату, а продажей ямы никто бы не занимался и она просто постепенно засыпалась, так как те кто должен был бы ее продать и так получают свою зарплату... |
| дамисс Свободен |
05-01-2015 - 01:58 (Sorques @ 05.01.2015 - время: 01:19) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 00:21) Лишний раз доказал ущербность капитализма........ При другой системе, рабочие получили бы зарплату, а продажей ямы никто бы не занимался и она просто постепенно засыпалась, так как те кто должен был бы ее продать и так получают свою зарплату... При другой системе яму бы не копали  |
| mjo Свободен |
05-01-2015 - 02:15 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 01:58) При другой системе яму бы не копали При другой системе одни бы копали, другие тут же закапывали, третьи планировали, четвертые докладывали о выполнении плана, пятые освещали трудовую победу и т.д. А зарплату получили бы все. А вместе это называется уверенностью в завтрашнем дне.  |
| дамисс Свободен |
05-01-2015 - 02:23 (mjo @ 05.01.2015 - время: 02:15) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 01:58) При другой системе яму бы не копали При другой системе одни бы копали, другие тут же закапывали, третьи планировали, четвертые докладывали о выполнении плана, пятые освещали трудовую победу и т.д. А зарплату получили бы все. А вместе это называется уверенностью в завтрашнем дне. Ну в вашей системе всегда наперекосяк было  |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 02:35 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 01:58) При другой системе яму бы не копали Ну да, закупили импортное оборудование, получили премии за внедрение новой техники, а через год снесли его на задний двор завода, так как оно было рассчитано на другое сырье, но никто ответственности не понес, ибо оборудование было навязано директору из министерства, а министерству из ЦК...и еще деталь, это оборудование было куплено за самую максимальную цену у первых попавшихся итальянцев, так как торговаться было лень, ибо если бы заплатили в два раза меньше, то от этой разницы никому ничего бы не перепало, поэтому пофигу... Это быль из реала, из таких примеров и состояла соц.экономика...Такая экономика была обречена. |
| mjo Свободен |
05-01-2015 - 02:41 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 02:23) Ну в вашей системе всегда наперекосяк было А разве мы с Вами не в одной системе жили? Ваша как называлась? Моя была социалистической . |
| дамисс Свободен |
05-01-2015 - 03:00 (mjo @ 05.01.2015 - время: 02:41) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 02:23) Ну в вашей системе всегда наперекосяк было А разве мы с Вами не в одной системе жили? Ваша как называлась? Моя была социалистической . Моя также.Только я почему то всего добился благодаря этой системе и бомжей не наблюдал, как при нынешней. |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 03:04 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:00) бомжей не наблюдал, как при нынешней. В Москве на трех вокзалах, их было довольно много в начале 80-х, да и в пивных валялись. правда их убирали с глаз долой в ЛТП или на зоны... |
| дамисс Свободен |
05-01-2015 - 03:23 (Sorques @ 05.01.2015 - время: 03:04) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:00) бомжей не наблюдал, как при нынешней. В Москве на трех вокзалах, их было довольно много в начале 80-х, да и в пивных валялись. правда их убирали с глаз долой в ЛТП или на зоны... При 270млн было около 120тысяч и с этим явлением боролись. Сегодня примерно 4 млн и никому они не интересны. Почувствуй разницу.................... |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 03:33 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:23) При 270млн было около 120тысяч и с этим явлением боролись. Это процент населения, который в СССР был маргиналами при жилье и отравлял жизнь соседям... |
Genzеrih Женат |
