Новое правительство Украины.

Это, конечно очень сильный аргумент. Принуждали... С таким же успехом можно утверждать, что английский язык (странно, почему он Вам не кажется вражеским - это же язык, на котором разговаривают те, которые мешают Вам жить много лет!) необходимо запретить для обучения в школах и ВУЗах. Почему же язык братского народа, за исчезновение которого Вы так переживаете, кажется Вам более опасным? По крайней мере это язык страны, в которой они живут...

Я думаю, что Вы понимаете абсурдность формулировки "относиться уважительно" в каких-либо документах, пускай даже таких, как Универсал. Но, что еще мог сказать Перевый канал, когда статус русского языка фактически не изменится. Сказать, что Янукович, на рекламу которого в России потрачено столько теле-часов, поступился таким "принципиальным" вопросом.

1. Как раз очки я лучше оставлю.
2. То есть, по вашему, это серьезный аргумент что бы верить Черноволу?
4. Что тут можно сказать, учите язык братского народа, если Вам так интересна ситуация в Украине
5. Нет, достатночно проанализировать бизнес интересы из которых выдно что основная продукция их предприятий ориентирована на экспорт в страны ЕС.

А еще в Америке и Англии Русских детей, которые там тоже живут, "ПРИНУЖДАЮТ" учить английский язык, а в Германии их "Принуждают" учить Немецкий язык, в Испании -Испанский!!! А еще в этих странах "ВЫНУДЖАЮТ русских использовать соответсвенно английский, немецкий, испанский и т.д. языки /везде, где намного проще и удобнее пользоваться русским./ (с)

Farg0, давайте не подменять понятия. Обучаться на том или ином языке и изучать тот или иной язык дополниельно - это два принципиально разных понятия. Потому как в первом случае человек вынужден/принёждён изучать язык на котором бучается.
В школах и ВУЗах не осуществляется преподавания на английском, преподавание там остаётся на Русском. Английский там изучается как дополнительный язык. Так что не надо смешивать две соверешенно разных вещи.
А вот товарищи ораньжевые старались сделать так, чтобы русские не просто изучали хохляцкую мову как дополнительный язык, а именно обучались на ней. То есть чтобы были вынуждены изучать её в ущерб изучению своего родного языка.

Farg0

Насколько я помню, я не говорил, что в таком документе как Универса есть формулировка "относиться уважительно". Я говорил, что, как говорили по первому каналу, суть документа в том, что теперь к русскому языку будут относиться уважительней.
Сам документ я изучать к сожалению не имею возможности, а по сему слушать что сказали по телеку для меня едиственный выход. В любом случае, что там и как, в подписанном документе лучше всего покажет время думаю. Ибо мало подписать надо ещё выполнить.
А то что статус не изменился это ещё ладно, хотя бы нападки на язык прекратить. Я думаю, что в этом деле Януковичу уже надо сказать СПАСИБО. Не всё ж сразу. Сначало нападки остановить. А потом со временем и статус отвоюют. Хотя это уже и не обязательно. Русский язык сам по себе очень удобный и красивый язык. Так что со временем всё само собой разрешится в его пользу думаю. Главное дать время.

rozumnyk

Да ради Бога! это Ваше право. Я не в коем случае Вас не принуждаю.

rozumnyk

Нет, не так поняли. Я говорю, что пока что это единственное, что можно принять к сведению в данном вопросе. А именно утверждения Черновола. Вам известны полярные утверждения украинских политиков по данному вопросу? Если есть, то выкладывайте. Я слышал ещё одного украинского политика, но не запомнил его фамилию. Говорил примерно то же. Полярных утверэждений я не слышал.