05-01-2015 - 08:25 (mjo @ 04.01.2015 - время: 23:35) <q></q> Как Вам уже объяснили, все дело в определении цены. Т.е. в общих чертах, все просто. Но как только отходишь от лозунгов и начнешь разбираться, выясняется, что в тазу уже никого нет.<q></q> <q></q>Милосердие и любовь Бога довольно сложная штука и полезная, если подходить к этому на уровне опять же лозунга. Оказывается, когда Бог сжигал Садом и Гоморру вместе с новорожденными детьми, он тоже проявлял к ним милосердие и любовь. Т.е. если разбираться - все тот же пустой таз.Причём тут лозунги, вообще? А конкретных детских арифметических задачек с ямами и землекопами можно привести бесконечно. В случае с этой пресловутой ямой, организатор работы должен был заранее договориться с землекопами, сколько он получит за организацию и риск в зависимости от развития ситуации с реализацией результатов труда. То есть, коллективно оценить трудовой вклад свой и каждого, а может, и компетентного специалиста-бухгалтера на разовую оценку нанять. Лично я единственный раз нанимал себе помощников, потому что работы навалилось столько, что просто не успевал. А заказчик меня "кинул". Так я ведь помощникам свои деньги заплатил, потому что они отработали, сколько обещали. И не парил их изложением своих проблем. Заказчик, правда, спустя полгода, сам прибежал по срочной нужде, и за прошлые долги расплатился. А не случись у него этой нужды? Вот такой бардак у этой, с позволения сказать, системы свободного предпринимательства. Она изначально предполагает возможность обмана, а уж если организатору работы дать возможность по собственному усмотрению распределить доход, так ни одна мышь на складе зерна с голоду ещё не скончалась. Я всю жизнь на одном и том же предприятии работаю, и все смены экономических систем и форм собственности на моих глазах происходили. Так я вам скажу, что система, для смеху именовавшаяся "социалистической" по части выпуска промышленной продукции, её реализации и себестоимости была эффективнее всех последующих. Несмотря даже на страшный и ужасный Госплан, которым тут детей пугают  А нынешняя экономическая система представляет собой систему небывалого разворовывания средств, сверху донизу. Продукция, если и выпускается, то за ненормальную цену, а чаще вообще, ставятся конкретные задачи, выделяются деньги, разворовываются, а задача объявляется утратившей актуальность, и снимается. Сверху. Чёрта с два тут выполнишь какую-нибудь глобальную задачу прежних времён, типа "догнать и перегнать америку", "каждой семье отдельное жильё к 2000 году" и т.п. Это даже не капиталистическая система, а чёрт знает что. А настоящая капиталистическая система, какой её представляют и расписывают нынешние апологеты, - такая же недостижимая цель, как и вечный двигатель. Только по ходу изобретения вечного двигателя наизобретали много полезных вещей, а по ходу построения капитализма, попросту воруют. Насчёт Бога. Я ведь неверующий. Не верю в то, что был Бог, а, тем более, что он сжигал Содом с Гоморрой. Люди сами много чего пожгли и свалили на Бога. Я просто пример привёл конструктивного стремления верующих к недостижимой цели. |
| Genzеrih Женат |
05-01-2015 - 11:03 (Sorques @ 05.01.2015 - время: 02:35) <q>Ну да, закупили импортное оборудование, получили премии за внедрение новой техники, а через год снесли его на задний двор завода, так как оно было рассчитано на другое сырье, но никто ответственности не понес, ибо оборудование было навязано директору из министерства, а министерству из ЦК...и еще деталь, это оборудование было куплено за самую максимальную цену у первых попавшихся итальянцев, так как торговаться было лень, ибо если бы заплатили в два раза меньше, то от этой разницы никому ничего бы не перепало, поэтому пофигу... Это быль из реала, из таких примеров и состояла соц.экономика...Такая экономика была обречена.</q> Почти что, один к одному. С той лишь разницей, что было не лень торговаться, а выгодно руководству купить за большую цену, поскольку итальянцы лично отблагодарят. Насчёт обречённости экономической системы. Так, в связи с изменяющимися обстоятельствами, любая экономическая система обречена. А наша нынешняя ещё и пообречённее других, прочих. |
kotas13 Свободен |
05-01-2015 - 13:14 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:23) (Sorques @ 05.01.2015 - время: 03:04) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:00) бомжей не наблюдал, как при нынешней. В Москве на трех вокзалах, их было довольно много в начале 80-х, да и в пивных валялись. правда их убирали с глаз долой в ЛТП или на зоны... При 270млн было около 120тысяч и с этим явлением боролись. Да, боролись сильно...  Высылали из областных городов в область тех, кто не имел жилья - вот и вся борьба. А в малых городах, посёлках и деревнях они жили у того, кто пустит на ночлег. В общежития их не пускали, вот и мыкались люди всю жизнь:нет прописки - не устроишься на работу - идут воровать, чтобы поесть - поймали на воровстве - зона. |
| mjo Свободен |
05-01-2015 - 13:30 (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:00) Моя также.Только я почему то всего добился благодаря этой системе и бомжей не наблюдал, как при нынешней. А я всего добился сам. А бомжей наблюдал. В Питере (Ленинграде) и в Москве не видел. Врать не буду. А в Сибири, Дальнем Востоке видел неоднократно. В Магадане на автовокзале видел. Их еще Евгения Гинзбург описывал в своем романе «Крутой маршрут». А у Высоцкого помните песню «Про речку Вачу»: «…Снова ваш я, дорогие, магаданские, родные, незабвенные бичи!» Это о них. Это сообщение отредактировал mjo - 05-01-2015 - 13:33 |
| kotas13 Свободен |
05-01-2015 - 14:01 (Genzеrih @ 05.01.2015 - время: 08:25) Причём тут лозунги, вообще? Прошу прощения, что зашёл в вашу беседу с mjo без разрешения. Не смог удержаться от комментария. Так я вам скажу, что система, для смеху именовавшаяся "социалистической" по части выпуска промышленной продукции, её реализации и себестоимости была эффективнее всех последующих. Несмотря даже на страшный и ужасный Госплан, которым тут детей пугают Для примера эффективности приведу пример из своей жизни. В 1988 году после окончания электромеханического техникума я устроился на завод обслуживать электронику. Тогда в для охлаждения электроники использовался вентилятор размерами примерно 120х120х30 мм который стоил 100 рублей ! Я в те годы получал на руки 170-180 рублей и это считалась хорошая зарплата. Билет до Москвы на самолёте ( 900 км ) стоил 20 рублей. Сейчас примерно такие же вентиляторы стоят 200-400 рублей, что грубо на те деньги стоит 2-4 рубля. Только не говорите мне про прогресс - это обычный вентилятор без всяких изысков. С 1989 года я стал снабженцем и проработал на этой должности до конца 1993 года. Я много раз бывал в Госплане с документами от нашего завода, в Министерстве общего машиностроения и поражался количеству согласований и беготне ради любого оборудования. Чёрта с два тут выполнишь какую-нибудь глобальную задачу прежних времён, типа "догнать и перегнать америку", "каждой семье отдельное жильё к 2000 году" и т.п. Помню, помню эти песни ! А также "Квартира для молодой семьи". Это были невыполнимые проекты. Строили мало и в очередях на квартиру люди стояли по 20 лет. У некоторых до получения квартиры по очереди успевали родиться внуки. А снять квартиру за деньги как сейчас было практически невозможно. Я жил вдвоём с матерью в двухкомнатной квартире и женщины с нашего отдела называли меня за это идеальным женихом. По тем временам это была неслыханная роскошь ! а по ходу построения капитализма, попросту воруют. Так при социализме, если ты за день что-то не украл, то этот день ушёл впустую. Только тогда это называлось "взять своё", а этих людей называли "несунами". Люди устраивались на работу не ради зарплаты, которая мало у кого отличалась, а ради возможности украсть. |
avp Свободен |
05-01-2015 - 14:24 (mjo @ 05.01.2015 - время: 13:30) (дамисс @ 05.01.2015 - время: 03:00) Моя также.Только я почему то всего добился благодаря этой системе и бомжей не наблюдал, как при нынешней. А я всего добился сам. А бомжей наблюдал. В Питере (Ленинграде) и в Москве не видел. Врать не буду. А в Сибири, Дальнем Востоке видел неоднократно. В Магадане на автовокзале видел. Их еще Евгения Гинзбург описывал в своем романе «Крутой маршрут». В Германии бомжей нет? |
| mjo Свободен |
05-01-2015 - 15:36 (avp @ 05.01.2015 - время: 14:24) В Германии бомжей нет? Есть. Но это скорее принципиальная позиция. |
Безумный Иван Свободен |
05-01-2015 - 15:44 (Sister of Night @ 04.01.2015 - время: 10:45) Наткнулась на видео. Программа 2Время" 1977 год. Слушали это обычно как фон какой-то. Говорят, ну и пусть говорят себе стандартные фразы. Зато никто даже в самых бредовых мыслях не мог предположить что спустя всего десять лет начнется массовая деградация, культ потребительства, распри между народами, кровавые войны. Начнется гражданская война. Чубайсы и Гайдары тогда хиповали перед одноклассниками, жевали жвачку, думали что они умнее всех. Старые пердуны типа уже закостенели своими мозгами там в Политбюро. Ума их хватило не на долго. |