rozumnyk

Я бы с удовольствием. Учебников нет. Мне один товарищь с совершенно другого форума обещал чёто прислать в своё время, но так и не прислал. А так, я даже люблю порой щегольнуть, вякнув чего нть по хохляцки сдесь у нас в России. :-)

rozumnyk

И только из этого вы делаете окнчательный и безповоротный вывод о том, что бизнес элита из партии регонов пойдёт на сближение с Западом?
А вот я подозреваю, что не всё так просто. Во превых ещё бабушка на двое сказала, на кого ориентирована большая чать товаров, на европпу или на Росиию. Во вторых, насколько я понимаю, именно на деньги российского бизнеса была поднята промышленность не только на востоке Украины, но и даже на западе. То есть на деньги Российских инвесторов, которые таковыми и остаются. Ваши бизнес мужи конечно могут попроситься в европпу, но что то я здорово сомневаюсь, что они это сделают без оглядки на указания из России. То есть они это конечно сделают, но только если Российскому бизнесу будет выгодно. К тому же попроситься то они туда попросятся а очень ли украинский бизнес нужен Западу? А вот испортят отношения с Россией это уже им швах! К тому же ораньжевые за время своего правления сделали немало махинаций с промышленностью Украины, кинув западных партнёров. То есть нехило дескридетировали отечественный бизнес в глазах запада. Что Росии только на руку.
И уж если на то пошло, то во преки расхожему мнению уж скорее не Российское государство, а Российский бизнес поддерживает Януковича, защищая свои интересы. И правильно делает.

Duhovnik

Там русских очень мало, по сравнению с той ситуацией, что на Украине, и они не занимают там столь обширных территорий. Так что как видите, Вы уравниваете совершенно различные ситуации. А если учесть исторический аспект, то увидите, что прав на восточную Украину у проживающих там Русских намного больше, чем у Украинцев. Но не будем продолжать эту тему, а то сейчас куча ВОПЛЕЙ поднимется.

Чертовски верно сказано - смешивать не надо.
Только чтобы начинать дискуссию об образовании, необходимо им нитересоваться немного. Но, поскольку информацию Вы черпаете лишь из телевизора, я Вам объясню. В русских школах, для русскоговорящего населения ... на каком языке ведется обучение? Правильно - на русском! (Садись - пятерка!) Украинский же преподается, как дополнительный. В чем ущемление? Процентное соотношение русских/украинских школ за последние 2-3 года не изменилось. Это я к тому, что не любить оранжевых (или этот цвет вообще) еще не обязывает вставлять это слово в каждом предложении. Да, еще добавлю, что процентное соотношение колеблется - на западе больше украинских школ - на востоке, соответственно, русских. В Крыму даже пара - тройка украинских гимназий есть -о как! Может еще будет вопрос "почему вообще появились украинские школы и ВУЗы?

В Конституции гарантируются права на самоопределение и развитие языков нацменшинств. Вам этого мало? Куда еще уважительнее? И вообще-то раньше за русский, татарский, беларусский не расстреливали и в лагеря не ссылали.

Есть другой выход - изучить текст. Ссылку на него Вам любезно предоставили.

Язык великолепный! Красивый и удобный! А вот какой статус он себе отвоюет? У него как был один статус, так и остался...

Вы уж меня извините, но смысл это Вашего поста я не совсем понял.
Попытаюсь предположить, что основная идея сдесь в том, что никаких покушений на русский язык на Украине не было и вопрос об этом поднимать не стоило вообще.
Однако, насколько мне известно, даже в крыму были пикеты против преподавания в русских школах на украинском. Преподавание там пытались ввести насильно. Попытки были и в других восточных областях. И пришлись они как о странно на ораньжевый период. По сему мне и не нравится вся эта ораньжевая шушара. Извинимте за некоторую фривольность.

Farg0

В конституции то права можт и гарантируются. Только в силу уже случившихся фактов посягшательств на эти права, можно сделать вывод о том, что не очень то ораньжевые стремяться выполнять эту самую конституцию. Отсюда и встал вопрос о том, как русским защитить свои права на Украине. И большое спасибо Януковичу. За последние месяца два он значительно ослабил шансы ораньжевой власти на произвол.

Farg0

Я помню, что мне предоставили ссылку, но документ оказался на Украинском языке. А я не знаю Украинского.

Farg0

Время покажет...


P.S. Извините опять за частое употребления слова "ораньжевые". Просто по другому не получается.

Кстати, очень интересно какие ключевые посты Ющенко "оставил за собой"?
Вы имеете в виду силовиков?

(Просто не было возможности посмотреть Новости. У нас в городе сейчас проходит всероссийский рок-фестиваль Нашествие. )

У Вас американофобия? Тогда поздравляю )))
PITT

Наши, это чьи?
Юлю кинули бел. ев-и януки и т.п.

Для того, чтобы негативно относиться к украинской власти, не обязательно смотреть в "ящик" ежедневно. "Царица майдана", например, своей упертостью и полной неспособностью к компромиссам олицетворяет для меня эдакую Леру Новодворскую в юности. И я очень рад, что ее таки крупно "прокатили". Хотя, наверное, по-другому и быть не могло. Да и Ющенко изначально не отличался терпимостью к оппонентам, хотя теперь, когда жизнь его побила, он сумел сделать правильные выводы, от чего у меня к нему теперь респект. Вся эта публика под оранжевыми знаменами изначально действовала так, словно бы расширение и углубление раскола между Западом и Востоком - их главная цель. В Финляндии, например, 2 гос.языка - финский и шведский, хотя на последнем говорят чуть более 5% населения. Если "оранжевые" стремятся к истинной либеральной демократии, откуда такое жесткое отношение к русскому языку? И так во всем. При формальных либерально-демократических лозунгах, "оранжевые" действуют в лучших охлократических традициях, каковые лично я ненавижу всем сердцем: "Нас большинство? Нас большинство, нас на 5% больше! Ура! Ура! ЗАТОПЧЕМ! ВСЕХ ЗАТОПЧЕМ!" Ни о каких гарантиях прав меньшинства, или хотя бы учете мнения меньшинства, речь не идет совершенно! Ни о каком органичном включении оппозиции в систему гос. власти не может быть и мысли - примером является изначальное распределение должностей в Раде во времена господства "оранжевого" большинства. Вспомним знаменитое английское наименование "Её королевского величества оппозиция"!

Трагедия Украины заключается в том, что либерально-экономические лозунги, объективно необходимые Украине, разбавлены в идеологии "оранжевых" национализмом и русофобией западенцев, которым "оранжевые" вынуждены потакать, так как именно на их голоса опираются. "Партия регионов", наоборот, отчетливо отображая интересы огромной массы русскоязычного населения Украины, сваливается в левизну и социалистические лозунги, каковые никогда не дадут построить на Украине нормальную либеральную экономику. Достаточно посмотреть на эту коалицию - "Регионы"+коммунисты+социалисты - чтобы понять, что вряд ли этот союз будет способствовать экономическому процветанию.

А насчет НАТО - не преувеличивайте. Вступление в НАТО и совместные учения с НАТО - две большие разницы. Россия тоже нередко проводит совместные учения с НАТО - и что? И правильно закон принят - чтоб учения больше не срывались. И правильно учения сорвались - что это за учения, если пребывание на украинской территории чужих вооруженных солдат не урегулировано в правовом смысле?

А была ли она, революция???

Меня мало интересует судьба лично Ющенко, чьим проектом он был и чьим проектом он стал. Для меня очевидно, что для нормального функционирования Украины как государства остро необходимо каким-то образом, на основе каких-то компромиссов консолидировать крайне поляризованное украинское общество. Причем на компромиссы с целью консолидации тупая и упертая толпа на Майдане под оранжевыми знаменами никогда не пойдет. Ее, толпу, таким словам не учили, толпа эта не слышит никого, кроме себя, а любимые ее лозунг "Затопчем!" Однако политики, если они, конечно, представляют национальную элиту, в отличие от безответственной толпы, должны осознавать ответственность за происходящее, и именно этим чувством ответственности руководствоваться при принятии тех или иных решений, а вовсе не популизмом, прикрываемым ширмой принципиальности. Если политики с обеих сторон противостояния будут такими же "принципиальными", как Юля, то два берега Днепра в конце концов обязательно вцепятся друг другу в глотки, и я не знаю, кому это было бы выгодно.

Farg0, какие цели Майдана предал Ющенко? Пусть "оранжевые" на Майдане и кричали много про демократию, но реальные их стремления были отнюдь не всегда истинно либерально-демократическими! Главная их цель была в том, чтобы победить "антинародный" режим, убрать из власти "не наших", и поставить "наших". Демократия - это лишь надпись на их плакатах, с которыми они шли в бой. И последующие события наглядно показали, что дело не в стремлении к демократии, а в удовлетворении властных амбиций вполне определенных лиц. И во внешнеполитических интересах вполне определенных государств.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2006 - 17:14

Назначает министров ин.дел и силовиков президент. Янукович мог бы конечно противостоять против этих кандидатур, но не стал, чтоб не затягивать процесс. Но вы зря переживаете. Внешние отношения будет строить премьер министр, а не министр иностранных дел, он просто выполняет свои функции, а премьер указывает направление в котором будут строиться отношения с той или иной страной.