| mjo Свободен |
05-01-2015 - 15:48 (Безумный Иван @ 05.01.2015 - время: 15:44) культ потребительства... Это типа никто при СССР не хотел потреблять, а тут сразу захотели? |
| Безумный Иван Свободен |
05-01-2015 - 15:53 (mjo @ 04.01.2015 - время: 19:55) А верующим для начала неплохо бы определиться с конечной целью - свойствами Бога. А они у христиан такие: всемогущество, вездесущность, всеведение, премудрость и триединство. Вряд ли кто-то к этому может стремиться, если он в своем уме. Конечно. Куда полезнее другие свойства. сластолюбие, сребролюбие, властолюбие. Только тогда не возмущайтесь тому что кто-то узурпирует власть. Он всего лишь следует естественным инстинктам. А то что у власти они, а не вы, так это Вы просто не выдержали конкуренцию с ними в процессе естественного отбора. И Вам остается только завидовать и работать над собой. |
Хорёкиус Женат |
05-01-2015 - 15:56 (nika68 @ 21.12.2014 - время: 18:16) испытываете ли вы ностальгию по тем временам,или нет ? эээх... вернуть бы шипучку! и пусть забирают свои зуки-юпи нафиг... |
| Безумный Иван Свободен |
05-01-2015 - 16:15 (Sorques @ 04.01.2015 - время: 21:27) Десять землекопов выкопали яму, которую купили за 100 монет, по идеи каждому должно достаться по 10 монет, но как оценить труд, того человека кто дал рекламу на продажу этой ямы, купил и привез лопаты для рабочих, взял кредит в банке на их приобретение и при этом заложил дом и уговаривал три дня покупателя на эту суммы выпив в процессе стакан валокордина? Давай рассмотри твой пример. Люблю примеры рассматривать. Итак. участники процесса 10 землекопов 1 рекламщик 1 инвестор 1 менеджер который договаривается. Это при капитализме. А при социализме состав участников изменится 10 землекопов планировщики. социалистические бюрократы Я не знаю сколько планировщиков на 10 землекопов было, не суть важно. Мы ведь о справедливости говорим. Итак, некоторые участники процесса при капитализме не нужны, зато нужны при социализме, а некоторые при социализме не нужны, зато при капитализме просто необходимы. Без них никуда и каждый труд физический, умственный, нервный, каждый труд должен быть оплачен. Один маааленький вопрос, Влад, назови кто из всех участников процесса будет распределять общую прибыль. При социализме я назову. Из участников процесса никто. Все они будут оценены внешними оценщиками. Вернее уже имеется тарифная сетка и никто даже теоретически не сможет кого-то обмануть. А кто распределит при капитализме? Назови. |
| Безумный Иван Свободен |
05-01-2015 - 16:17 (Хорёкиус @ 05.01.2015 - время: 15:56) (nika68 @ 21.12.2014 - время: 18:16) испытываете ли вы ностальгию по тем временам,или нет ? эээх... вернуть бы шипучку! Что такое шипучка? Лимонад Буратино или Дюшес? |
| Хорёкиус Женат |
05-01-2015 - 16:20 (Безумный Иван @ 05.01.2015 - время: 16:17) (Хорёкиус @ 05.01.2015 - время: 15:56) (nika68 @ 21.12.2014 - время: 18:16) испытываете ли вы ностальгию по тем временам,или нет ? эээх... вернуть бы шипучку! и пусть забирают свои зуки-юпи нафиг... Что такое шипучка? Лимонад Буратино или Дюшес? не, это лимонад или газировка. вспомните, были такие пакетики растворимого порошка. если развести, то получался напиток. шипел при растворении, отсюда и название на сленге - "шипучка". мы её так ели, в сухом виде =0)))) щипала язык прикольно Это сообщение отредактировал Хорёкиус - 05-01-2015 - 16:21 |
| Безумный Иван Свободен |