Нужно делать выводы не исходя из видимых "фактов", а рассматривая всю глубину вопроса. Какие министерства, по-вашему, самые денежные, но при этом почти не касаются экономики как таковой (ведь она уж ТОЧНО должна и будет находиться под Януковичем)? Правильно, это МЧС, МО. Их под себя Ющенко и подмял: деньги в миллионах нужны всегда. Какие министерства при нормальной работе (читать - показушной) обеспечивают хороший рейтинг правительства, следовательно - и президента, но, в случае чего, могут этот самый кабмин подставить, если он начнет давить на Ющенко? Это МВД и МИД. Их Ющенко тоже оставил при себе. Правда, с МВД - вопрос спорный. Как-никак, Луценко еще давненько заявлял, что готов работать даже в одном кабмине с Януковичем, и лишь после очередного приступа оранжевого настроения у Мороза взял свои слова обратно. Думаю, против Регионалов Луценко работать не станет. В общем, Ющенко взял полезные, но далеко не ключевые министерства: на другие ПР и не согласилась бы.

Кабмин, думаю, продержится долго, если госпожа Тимошенко не начнет творить херню =)))

А до выхода из кризиса Украине при любом кабмине ой как далеко! Не в кабмине дело

Плепорций, не могу понятьодну вещь - у каких партий лозунги отвечали реальным действиям? В чем "оранжевые" настолько выделились? Когда я вижу какой-нибудь "междусобойчик" возле памятника Ленину или на какой-нибудь площади, где тусуется сотня человек в какой-нибудь выходной день; они держат лозунги, какую-то речь толкают - мне понятно, что в случае невыполнения этих лозунгов я не буду особо разочарован, как и большинство. Майдан же совсем другое дело - продолжительное по времени, огромное количество людей, поворотный момент в жизни страны. Лозунги были и они воспринимались очень серьезно. Поэтому, сопоставляя то время и сегодняшний день можно сказать - идеалы и цели Майдана предали. Это факт.
З.Ы. Я знаю Ваше отношение к толпе, но если Вы лично в этой толпе не находились, не стоит говорить о неготовности к компромиссам, тупости и глупости - обидно, чес слово...

указывать направление, в котором будут строиться отношения с той или иной страной - прерогатива исключительно президента как главы государства. Украина все-таки не Великобритания, а Ющенко - на английская королева. Немалую роль во внешней политике играет и минобороны, также подконтрольное Ющенко. А вот когда внешнеполитические устремления премьера и президента противоположны, политический кризис вспыхнет с новой силой. Думаю, отправной точкой станет вопрос об участии Украины в ЕЭП.

А я разве говорил, что "оранжевые" выделились чем-то из ряда себе подобных? Я написал то, что написал для иллюстрации ложности воззрения на эскапады Юли как на некую принципиальность. И всё!

Farg0, я лично в толпе находиться никогда не буду. Только если уж и вправду - припрет! Потому, что я отлично понимаю взаимодействие толпы и политика в условиях демократии. Хороший политик отличается от плохого чем? - Хороший врет, и ему все верят, а плохому не верит почти никто. Но политик обязан врать, именно вранья от него ждет толпа, она этой лжи хочет! Вот прикиньте: вышел бы Ющенко на майдан и заговорил бы о том, что по ту сторону Днепра тоже живут люди; что у этих людей - свои интересы, которые надо учитывать; что признание русского языка вторым государственным - вполне в русле демократии и либерализма; что выгодней не победить в войне, а избежать самой войны и т. д. Как бы его толпа слушала? А ведь это - правда! Но нет, сказать ее толпе - политическое самоубийство. И политик начинает сознательно врать, он орет в толпу - ура! Мы победим! Мы построим истинную демократию! Мы избавимся от имперских амбиций Большого Брата! Мы вступим в единую европейскую цивилизованную семью, а для начала - вступим в НАТО!

Farg0, предательство, которое спасет страну от гражданской войны - святое предательство. Нужно думать, что ты делаешь, зачем, и какие будут от этого последствия. В отличие от толпы.

Во прикол, как я в марте предположил так и получилось!!

Ваше определение взаимодействия у меня возражений не вызывает - все правильно. И про то, что "припрет" правильно. Только кто виноват, что приперло меня, а не Вас? Вот так случилось - в один прекрасный день приперло и все тут! То, что мы обсуждаем теорию взаимодействия, измены и лозунги, не проливает свет на происходящие события, а лишь топтание на месте - Вы мне ничего не доказали - я не доказал Вам.
А вот по второму пункту возражения есть. Удивительное складывается впечатление об освещении событий в Украине. Ну прямо все кому не лень говорить о гражданской войне - противно...

Farg0, пусть Вас приперло, но даже находясь в толпе Вы должны были понимать, что Вас обманывают! Что те лозунги и в том объеме, которые пламенные ораторы выкрикивают в толпу, не могут быть реализованы. Мало того - они и не должны быть воплощены в жизнь, как бы красиво не звучали. Ярчайший тому пример - события в Российской империи в 10-х годах XX века. Революционеры, поэты, художники - все стремились к обновлению, верили в новое и лучшее, желали разрушить прогнивший и деспотичный строй, призывали к свободе, справделивости, счастью - и верили во все это! "Вся власть - советам!" "Да здравствует свобода труда!" "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!" Идеалы были высоки, но в том виде и в то время они оказались на поверку химерами, ставшими фундаментом для самого кровавого и несправделивого режима во всей истории человечества. Представьте себе разочарование тех, кто нес кумачовые плакаты по улицам столиц, после того, как выснилось, какая власть сменила ненавистный царизм. Маяковский, например, вообще застрелился.

По второму пункту. Я был в числе международных наблюдателей на втором туре последних президентских выборов на Украине. Я инспектировал участки в Краматорске Донецкой области. Вы не представляете, как на избирательных участках должностные лица и избиратели относились к наблюдателям от Ющенко! Это был тихий ужас! Около одной милой интеллигентной молодой женщины мне буквально пришлось организовывать охрану и звонить в территориальный избирком с требованием прекратить безобразие и незаконные действия. Я наблюдал при голосовании массу нарушений, в том числе и терминальные нарушения, которые по идее должны вести к полному аннулированию результатов голосования на участке. При этом вся атмосфера была буквально наэлектризована, казалось - еще мгновение, и разразятся громы и молнии. Вот именно тогда я впервые и подумал о том, что степень поляризации украинского общества достигла опасных пределов, совершенно невиданных для, скажем, российской демократии. И позже я реально переживал и боялся начала самоуправной "федерализации" с фактическим отделением от Украины целых густонаселенных областей со всеми последующими вводами войск и прочими бедствиями. Но состоялся третий тур (я отказался ехать на него), все вроде бы несколько устаканилось, и я вздохнул свободней... Все таки мои корни - на Украине, и мне совсем не наплевать, что и как с ней будет.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-08-2006 - 13:55

2.Ну вообще то я прытался Вам сказать что не стоит верить тому что говорят политики. Почитайте документы и сделайте собственные выводы. Но если все же Вам интересно то зайдите на любой украинский новостной сайт и почитайте. Там высказываний и мнений на разные вкусы.
3. Я бы не стал так преувиличивать роль России в украинском бизнессе. Безусловно, России являеться одним из основных инвесторов в Украине, но большая часть все же пренадлежит нашим доморощенным олигархам. А им, как впрочем и российским бизнесменам выгодны рынки збыта в Европе, поскольку в основном это сырье и полуфабрикаты.
Смею Вас заверить что вклад россиян в попеду Януковича Вы здорово преувеличиваете. Ему есть перед кем отбивать деньги. И этот человек не относиться в российской бизнес элите.

Почитал Ваши посты и у меня сложилось субъективное мнениние о Вашей персоне. Советую Вам все же ограничиться в просмотре новостей российских каналов. Ваша информированость уж черезчур однобокая.