05-01-2015 - 16:26 (Хорёкиус @ 05.01.2015 - время: 16:20) вспомните, были такие пакетики растворимого порошка. если развести, то получался напиток. шипел при растворении, отсюда и название на сленге - "шипучка". мы её так ели, в сухом виде =0)))) щипала язык прикольно Не помню такого. Наверное я еще не застал. Давно это было? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 05-01-2015 - 16:27 |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 17:20 (Genzеrih @ 05.01.2015 - время: 11:03) Почти что, один к одному. С той лишь разницей, что было не лень торговаться, а выгодно руководству купить за большую цену, поскольку итальянцы лично отблагодарят. Нет, никто лично не благодарил, отдельные случаи были, как и громкие дела, но это как исключение из правил, внешнеторговые сделки, были наименее коррумпированы, если не считать мелких подарков в виде календарей, ежедневников, ручек, бутылок, сигарет, конфет, парфюма и всякой копеечной ерунды с логотипами компаний...еще приемы и рестораны, но это для десятка людей, которые проходили по контракту...все что дарили нужно было сдавать в протокольный отдел, правда этого никто не делал, ибо как я уже сказал, слишком примитивные были дары... А наша нынешняя ещё и пообречённее других, прочих. Мы про капитализм вообще или наш пост-социализм с рынком? Это не одно и тоже... |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 17:22 (Хорёкиус @ 05.01.2015 - время: 16:20) не, это лимонад или газировка. Белые пакетики, 2 коп стоили... |
| Genzеrih Женат |
05-01-2015 - 17:28 (Хорёкиус @ 05.01.2015 - время: 16:20) <q>не, это лимонад или газировка. вспомните, были такие пакетики растворимого порошка. если развести, то получался напиток. шипел при растворении, отсюда и название на сленге - "шипучка". мы её так ели, в сухом виде =0)))) щипала язык прикольно</q> Точно, были. Весной 1989 года, при подъёме на Казбек меня Москвичи угощали. Газировка на горе! Запредельное блаженство. Но у нас, в Сибири, не продавали. А я так на это запал, что решил делать сам для хождения по горам. Из трёх равных частей делал. Сахар, сода и лимонная кислота. Эта адская смесь, попадая в воду, только что не взрывалась, а пластмассовая бутылка, в которой растворял, становилась твёрдой как палка. Что эта зверская шипучка далала с моим желудком,- понятия не имею. Тогда ещё глотка лужёная была. Куда там современным ZU-кам и т.п.! Это сообщение отредактировал Genzеrih - 05-01-2015 - 17:29 |
| Хорёкиус Женат |
05-01-2015 - 17:31 Genzеrih, да, я слышал, что эта роскошь была только в Москве, Ленинграде и редких других городах.... но я рад, что все тоже это вспомнили =))) а еще была кофейная жвачка, которая даже в Москве была редкостью и стоила дорого... |
| Genzеrih Женат |
05-01-2015 - 17:40 (Sorques @ 05.01.2015 - время: 17:20) А наша нынешняя ещё и пообречённее других, прочих.Мы про капитализм вообще или наш пост-социализм с рынком? Это не одно и тоже... Я про современное состояние экономики в России. Хотя, я бы её пост-социализмом с рынком не назвал. А как назвать, не знаю даже, одни непечатные слова на ум приходят. А Итальянцы благодарили загранкомандировками и соответствующими приёмами в Италии. По большому счёту, думали нас лохануть, сбыв своё оборудование. Но в конечном итоге лоханулись сами. И по банальнейшей причине неправильного понимания специфики наших экономических процессов. |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 17:43 (Безумный Иван @ 05.01.2015 - время: 16:15) Давай рассмотри твой пример. Люблю примеры рассматривать. Зачем такой сложный кадровый аппарат? Землекопы, менеджер и рекламщик, это наемные работники, так что не суть...можно проще, работники и хозяин-задумщик... Один маааленький вопрос, Влад, назови кто из всех участников процесса будет распределять общую прибыль. Определять или распределять? Определяет рынок, а все что остается после выплат по обязательствам компании, кладет себя в карман компания или хозяин...при этом он может оказаться в минусе, а наемные работники в минусе не бывают... Все они будут оценены внешними оценщиками. Субъективная оценка, не имеющая отношения к реальной...яма может быть кривая или такого продукта может быть много на рынке... |
| Sorques Женат |
05-01-2015 - 17:59 (Genzеrih @ 05.01.2015 - время: 17:40) Я про современное состояние экономики в России. Тогда вы во многом правы... А Итальянцы благодарили загранкомандировками и соответствующими приёмами в Италии. По большому счёту, думали нас лохануть, сбыв своё оборудование. Но в конечном итоге лоханулись сами. И по банальнейшей причине неправильного понимания специфики наших экономических процессов. Загранкомандировки устраивали мы сами, а приемы согласитесь трудно назвать взяткой, тем более что их устраивали и конкуренты так же...забавно что мнение инженеров и руководства предприятий, учитывалось в последнюю очередь, да и их это и не волновало... |
